magnus kirjoitti:Selvityksestä löytyy valitettavan paljon asiavirheitä, esim räikeimpänä s.23 "eikä yksikään vanha lapinsuku joutunut väistymään hallitsemiltaan veromailta.". Väite on yksinkertaisesti väärin.
magnus kirjoitti:Sivun 21 väite "Tuolloin saamelaiset jaettiin kahteen pääryhmään, metsälappalaisiin ja tunturilappalaisiin. Selvää on että määritteillä tarkoitettiin Ruotsin valtakunnan Lapeissa asunutta väestöä, joka nykykäsitteillä liittyy saamelaisiin." on kehäpäätelmä. Oletetaan että "Saamelainen"="Gran lappar/fiell lappar", jolloin "Gran lappar/fiell lappar" on nykykäsitteillä "Saamelainen".
En suosittelisi käyttämään sekaisin nykyisiä ja historiallisia käsitteitä. Selvitys valitettavasti käyttää toistuvasti "Saamelaiset" synonyyminä "Lappalaisista", vaikkakin määrittelee termit sinällään oikein kappaleessa 2.5 (sivulla 27)
magnus kirjoitti:En nyt ala väittelemään termin Lapp sanan alkuperästä, mutta totean että Lappi ei alunperin ollut mikään erisnimi, vaan suomen lapista tuli Lappi vasta kun muut lapit lakkasivat olemasta.
magnus kirjoitti:Samalla sivulla (s.21) alkava kappale "Kemin Lappi muodostettiin 1400-luvun loppupuolella sen jälkeen, kun Ruotsin kruunu oli saanut pitävän valtaotteen Novgorodille ja Venäjälle kuuluneesta alueesta. .." on harhaanjohtava.
Ruotsin kruunu ei saanut 1400-luvulla "Kemin lapista" vielä millään mittarilla "pitävää valtaotetta". Suomenkieliset, syntyjään Ruotsisuomalaiset, uudisasukkaat olivat toki muuttaneet alueen Ruotsisuomen puoleisille reunoille jo 1400-luvulla ja ennenkin, mutta vasta 1542 Kustaa Vaasa edes julisti kyseiset erämaat kruunun omaisuudeksi, ja on mielipidekysymys kuinka pitkälle Ruotsin valta sai "pitävää valtaotetetta" kyseisestä alueesta, ennen kuin menetti koko Suomen. Suosittelen asiasta kiinnostuneita lukemaan myös "Pohjois-Pohjanmaan ja Lapin Historia" kirjasarjan ajatuksella läpi.
"Novgorodille ja Venäjälle kuuluneesta alueesta" olisi oikein jos siinä lukisi "Novgorodin-venäjän itselleen julistamastaan alueesta". Novgorod kun ei ikinä oikeastaan hallinnut kyseisiä alueita jäämeren ja vienanmeren rantoja lukuunottamatta, täysin riippumatta esim mistään pähkinänsaaren rajoista, missä ikinä ne loppujenlopuksi kulkivatkaan, eikä Venäjää vielä tuolloin edes ollut. Moskovan ruhtinaskunta valtasi Novgorodin 1471-1478, ja Moskovan ruhtinaskunta syntyi Moskovan Venäjä vasta 1547.
Jälleen nykyisten käsitteiden käyttäminen syntymäänsä pidemälle historiaan on arveluttavaa, se vie kirjoittajalta uskottavuutta ja vääristää alueen historian.
magnus kirjoitti:Suomen alueen "Metsälappalaisuutta" tukevina toimenpiteinä voisin suositella verottajan, nimismiehen, papin, rakennusvalvojan ja muiden häiriköiden häipymistä sinne mistä tulivatkin.
Lupaan alkuperäisen etnonyymin, kielen, kulttuurin ja elinkeinojen palautuvan, eikä mitään muita "tuki"toimenpiteitä tarvita.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:'Suomen sanojen alkuperä' tarjoaa Joukahaisen selitykseksi vanhaa joutsenta tarkoittavaa sanaa 'joukainen'. Itse ajattelin josko se olisi väännös saamelaisesta etunimestä 'Juoksa' (jousi). Molemmat sanat näyttävät palautuvan kantauraliin ja ehkä ovat toisilleen sukua? Jouta/jouka on tarkoittanut kaarta ja joutsen pitää kaulaansa kaarella, etenkin kyhmyjoutsen.
Joutsenta ja jousta ei voi oikein yhdistää... Äänteellisesti ne palautuisivat suunnilleen asuihin *njuwksji ja *jëngsi. Suomen "joutsen" voi olla lainaa jostain, se on aivan omituinen eikä vastaa sukukielten sanoja.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Saamelaisia tuskin alistettiin verolla yhdessä vilauksessa, 'lappalainen' on voinut tarkoittaa verosaamelaista erotukseksi 'villeistä' saamelaisista jotka eivät (vielä) olleet verolla. Täysin spekulatiivista tietysti.
Kaikkia heimojen laajoissa erämaissa asuvia verotettiin. Mitä muuta nimitystä kuin lappalainen olisi sitten käytetty verovapaista, kaukaisista saamelaisista? Muut nimitykset näyttävät olleen hyvin marginaalisia käytöltään.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Vielä vaikeampi uskoa että Unarissa olisi ~1850 puhuttu 'yleisesti' keminsaamea. Roju-Ellin tyttäret osasivat vielä saamea, mutta puhuivat kotona suomea miestensä kanssa ja heidän lapsilleen kieli ei siirtynyt. Paulaharju tapasi pari Ellin lapsenlasta ennen maailmansotaa eivätkä he osanneet saamea. Olennaista on että Kittilästä muuttanutta Elliä ilmeisesti pidettiin Unarissa jo omana aikanaan jonkunlaisena elävänä muinaismuistona.
Miten seuraavalla vuosisadalla eläneet lapsenlapset voisivat todistaa siitä, mitkä kieliolot olivat 1850? 1800-luvun tutkijat eivät varmastikaan temmanneet tyhjästä väitteitään saamen kielen laajasta osaamisesta.
Roju-Elli edusti siis porosaamelaisuutta, mikä tietysti erottuu metsäsaamelaisten alueella joukosta.
Jaska kirjoitti:Tietysti. Mutta avainpointti on, että yhteisöt olivat erilliset: olivat kielisaamelaiset ja kielettömät lappalaiset, jotka kumpikin saattoivat pitää itseään saamelaisina, vaikkakin erikielisellä nimityksellä. Toiseen porukkaan ei sellaisessa tilanteessa identifioiduta.
TTJ kirjoitti:Mutta miksi 'lappalaisiksi' itsensä mieltävät sitten ylipäätään haluavat Saamelaiskäräjien vaaliluetteloon? Eikö oikea instanssi olisi Lappalaiskäräjät? Etenkin koska Saamelaiskäräjät pääasiassa operoi nykyisellä saamelaisalueella, jolla ei paljoa edes sijaitse vanhojen metsäsaamelaisten asuinalueita.
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:'Suomen sanojen alkuperä' tarjoaa Joukahaisen selitykseksi vanhaa joutsenta tarkoittavaa sanaa 'joukainen'. Itse ajattelin josko se olisi väännös saamelaisesta etunimestä 'Juoksa' (jousi). Molemmat sanat näyttävät palautuvan kantauraliin ja ehkä ovat toisilleen sukua? Jouta/jouka on tarkoittanut kaarta ja joutsen pitää kaulaansa kaarella, etenkin kyhmyjoutsen.
Joutsenta ja jousta ei voi oikein yhdistää... Äänteellisesti ne palautuisivat suunnilleen asuihin *njuwksji ja *jëngsi. Suomen "joutsen" voi olla lainaa jostain, se on aivan omituinen eikä vastaa sukukielten sanoja.
No pahus. Kosonen-Stetson-menetelmä ei toiminut tällä kertaa...
Murteissa esiintyviä nimityksiä joutsenelle on mm. 'joeksen' ja 'joukkainen'. Ovatko nämä sitten säännönmukaisempia kuin outolintu 'joutsen'?
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Saamelaisia tuskin alistettiin verolla yhdessä vilauksessa, 'lappalainen' on voinut tarkoittaa verosaamelaista erotukseksi 'villeistä' saamelaisista jotka eivät (vielä) olleet verolla. Täysin spekulatiivista tietysti.
Kaikkia heimojen laajoissa erämaissa asuvia verotettiin. Mitä muuta nimitystä kuin lappalainen olisi sitten käytetty verovapaista, kaukaisista saamelaisista? Muut nimitykset näyttävät olleen hyvin marginaalisia käytöltään.
Ehkä ne vaikuttavat vain nykyään marginaalisilta koska sitten kun kaikki saamelaiset (tai muu pyyntiväestö) oli pantu verolle, muut nimitykset jäivät pikkuhiljaa syrjään ja vähenivät paikannimistöstäkin?
Verotusinstituutio on melko vanha mutta jossain välissä se on alkanut. Pirkkalaisten oman kansanperinteen mukaan he alistivat saamelaiset väkivalloin väijyttämällä näiden johtajat.
TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Vielä vaikeampi uskoa että Unarissa olisi ~1850 puhuttu 'yleisesti' keminsaamea. Roju-Ellin tyttäret osasivat vielä saamea, mutta puhuivat kotona suomea miestensä kanssa ja heidän lapsilleen kieli ei siirtynyt. Paulaharju tapasi pari Ellin lapsenlasta ennen maailmansotaa eivätkä he osanneet saamea. Olennaista on että Kittilästä muuttanutta Elliä ilmeisesti pidettiin Unarissa jo omana aikanaan jonkunlaisena elävänä muinaismuistona.
Miten seuraavalla vuosisadalla eläneet lapsenlapset voisivat todistaa siitä, mitkä kieliolot olivat 1850? 1800-luvun tutkijat eivät varmastikaan temmanneet tyhjästä väitteitään saamen kielen laajasta osaamisesta.
Roju-Elli edusti siis porosaamelaisuutta, mikä tietysti erottuu metsäsaamelaisten alueella joukosta.
Käydessään Unarilla 1920 (ei ennen sotaa kuten virheellisesti kirjoitin) Paulaharju tapasi joitain Roju-Ellin viimeisiä lapsenlapsia: henkilöitä jotka olivat olleet elossa 1850. He eivät osaneet saamea. Jos 1850 olisi vielä Unarissa 'yleisesti puhuttu saamea' niin luulisi silloin sen siirtyneen ainakin joillekin lapsille. Näin ei näyttänyt olleen.
Valitettavasti lähteessäsi ei dokumentoida kuinka 'yleisesti' ja mitä saamea alueella on puhuttu. Jos kirjoittajat ovat tavanneet pari Roju-Ellin lasta, jonkun raitiosaamelaisen ja kenties joitain hyvin iäkkäitä ihmisiä joilla oli vielä keminsaamen taitoa niin siinähän on jo monta saamenkielistä harvaan asutulla alueella. Kokonaan toinen juttu että arkikielenä sitä ei ole nähtävästi enää käytetty.
En tiedä puhuiko Elli pohjois- vai keminsaamea. Pokka on melko pohjoisessa joten jos pitäisi arvata niin sanoisin että ensinmainittua.
Jaska kirjoitti:Tietysti. Mutta avainpointti on, että yhteisöt olivat erilliset: olivat kielisaamelaiset ja kielettömät lappalaiset, jotka kumpikin saattoivat pitää itseään saamelaisina, vaikkakin erikielisellä nimityksellä. Toiseen porukkaan ei sellaisessa tilanteessa identifioiduta.
Pystynen kirjoitti:Saamelaiskielten väistymisen historiasta voisi olla syytä aikanaan laatia jonkinlainen yleisesitys. Ainakin pohjoisemmasta Suomesta tämänkaltaisista raporteista ja asiakirjatiedoista saisi varmaan kasaan kyllä ainakin neljännesvuosisadan ja pitäjän tarkkuudella etenevän kuvan. Etelämpänä joutuisi luottamaan karkeammin asutushistoriallisiin yleistietoihin.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Ehkä ne vaikuttavat vain nykyään marginaalisilta koska sitten kun kaikki saamelaiset (tai muu pyyntiväestö) oli pantu verolle, muut nimitykset jäivät pikkuhiljaa syrjään ja vähenivät paikannimistöstäkin?
Verotusinstituutio on melko vanha mutta jossain välissä se on alkanut. Pirkkalaisten oman kansanperinteen mukaan he alistivat saamelaiset väkivalloin väijyttämällä näiden johtajat.
Vaikea nähdä, miksei sitten Lapin- ja Lappalaisen-paikannimet vähentyneet, vaan niitä on runsaasti koko maassa. Eihän heitäkään ole asunut enää missään lähistölläkään satoihin vuosiin.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Käydessään Unarilla 1920 (ei ennen sotaa kuten virheellisesti kirjoitin) Paulaharju tapasi joitain Roju-Ellin viimeisiä lapsenlapsia: henkilöitä jotka olivat olleet elossa 1850. He eivät osaneet saamea. Jos 1850 olisi vielä Unarissa 'yleisesti puhuttu saamea' niin luulisi silloin sen siirtyneen ainakin joillekin lapsille. Näin ei näyttänyt olleen.
Valitettavasti lähteessäsi ei dokumentoida kuinka 'yleisesti' ja mitä saamea alueella on puhuttu. Jos kirjoittajat ovat tavanneet pari Roju-Ellin lasta, jonkun raitiosaamelaisen ja kenties joitain hyvin iäkkäitä ihmisiä joilla oli vielä keminsaamen taitoa niin siinähän on jo monta saamenkielistä harvaan asutulla alueella. Kokonaan toinen juttu että arkikielenä sitä ei ole nähtävästi enää käytetty.
En tiedä puhuiko Elli pohjois- vai keminsaamea. Pokka on melko pohjoisessa joten jos pitäisi arvata niin sanoisin että ensinmainittua.
Kyllä, samaa mieltä. Tällöin hänen lastenlastensa tilanne ei kerro paljonkaan keminsaamen tilanteesta.
Vaikka nuo lapsenlapset olisivatkin oppineet saamea vielä lapsina, 1800-luvun loppu oli tieteellisen rasismin kulta-aikaa, eikä kukaan halunnut tulla yhdistetyksi saamelaisiin. Jokainen on oman aikansa arvoympäristön vanki, eikä ole mitään syytä, miksi nuo lapsenlapset olisivat uskaltaneet kertoa Paulaharjulle osanneensa lapsena saamea. Saamelaisuus oli siinä vaiheessa jo alemman, primitiivisen rodun juttu, ja jokainen, joka vain pystyi "menemään läpi", halusi olla suomalainen.
rcislandlake kirjoitti:Ajanratoksi tästä Kemin Lapin maakirjan puhtaaksikirjoitettu (mutta normalisoimaton ja kääntämätön) versio vuodelta 1572
Dokumentista löytyvät Lapinkylät Sofia, Kittilä, Peltojärvi, Inari, Sombio, Kuolajärvi, Kitkajärvi ja Maanselkä
veroineen ja verotettavineen.
Linkki pdf:ään :
https://drive.google.com/open?id=1ad8GS ... jnRX4nBpLS
rc
Ps. Saattaapa siinä jotain vihreitäkin olla, vaan yritin niin hyvin kuin osasin nuita 1500-luvun bookstaaveja lukea ;)
Tuija K. kirjoitti:rcislandlake kirjoitti:Ajanratoksi tästä Kemin Lapin maakirjan puhtaaksikirjoitettu (mutta normalisoimaton ja kääntämätön) versio vuodelta 1572
Dokumentista löytyvät Lapinkylät Sofia, Kittilä, Peltojärvi, Inari, Sombio, Kuolajärvi, Kitkajärvi ja Maanselkä
veroineen ja verotettavineen.
Linkki pdf:ään :
https://drive.google.com/open?id=1ad8GS ... jnRX4nBpLS
rc
Ps. Saattaapa siinä jotain vihreitäkin olla, vaan yritin niin hyvin kuin osasin nuita 1500-luvun bookstaaveja lukea ;)
Kiitos tästä, mielenkiintoista lukea vaikken Saame-tuntija olekaan. Kauniita nimiä. Onko Arsi lyhenne Arijouxi-nimestä?
"Timber" eli 40 kpl oravannahkoja taisi suomeksi olla "kiihtelys".
Pystynen kirjoitti:Agricolan aikoihin i:n, ij:n ja j:n välillä huojuminen oli aika tyypillistä halki Suomen, kuten Virtuaalinen vanha kirjasuomi kertoo. Murre-edustuksiin tai muutenvain painokkaampiin ääntämyksiin vetoaminen ei taida olla erityisen tarpeellista.
rcislandlake kirjoitti:Varmaan on näinkin.
Mutta tuo -ija (esim. Oikija vs oikea) on jäänyt ainakin Peräpohjan murteisiin, joten olisiko sitten Kuusamon seuduille (tai Posiolta länteen) jäänyt vanhakantainen murre ?
Paluu Suomen heimot ja sukukansat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa