Selvitys metsälappalaisista

Keskustelu suomen heimoista ja suomalaisten sukukansoista.

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja magnus » 17 Syys 2019 13:12

Selvityksestä löytyy valitettavan paljon asiavirheitä, esim räikeimpänä s.23 "eikä yksikään vanha lapinsuku joutunut väistymään hallitsemiltaan veromailta.". Väite on yksinkertaisesti väärin.

Sivun 21 väite "Tuolloin saamelaiset jaettiin kahteen pääryhmään, metsälappalaisiin ja tunturilappalaisiin. Selvää on että määritteillä tarkoitettiin Ruotsin valtakunnan Lapeissa asunutta väestöä, joka nykykäsitteillä liittyy saamelaisiin." on kehäpäätelmä. Oletetaan että "Saamelainen"="Gran lappar/fiell lappar", jolloin "Gran lappar/fiell lappar" on nykykäsitteillä "Saamelainen".
En suosittelisi käyttämään sekaisin nykyisiä ja historiallisia käsitteitä. Selvitys valitettavasti käyttää toistuvasti "Saamelaiset" synonyyminä "Lappalaisista", vaikkakin määrittelee termit sinällään oikein kappaleessa 2.5 (sivulla 27)

En nyt ala väittelemään termin Lapp sanan alkuperästä, mutta totean että Lappi ei alunperin ollut mikään erisnimi, vaan suomen lapista tuli Lappi vasta kun muut lapit lakkasivat olemasta.
Ulkopuolisten etnonyymi sellaisella seuduilla asuiville oli "lappalainen" (laplander, lappe, lapons, lapps, jne kunkin ulkopuolisen kielen mukaan).
Lappien asukkaiden nimitys itsestään ja asuinseudustaan oli tietenkin aivan muuta, riippuen minkä lapin asukkaista puhutaan milläkin aikakaudella.

Samalla sivulla (s.21) alkava kappale "Kemin Lappi muodostettiin 1400-luvun loppupuolella sen jälkeen, kun Ruotsin kruunu oli saanut pitävän valtaotteen Novgorodille ja Venäjälle kuuluneesta alueesta. .." on harhaanjohtava.
Ruotsin kruunu ei saanut 1400-luvulla "Kemin lapista" vielä millään mittarilla "pitävää valtaotetta". Suomenkieliset, syntyjään Ruotsisuomalaiset, uudisasukkaat olivat toki muuttaneet alueen Ruotsisuomen puoleisille reunoille jo 1400-luvulla ja ennenkin, mutta vasta 1542 Kustaa Vaasa edes julisti kyseiset erämaat kruunun omaisuudeksi, ja on mielipidekysymys kuinka pitkälle Ruotsin valta sai "pitävää valtaotetetta" kyseisestä alueesta, ennen kuin menetti koko Suomen. Suosittelen asiasta kiinnostuneita lukemaan myös "Pohjois-Pohjanmaan ja Lapin Historia" kirjasarjan ajatuksella läpi.
"Novgorodille ja Venäjälle kuuluneesta alueesta" olisi oikein jos siinä lukisi "Novgorodin-venäjän itselleen julistamastaan alueesta". Novgorod kun ei ikinä oikeastaan hallinnut kyseisiä alueita jäämeren ja vienanmeren rantoja lukuunottamatta, täysin riippumatta esim mistään pähkinänsaaren rajoista, missä ikinä ne loppujenlopuksi kulkivatkaan, eikä Venäjää vielä tuolloin edes ollut. Moskovan ruhtinaskunta valtasi Novgorodin 1471-1478, ja Moskovan ruhtinaskunta syntyi Moskovan Venäjä vasta 1547.
Jälleen nykyisten käsitteiden käyttäminen syntymäänsä pidemälle historiaan on arveluttavaa, se vie kirjoittajalta uskottavuutta ja vääristää alueen historian.

Kappaleesta 3. eteenpäin, kun selvitys perehtyy nykyisiin ihmisiin ja heidän identiteettiin, selvityksen laatu paranee huomattavasti.

Suomen alueen "Metsälappalaisuutta" tukevina toimenpiteinä voisin suositella verottajan, nimismiehen, papin, rakennusvalvojan ja muiden häiriköiden häipymistä sinne mistä tulivatkin.
Lupaan alkuperäisen etnonyymin, kielen, kulttuurin ja elinkeinojen palautuvan, eikä mitään muita "tuki"toimenpiteitä tarvita.
magnus
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 6
Liittynyt: 05 Touko 2015 10:17

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Syys 2019 13:43

Hyviä havaintoja Magnukselta. Raportin laatijat eivät selvästikään ole historiantutkijoita.


magnus kirjoitti:Selvityksestä löytyy valitettavan paljon asiavirheitä, esim räikeimpänä s.23 "eikä yksikään vanha lapinsuku joutunut väistymään hallitsemiltaan veromailta.". Väite on yksinkertaisesti väärin.

Uskon kun sanot. Silti jokin lähdemaininta auttaisi jäljittämään asiaa eteenpäin.

magnus kirjoitti:Sivun 21 väite "Tuolloin saamelaiset jaettiin kahteen pääryhmään, metsälappalaisiin ja tunturilappalaisiin. Selvää on että määritteillä tarkoitettiin Ruotsin valtakunnan Lapeissa asunutta väestöä, joka nykykäsitteillä liittyy saamelaisiin." on kehäpäätelmä. Oletetaan että "Saamelainen"="Gran lappar/fiell lappar", jolloin "Gran lappar/fiell lappar" on nykykäsitteillä "Saamelainen".
En suosittelisi käyttämään sekaisin nykyisiä ja historiallisia käsitteitä. Selvitys valitettavasti käyttää toistuvasti "Saamelaiset" synonyyminä "Lappalaisista", vaikkakin määrittelee termit sinällään oikein kappaleessa 2.5 (sivulla 27)

Näkisin, että tuossa vain ilmaistaan sama asia kahdelta suunnalta. Siis että kumpikaan virke ei edes näytä perustelulta. Siitähän kai kaikki ovat yhtä mieltä, että lappien eli lapinmaiden asukkaat olivat siinä aikatasossa etnisesti saamelaisia.

Sen sijaan olennainen ero minusta on se, että nimitys "lappalainen" on tunnettu koko Suomessa ja ihan ilman mitään sidoksisuutta lapinmaihin - siis etnisenä eksonyyminä saamelaiselle.

magnus kirjoitti:En nyt ala väittelemään termin Lapp sanan alkuperästä, mutta totean että Lappi ei alunperin ollut mikään erisnimi, vaan suomen lapista tuli Lappi vasta kun muut lapit lakkasivat olemasta.

Lapland kuitenkin jatkuu Suomen rajojen ulkopuolellekin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapland_(Sweden)

magnus kirjoitti:Samalla sivulla (s.21) alkava kappale "Kemin Lappi muodostettiin 1400-luvun loppupuolella sen jälkeen, kun Ruotsin kruunu oli saanut pitävän valtaotteen Novgorodille ja Venäjälle kuuluneesta alueesta. .." on harhaanjohtava.
Ruotsin kruunu ei saanut 1400-luvulla "Kemin lapista" vielä millään mittarilla "pitävää valtaotetta". Suomenkieliset, syntyjään Ruotsisuomalaiset, uudisasukkaat olivat toki muuttaneet alueen Ruotsisuomen puoleisille reunoille jo 1400-luvulla ja ennenkin, mutta vasta 1542 Kustaa Vaasa edes julisti kyseiset erämaat kruunun omaisuudeksi, ja on mielipidekysymys kuinka pitkälle Ruotsin valta sai "pitävää valtaotetetta" kyseisestä alueesta, ennen kuin menetti koko Suomen. Suosittelen asiasta kiinnostuneita lukemaan myös "Pohjois-Pohjanmaan ja Lapin Historia" kirjasarjan ajatuksella läpi.
"Novgorodille ja Venäjälle kuuluneesta alueesta" olisi oikein jos siinä lukisi "Novgorodin-venäjän itselleen julistamastaan alueesta". Novgorod kun ei ikinä oikeastaan hallinnut kyseisiä alueita jäämeren ja vienanmeren rantoja lukuunottamatta, täysin riippumatta esim mistään pähkinänsaaren rajoista, missä ikinä ne loppujenlopuksi kulkivatkaan, eikä Venäjää vielä tuolloin edes ollut. Moskovan ruhtinaskunta valtasi Novgorodin 1471-1478, ja Moskovan ruhtinaskunta syntyi Moskovan Venäjä vasta 1547.
Jälleen nykyisten käsitteiden käyttäminen syntymäänsä pidemälle historiaan on arveluttavaa, se vie kirjoittajalta uskottavuutta ja vääristää alueen historian.

Erinomainen selvitys.

magnus kirjoitti:Suomen alueen "Metsälappalaisuutta" tukevina toimenpiteinä voisin suositella verottajan, nimismiehen, papin, rakennusvalvojan ja muiden häiriköiden häipymistä sinne mistä tulivatkin.
Lupaan alkuperäisen etnonyymin, kielen, kulttuurin ja elinkeinojen palautuvan, eikä mitään muita "tuki"toimenpiteitä tarvita.

Hehheh. PDT_Armataz_01_14
Uimavalvoja saa kai jäädä? Veteen on moni kuollut.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10957
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja TTJ » 17 Syys 2019 15:19

"Lappi" (ruots. Lappmark) on historiallisella ajalla ollut hallinnollinen alue, jolla on hallinoitu siellä asuneita lappalaisia. Eräänlainen sekoitus verotusaluetta ja reservaattia. Lapit eivät suoranaisesti kuuluneet mihinkään valtakuntaan ja samalla 'lapilla' on voinut olla useampi veronkantaja. Inari taisi maksaa veroa yhtä aikaa pirkkalaisille (myöhemmin Ruotsille), tanskalaisille ja karjalaisille (myöh Novgorod).
Esihistoriallisella ajalla sanalla on voinut olla joku muukin merkitys.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja TTJ » 19 Syys 2019 00:37

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:'Suomen sanojen alkuperä' tarjoaa Joukahaisen selitykseksi vanhaa joutsenta tarkoittavaa sanaa 'joukainen'. Itse ajattelin josko se olisi väännös saamelaisesta etunimestä 'Juoksa' (jousi). Molemmat sanat näyttävät palautuvan kantauraliin ja ehkä ovat toisilleen sukua? Jouta/jouka on tarkoittanut kaarta ja joutsen pitää kaulaansa kaarella, etenkin kyhmyjoutsen.

Joutsenta ja jousta ei voi oikein yhdistää... Äänteellisesti ne palautuisivat suunnilleen asuihin *njuwksji ja *jëngsi. Suomen "joutsen" voi olla lainaa jostain, se on aivan omituinen eikä vastaa sukukielten sanoja.


No pahus. Kosonen-Stetson-menetelmä ei toiminut tällä kertaa...
Murteissa esiintyviä nimityksiä joutsenelle on mm. 'joeksen' ja 'joukkainen'. Ovatko nämä sitten säännönmukaisempia kuin outolintu 'joutsen'?

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Saamelaisia tuskin alistettiin verolla yhdessä vilauksessa, 'lappalainen' on voinut tarkoittaa verosaamelaista erotukseksi 'villeistä' saamelaisista jotka eivät (vielä) olleet verolla. Täysin spekulatiivista tietysti.

Kaikkia heimojen laajoissa erämaissa asuvia verotettiin. Mitä muuta nimitystä kuin lappalainen olisi sitten käytetty verovapaista, kaukaisista saamelaisista? Muut nimitykset näyttävät olleen hyvin marginaalisia käytöltään.


Ehkä ne vaikuttavat vain nykyään marginaalisilta koska sitten kun kaikki saamelaiset (tai muu pyyntiväestö) oli pantu verolle, muut nimitykset jäivät pikkuhiljaa syrjään ja vähenivät paikannimistöstäkin?
Verotusinstituutio on melko vanha mutta jossain välissä se on alkanut. Pirkkalaisten oman kansanperinteen mukaan he alistivat saamelaiset väkivalloin väijyttämällä näiden johtajat.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Vielä vaikeampi uskoa että Unarissa olisi ~1850 puhuttu 'yleisesti' keminsaamea. Roju-Ellin tyttäret osasivat vielä saamea, mutta puhuivat kotona suomea miestensä kanssa ja heidän lapsilleen kieli ei siirtynyt. Paulaharju tapasi pari Ellin lapsenlasta ennen maailmansotaa eivätkä he osanneet saamea. Olennaista on että Kittilästä muuttanutta Elliä ilmeisesti pidettiin Unarissa jo omana aikanaan jonkunlaisena elävänä muinaismuistona.

Miten seuraavalla vuosisadalla eläneet lapsenlapset voisivat todistaa siitä, mitkä kieliolot olivat 1850? 1800-luvun tutkijat eivät varmastikaan temmanneet tyhjästä väitteitään saamen kielen laajasta osaamisesta.

Roju-Elli edusti siis porosaamelaisuutta, mikä tietysti erottuu metsäsaamelaisten alueella joukosta.


Käydessään Unarilla 1920 (ei ennen sotaa kuten virheellisesti kirjoitin) Paulaharju tapasi joitain Roju-Ellin viimeisiä lapsenlapsia: henkilöitä jotka olivat olleet elossa 1850. He eivät osaneet saamea. Jos 1850 olisi vielä Unarissa 'yleisesti puhuttu saamea' niin luulisi silloin sen siirtyneen ainakin joillekin lapsille. Näin ei näyttänyt olleen.
Valitettavasti lähteessäsi ei dokumentoida kuinka 'yleisesti' ja mitä saamea alueella on puhuttu. Jos kirjoittajat ovat tavanneet pari Roju-Ellin lasta, jonkun raitiosaamelaisen ja kenties joitain hyvin iäkkäitä ihmisiä joilla oli vielä keminsaamen taitoa niin siinähän on jo monta saamenkielistä harvaan asutulla alueella. Kokonaan toinen juttu että arkikielenä sitä ei ole nähtävästi enää käytetty.

En tiedä puhuiko Elli pohjois- vai keminsaamea. Pokka on melko pohjoisessa joten jos pitäisi arvata niin sanoisin että ensinmainittua.

Jaska kirjoitti:Tietysti. Mutta avainpointti on, että yhteisöt olivat erilliset: olivat kielisaamelaiset ja kielettömät lappalaiset, jotka kumpikin saattoivat pitää itseään saamelaisina, vaikkakin erikielisellä nimityksellä. Toiseen porukkaan ei sellaisessa tilanteessa identifioiduta.


Mutta miksi 'lappalaisiksi' itsensä mieltävät sitten ylipäätään haluavat Saamelaiskäräjien vaaliluetteloon? Eikö oikea instanssi olisi Lappalaiskäräjät? Etenkin koska Saamelaiskäräjät pääasiassa operoi nykyisellä saamelaisalueella, jolla ei paljoa edes sijaitse vanhojen metsäsaamelaisten asuinalueita.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Syys 2019 12:27

TTJ kirjoitti:Mutta miksi 'lappalaisiksi' itsensä mieltävät sitten ylipäätään haluavat Saamelaiskäräjien vaaliluetteloon? Eikö oikea instanssi olisi Lappalaiskäräjät? Etenkin koska Saamelaiskäräjät pääasiassa operoi nykyisellä saamelaisalueella, jolla ei paljoa edes sijaitse vanhojen metsäsaamelaisten asuinalueita.


viewtopic.php?f=23&t=2079

Lue tuo säie. Minusta esitit juuri oikean kysymyksen, mutta siihen vastaaminen on vaikeaa. Jaska kirjoittaa noissa linkin jutuissa asiaa hyvin auki. Olet itsekin osallisena ko säikeessä.

Mielestäni joillakin, aika useallakin ns metsälappalaiseksi itsensä tuntevaksi on veto saamelaisrekisteriin, ymmärtämättä sitä, että siinä olevat saamelaiset ovat eri asiaa kuin se väestö josta he katsovat periytyvänsä. Minusta myös Maijala kuuluu tähän joukkoon, ainakin niiden kirjoitusten perusteella mitä olen lukenut.

Osa Statuksettomista saamelaisista (Sarivaaran vähän outo termi) ovat taas sitten eri asia. He nimenomaan haluavat kuulua saamelaisiin ja heidän rekisteriinsä ja perustelevat sitä useimmiten läheisellä sukulaisuudella. Pahimmilaan joku siskoksista kuuluu rekisteriin ja joku taas ei.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Syys 2019 13:39

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:'Suomen sanojen alkuperä' tarjoaa Joukahaisen selitykseksi vanhaa joutsenta tarkoittavaa sanaa 'joukainen'. Itse ajattelin josko se olisi väännös saamelaisesta etunimestä 'Juoksa' (jousi). Molemmat sanat näyttävät palautuvan kantauraliin ja ehkä ovat toisilleen sukua? Jouta/jouka on tarkoittanut kaarta ja joutsen pitää kaulaansa kaarella, etenkin kyhmyjoutsen.

Joutsenta ja jousta ei voi oikein yhdistää... Äänteellisesti ne palautuisivat suunnilleen asuihin *njuwksji ja *jëngsi. Suomen "joutsen" voi olla lainaa jostain, se on aivan omituinen eikä vastaa sukukielten sanoja.


No pahus. Kosonen-Stetson-menetelmä ei toiminut tällä kertaa...
Murteissa esiintyviä nimityksiä joutsenelle on mm. 'joeksen' ja 'joukkainen'. Ovatko nämä sitten säännönmukaisempia kuin outolintu 'joutsen'?

Eivät. PDT_Armataz_01_14


TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Saamelaisia tuskin alistettiin verolla yhdessä vilauksessa, 'lappalainen' on voinut tarkoittaa verosaamelaista erotukseksi 'villeistä' saamelaisista jotka eivät (vielä) olleet verolla. Täysin spekulatiivista tietysti.

Kaikkia heimojen laajoissa erämaissa asuvia verotettiin. Mitä muuta nimitystä kuin lappalainen olisi sitten käytetty verovapaista, kaukaisista saamelaisista? Muut nimitykset näyttävät olleen hyvin marginaalisia käytöltään.


Ehkä ne vaikuttavat vain nykyään marginaalisilta koska sitten kun kaikki saamelaiset (tai muu pyyntiväestö) oli pantu verolle, muut nimitykset jäivät pikkuhiljaa syrjään ja vähenivät paikannimistöstäkin?
Verotusinstituutio on melko vanha mutta jossain välissä se on alkanut. Pirkkalaisten oman kansanperinteen mukaan he alistivat saamelaiset väkivalloin väijyttämällä näiden johtajat.

Vaikea nähdä, miksei sitten Lapin- ja Lappalaisen-paikannimet vähentyneet, vaan niitä on runsaasti koko maassa. Eihän heitäkään ole asunut enää missään lähistölläkään satoihin vuosiin.


TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Vielä vaikeampi uskoa että Unarissa olisi ~1850 puhuttu 'yleisesti' keminsaamea. Roju-Ellin tyttäret osasivat vielä saamea, mutta puhuivat kotona suomea miestensä kanssa ja heidän lapsilleen kieli ei siirtynyt. Paulaharju tapasi pari Ellin lapsenlasta ennen maailmansotaa eivätkä he osanneet saamea. Olennaista on että Kittilästä muuttanutta Elliä ilmeisesti pidettiin Unarissa jo omana aikanaan jonkunlaisena elävänä muinaismuistona.

Miten seuraavalla vuosisadalla eläneet lapsenlapset voisivat todistaa siitä, mitkä kieliolot olivat 1850? 1800-luvun tutkijat eivät varmastikaan temmanneet tyhjästä väitteitään saamen kielen laajasta osaamisesta.

Roju-Elli edusti siis porosaamelaisuutta, mikä tietysti erottuu metsäsaamelaisten alueella joukosta.


Käydessään Unarilla 1920 (ei ennen sotaa kuten virheellisesti kirjoitin) Paulaharju tapasi joitain Roju-Ellin viimeisiä lapsenlapsia: henkilöitä jotka olivat olleet elossa 1850. He eivät osaneet saamea. Jos 1850 olisi vielä Unarissa 'yleisesti puhuttu saamea' niin luulisi silloin sen siirtyneen ainakin joillekin lapsille. Näin ei näyttänyt olleen.
Valitettavasti lähteessäsi ei dokumentoida kuinka 'yleisesti' ja mitä saamea alueella on puhuttu. Jos kirjoittajat ovat tavanneet pari Roju-Ellin lasta, jonkun raitiosaamelaisen ja kenties joitain hyvin iäkkäitä ihmisiä joilla oli vielä keminsaamen taitoa niin siinähän on jo monta saamenkielistä harvaan asutulla alueella. Kokonaan toinen juttu että arkikielenä sitä ei ole nähtävästi enää käytetty.

En tiedä puhuiko Elli pohjois- vai keminsaamea. Pokka on melko pohjoisessa joten jos pitäisi arvata niin sanoisin että ensinmainittua.

Kyllä, samaa mieltä. Tällöin hänen lastenlastensa tilanne ei kerro paljonkaan keminsaamen tilanteesta.

Vaikka nuo lapsenlapset olisivatkin oppineet saamea vielä lapsina, 1800-luvun loppu oli tieteellisen rasismin kulta-aikaa, eikä kukaan halunnut tulla yhdistetyksi saamelaisiin. Jokainen on oman aikansa arvoympäristön vanki, eikä ole mitään syytä, miksi nuo lapsenlapset olisivat uskaltaneet kertoa Paulaharjulle osanneensa lapsena saamea. Saamelaisuus oli siinä vaiheessa jo alemman, primitiivisen rodun juttu, ja jokainen, joka vain pystyi "menemään läpi", halusi olla suomalainen.


Jaska kirjoitti:Tietysti. Mutta avainpointti on, että yhteisöt olivat erilliset: olivat kielisaamelaiset ja kielettömät lappalaiset, jotka kumpikin saattoivat pitää itseään saamelaisina, vaikkakin erikielisellä nimityksellä. Toiseen porukkaan ei sellaisessa tilanteessa identifioiduta.


Mutta miksi 'lappalaisiksi' itsensä mieltävät sitten ylipäätään haluavat Saamelaiskäräjien vaaliluetteloon? Eikö oikea instanssi olisi Lappalaiskäräjät? Etenkin koska Saamelaiskäräjät pääasiassa operoi nykyisellä saamelaisalueella, jolla ei paljoa edes sijaitse vanhojen metsäsaamelaisten asuinalueita.[/quote]
Ilman muuta lappalaisliikkeen pitäisi lähteä kehittämään juttuaan ihan omana porukkanaan. Jostain syystä he vain kokevat helpommaksi vaatia osuutta saamelaisuudesta. "Kaikki tai ei mitään" -asenne. Osalla se juontuu oikeudenmukaisuuden vaatimuksesta, osalla jostain muusta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10957
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Syys 2019 06:44

A. J. Sjögren 1826: Anteckningar om församlingarne i Kemi-Lappmark

Sjögren julkaisi laajan katsauksen 1820-luvun matkoistaan heti tuoreeltaan. Tässä pari kieltä koskevaa kohtaa ruotsiksi ja karkea suomennokseni.

s. 135:
”Äfven i Kuolajärvi skall Finskan vara det allmänt herrskande språket, ehuru det torde hafva många egenheter, hvarom jag emellertid intet kan meddela, då jag ej var i tillfälle att besöka nej den. Blott i den aldra nordligaste delen i Tenniö by skall talas en ganska corrumperad Lappska.”

”Jopa Kuolajärvellä suomi tulee olemaan hallitseva kieli, vaikka sillä olisi monia erityispiirteitä, joita en kuitenkaan voi ilmoittaa, kun en pystynyt vierailemaan siellä. Ainoastaan pohjoisimmassa osassa Tenniön kylässä puhutaan melko korruptoitunutta lappia.”

s. 148:
”Sådan är i allmänna drag localen för den nordligaste colonist-församling i Finland. Ett sådant namn förtjenar Sodankylä, åtminstone i sitt närvande tillstånd, i alla afseenden ehuru man här ännu mer än annorstädes finner exempel på en, ännu icke fulländad, upplösning och sammansmältning af det fordna med det närvarande.
Man ser här ännu i enskilda fall än det Lappska än det Finska lefnadssättet försökas, allt efter omständigheterna; finner infödda Lappskor gifta med finska bönder, eller födda finskor gifta med ursprungliga Lappar, hvilka än liksomhälla på med de första försöken att metamorphosera sig. Lappskan är ännu uti hela districter, särdeles hos det gamla folket, förstådd jemte finskan; att emellertid den sistnämnda redan är det allmänt herrskande språket, af hvilket Lappskan håller på att alldeles undanträngas, hafva vi redan förut anmärkt.”

”Sellainen on yleensä Suomen pohjoisimman siirtomaajoukon seurakunta. Tällaisen nimen ansaitsee Sodankylä ainakin nykyisessä tilassaan kaikilta osin, vaikka täälläkin enemmän kuin muualla löytyy esimerkkejä entisen vaikkakin epätäydellisestä liukenemisesta ja sulautumisesta nykyiseen.
Täällä nähdään yksittäisissä tapauksissa edelleen niin lappalaista kuin suomalaista elämäntapaa kokeiltavan olosuhteista riippuen; löydetään lappalaisperäiset naimisissa suomalaisten talonpoikien kanssa tai suomalaisperäiset naimisissa alkuperäisten lappalaisten kanssa, jotka kuitenkin päätyvät ensimmäisten yrityksiin muuttaa itseään. Lapin kieli on edelleen käytössä kokonaisissa piireissä, etenkin vanhojen keskuudessa, ymmärrettynä yhdessä suomen kanssa; jälkimmäinen on kuitenkin jo yleinen hallitseva kieli, jonka toimesta lappi on aivan ahtaalla, olemme jo todenneet aiemmin.”

(Ja tässä lapin kielellä tarkoitetaan siis keminsaamea, koska pohjoissaamelaisia muutti Sodankylään enemmän vasta 1800-luvun lopulla ja silloinkin aivan pohjoisimpaan osaan, Vuotsoon.)
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10957
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja Pystynen » 30 Syys 2019 13:37

Saamelaiskielten väistymisen historiasta voisi olla syytä aikanaan laatia jonkinlainen yleisesitys. Ainakin pohjoisemmasta Suomesta tämänkaltaisista raporteista ja asiakirjatiedoista saisi varmaan kasaan kyllä ainakin neljännesvuosisadan ja pitäjän tarkkuudella etenevän kuvan. Etelämpänä joutuisi luottamaan karkeammin asutushistoriallisiin yleistietoihin.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Syys 2019 15:05

Pystynen kirjoitti:Saamelaiskielten väistymisen historiasta voisi olla syytä aikanaan laatia jonkinlainen yleisesitys. Ainakin pohjoisemmasta Suomesta tämänkaltaisista raporteista ja asiakirjatiedoista saisi varmaan kasaan kyllä ainakin neljännesvuosisadan ja pitäjän tarkkuudella etenevän kuvan. Etelämpänä joutuisi luottamaan karkeammin asutushistoriallisiin yleistietoihin.

Loistava idea. PDT_Armataz_01_01
Ulkoistaisin sen jollekulle arkistomyyrälle...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10957
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja TTJ » 10 Loka 2019 12:34

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Ehkä ne vaikuttavat vain nykyään marginaalisilta koska sitten kun kaikki saamelaiset (tai muu pyyntiväestö) oli pantu verolle, muut nimitykset jäivät pikkuhiljaa syrjään ja vähenivät paikannimistöstäkin?
Verotusinstituutio on melko vanha mutta jossain välissä se on alkanut. Pirkkalaisten oman kansanperinteen mukaan he alistivat saamelaiset väkivalloin väijyttämällä näiden johtajat.

Vaikea nähdä, miksei sitten Lapin- ja Lappalaisen-paikannimet vähentyneet, vaan niitä on runsaasti koko maassa. Eihän heitäkään ole asunut enää missään lähistölläkään satoihin vuosiin.


Muistakaamme aikataso: silloin kun Lappi/lappalainen-nimitys on keksitty, itämerensuomalaiset ovat asuttaneet vain pientä osaa nyky-Suomen alueesta. Tyrjä/turja/vuojo/whatever-nimistön määrää rajoittaa siis paitsi niiden ikä, myös maantieteellinen ulottuvuus.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Käydessään Unarilla 1920 (ei ennen sotaa kuten virheellisesti kirjoitin) Paulaharju tapasi joitain Roju-Ellin viimeisiä lapsenlapsia: henkilöitä jotka olivat olleet elossa 1850. He eivät osaneet saamea. Jos 1850 olisi vielä Unarissa 'yleisesti puhuttu saamea' niin luulisi silloin sen siirtyneen ainakin joillekin lapsille. Näin ei näyttänyt olleen.
Valitettavasti lähteessäsi ei dokumentoida kuinka 'yleisesti' ja mitä saamea alueella on puhuttu. Jos kirjoittajat ovat tavanneet pari Roju-Ellin lasta, jonkun raitiosaamelaisen ja kenties joitain hyvin iäkkäitä ihmisiä joilla oli vielä keminsaamen taitoa niin siinähän on jo monta saamenkielistä harvaan asutulla alueella. Kokonaan toinen juttu että arkikielenä sitä ei ole nähtävästi enää käytetty.

En tiedä puhuiko Elli pohjois- vai keminsaamea. Pokka on melko pohjoisessa joten jos pitäisi arvata niin sanoisin että ensinmainittua.

Kyllä, samaa mieltä. Tällöin hänen lastenlastensa tilanne ei kerro paljonkaan keminsaamen tilanteesta.

Vaikka nuo lapsenlapset olisivatkin oppineet saamea vielä lapsina, 1800-luvun loppu oli tieteellisen rasismin kulta-aikaa, eikä kukaan halunnut tulla yhdistetyksi saamelaisiin. Jokainen on oman aikansa arvoympäristön vanki, eikä ole mitään syytä, miksi nuo lapsenlapset olisivat uskaltaneet kertoa Paulaharjulle osanneensa lapsena saamea. Saamelaisuus oli siinä vaiheessa jo alemman, primitiivisen rodun juttu, ja jokainen, joka vain pystyi "menemään läpi", halusi olla suomalainen.


Tuskin saamelaisjuuria on tuossa vaiheessa sentään niin paljon hävetty, muutenhan Paulaharju ei olisi haastateltavia kirjaansa löytänyt ollenkaan. Omine nimineen ja kuvineen he esiintyivät.
Lähteessäsi ei mainittu löydettiinkö Unarilta pohjois- vai keminsaamen puhujia. Todennäköisesti molempia löytyi muutama, ja tuskin menen paljoa pieleen jos veikkaan puhujien olleen lähinnä 50v+ ikäisiä. Sodankylän alueelta kaikki tiedot lapinkielen puhujista katoavat n. 1850 jälkeen poislukien pohjoisesta muuttaneet porosaamelaiset, joten en usko keminsaamen osaamisen selvinneen enää 1900-luvun puolelle edes Sompiossa. Tutkijoiden kiinnostus näyttää olleen laimeaa, sitä ei kai mielletty omaksi kielekseen joten sen katoaminen ei aiheuttanut kummoisia reaktioita.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 01 Touko 2020 05:00

Ajanratoksi tästä Kemin Lapin maakirjan puhtaaksikirjoitettu (mutta normalisoimaton ja kääntämätön) versio vuodelta 1572

Dokumentista löytyvät Lapinkylät Sofia, Kittilä, Peltojärvi, Inari, Sombio, Kuolajärvi, Kitkajärvi ja Maanselkä
veroineen ja verotettavineen.

Linkki pdf:ään :
https://drive.google.com/open?id=1ad8GS ... jnRX4nBpLS

rc

Ps. Saattaapa siinä jotain vihreitäkin olla, vaan yritin niin hyvin kuin osasin nuita 1500-luvun bookstaaveja lukea ;)
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 660
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 01 Touko 2020 08:05

rcislandlake kirjoitti:Ajanratoksi tästä Kemin Lapin maakirjan puhtaaksikirjoitettu (mutta normalisoimaton ja kääntämätön) versio vuodelta 1572

Dokumentista löytyvät Lapinkylät Sofia, Kittilä, Peltojärvi, Inari, Sombio, Kuolajärvi, Kitkajärvi ja Maanselkä
veroineen ja verotettavineen.

Linkki pdf:ään :
https://drive.google.com/open?id=1ad8GS ... jnRX4nBpLS

rc

Ps. Saattaapa siinä jotain vihreitäkin olla, vaan yritin niin hyvin kuin osasin nuita 1500-luvun bookstaaveja lukea ;)



Kiitos tästä, mielenkiintoista lukea vaikken Saame-tuntija olekaan. Kauniita nimiä. Onko Arsi lyhenne Arijouxi-nimestä?
"Timber" eli 40 kpl oravannahkoja taisi suomeksi olla "kiihtelys".
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 01 Touko 2020 13:04

Tuija K. kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:Ajanratoksi tästä Kemin Lapin maakirjan puhtaaksikirjoitettu (mutta normalisoimaton ja kääntämätön) versio vuodelta 1572

Dokumentista löytyvät Lapinkylät Sofia, Kittilä, Peltojärvi, Inari, Sombio, Kuolajärvi, Kitkajärvi ja Maanselkä
veroineen ja verotettavineen.

Linkki pdf:ään :
https://drive.google.com/open?id=1ad8GS ... jnRX4nBpLS

rc

Ps. Saattaapa siinä jotain vihreitäkin olla, vaan yritin niin hyvin kuin osasin nuita 1500-luvun bookstaaveja lukea ;)



Kiitos tästä, mielenkiintoista lukea vaikken Saame-tuntija olekaan. Kauniita nimiä. Onko Arsi lyhenne Arijouxi-nimestä?
"Timber" eli 40 kpl oravannahkoja taisi suomeksi olla "kiihtelys".

Olkaatten hyvä.

Alkuperäinen löytyy tästä linkistä : http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647347
Siitä sitä voi vertailla sitten. Olen kiitollinen korjausehdotuksista, jos löydätte selviä vihreitä.

Aloin kiinnostumaan noista 1500-luvun asiakirjoista juuri siksi, että halusin kirjoittaa uusille fonteille tiedot juuri täsmälleen samoin kuin ne asiakirjoissa esiintyvät. Tällöin voi tietää, miten ne nimet tuolloin ymmärrettiin. Osa siellä nimistä on nykyäänkin tavallista kristillistä perimää, osa on ilmeisesti Vienankarjalaista tai venäläistä, osa nimistä on ilmeisesti suomalaista muinaisnimistöä ja skandinaavista (Haraldi), osa selkeitä lappalaisia mutta sitten on siellä sellaisiakin, joita en kyllä osaa lokeroida juurikaan mihinkään. Ovatko nekin alkuperäisiä lappalaisia nimiä ?

Tokikin Lappi oli 1550-luvun jälkeen jo suhteellisen kansainvälinen, mikä näitä nimiä selittää. Näihin outojen nimien alkuperiin haluaisin itsekin vastauksen.

Kristinuskon ajan nimiä

Hans
Mats
Mickel
Lass /Lars
Henrich
Oleff
Nils
Per
Påvall
Anders
Mons, Mårthen
Juns, Juana, Juuna = Johan, Juhana
Thomas
Erich
Clemett
Jöns (George)

Skandinaavisia nimiä

Knut
Haraldi
Torrio, Torio, Toruia (Thor ?)
Anundi
Dasten (Dagsten ?)
Ingi
Pyl (Pihl?)

Suomalaisia nimiä
Ikeheimo
Ihala
Ikemieli
Melijttu
Melikiria
Aimo
Alkipeiua (Alkupäivä ?)
Ikepeuia, Ikepaiua
Arkipeuia
Wdhuioutzesson, Udhuioutzi (Utujoutsi, Utu = sumu)
Peiuia, Peiuiä, Peiuie
Keriyiä, Keriyie (Kerjyyjä l. Kerjääjä ?)
Arrkipeiue, Arrkipeiua
Mielipä


Saamelaisia nimiä
Jungi
Aijkia, Aijkija
Arijouxu
Saria
Saroia
Nama
Sorui
Vallia
Aijkasaria
Jouxsu
Saija
Peiuessari
Toiuara (Toivara ?)
Toruio (Torvio ?)
Sarijoutzi

Venäläisiä, saamelaisia vai mitä ?
Kukurdaia
Sijurkuma
Cootzma
Jentaurka
Musko
Tudia, Teudia, Teutia (saattaa olla skandinaavinen)
Rasandia
Cuissuia (Kuisva ?)
Curissia
Mororka

Osassa U lienee siis (heikohko ?) V, sillä ainakin Påuall todennäköisesti Påval.

Myös on mielenkiintoista pohtia kyläkokoja. Osassa on vain muutama lappalainen ja osassa paljon enemmänkin (kuten esimerkiksi Kuolajärvi). Ja näköjään vaihtelee myös verojen määrä. Suuremmissa kylissä lienee ollut vaikutusvaltaa, lappalaisten käräjiä ja ehkä kaupankäyntiä. Ehkä näin kyläkokojen kautta voi päätellä myös asutusten leviämisen suuntia ?

Myös dokumenttien uudelleenkirjoittaminen lyhentämättömänä, yhdistelemättömänä ja uudelleenjärjestämättömänä antaa sukututkijana paremmin kuvan todellisten ihmisten määrästä ja paikasta esimerkiksi luetteloimisen yhteydessä.

Tarkoitus olisi puhtaaksikirjoittaa Kemin Lapin asiakirjoja niin paljon kuin mahdollista, kunhan nyt aikaa riittäisi siihenkin.. Monta rautaa aina tulessa.

Arsi lienee ulkomaista perua Arsenios. Ilmeisesti tuo Arsenios on kreikkalaiskatolista nimiperinnettä Karjalan suunnalta.
https://lapsennimi.com/avainsana/arsi-nimen-merkitys/
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 660
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 01 Touko 2020 20:51

Hieno homma! Eri vuosien kirjoja vertailemalla voi tosiaan päätellä monia asioita. Ja jos nyt pienen vinkin saan antaa, niin kannattaa ehkä aloittaa 5 vuoden välein...

Ainakin Kukurtaja-nimi on mainittu Wikissä suomalaiseksi (on myös järvi Kainuussa):

Suomen muinaisnimet – Wikipedia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaisnimet

Cootzma:sta tulee mieleeni Kuizma, Kuisma (ehkä karjalainen).

Jos kirjuri on ollut ruotsinkielinen, niin yleensä voinee olettaa, että nykysuomalaisten kaltaisia nimiä on ruotsinnettu, näin on ainakin muualla Suomessa ollut. Siitä seuraa, että kirjurin vaihtuessa myös nimen kirjoitusasu vaihtelee. Laatokan Karjalassa ja Kannaksellakin kyllä on aika ajoin ollut suomen- tai karjalantaitoisia kirjureita, koska (jonkun)poika -patronyymejä ylipäätään esiintyy. Olen joitakin sukujani sieltä yrittänyt selvitellä.

U- ja V/W-kirjaimia on joskus vaikea erottaa toisistaan, ja riippui kirjurin tai kopioijan mieltymyksistäkin, miten halusi kirjoittaa. Uudemmalla ajalla niissä on jo selvemmät erot.
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 01 Touko 2020 22:15

Huomasin tällaisen kirjan, jossa tiedot perheittäin:

Turun arkkihiippakunnan tuomiokapituli > Turun arkkihiippakunnan tuomiokapitulin arkisto > Emäseurakunnittain ja seurakunnittain järjestetyt asiakirjat > Lapin lukutaitoiset (E VI:5b)
http://digi.narc.fi/digi/slistaus.ka?ay=221314

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24916977 j. 45 s. 89
"Kemi Lappmarckz progresser i Christendom till Ann. 1723"

Hieman ristiriitaa sisäisen ja ulkoisen otsikon välillä...
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 01 Syys 2020 00:53

Yksi ajatus pälkähti päähäni ja piti se tänne kirjoittaa ennenkuin menen nukkumaan.
Jaakko Häkkinen on tehnyt Keminsaamesta kiitettäviä huomioita.

WWW.ELISANET.FI/ALKUPERA/KEMINSAAME.PDF
https://docplayer.fi/105585404-Metsalap ... aljet.html



Kuusamon ja Posion Lähialueen murteista

Kemijoen varrella isäni synnyinseuduilla Vanttauskoskelta itäänpäin murteessa on ia -loppuiset sanat ija.
Esimerkiksi sana kaikkia sanotaan kaikkija, poikia sanotaan poikija jne.

Tästä jäi joku omituinen etiäinen. Kemin Lapin maakirja 1572 nimistä. https://drive.google.com/file/d/1ad8GST ... nBpLS/view
Onkohan kirjoittaja sittenkään tehnyt virheitä ?

Kitkajärven yhden henkilön nimi on Aijkija Ihalasson. Tuossa siis nimi Aikia kirjoitetaan niin, että ia muuttuu ija -muotoiseksi.

Sitten toinen huomio tuon Maakirjan nimistä Aikia ja Aikasarria. Niissä ia diftongi saattaa esiintyä myös muodossa Aijkia ja Aijkasarria. Ikäänkuin i sanottaisiin painokkaasti j:llä. Voisikos se olla murteen merkkiä maakirjassa ?

Kitkajärvi / Maanselkä eivät tosin ole ainoiata missä esiintyy nimessä i:n jälkeen j. Nimittäin Kittilästä löytyy Anundi+j . Inarista löytyy Aijkasariass(on), Aijkasari, Melijttu ja Saija (joka varmaan olisikin tällainen muutoinkin). Kuolajärveltä löytyy Aijkia ja Aijkasarria.

Mutta tuntuu kuin että ij /aij sekä mahdollisesti ija liittyisivät Aikiaan, Aikasarriaan ja ehkä saattaisivat olla yhteistä Kuusamolle, Kuolajärvelle ja Inarille.

Kittilän Anundij saattaa olla vain joku poikkeus. Mielenkiintoisesti kyllä Sodankylästä, Peltojärveltä ja Sompiosta tällaisia ei maakirjasta löydy.
Asian varmistamiseksi täytyisikin nyt käydä läpi useammat aikakauden dokumentit. Yhden maakirjan perusteella ei voi tehdä kuin pikaisia johtopäätöksiä mutta jotta en nyt aivan olisi unohtanut käydessäni nukkumaan, otin tämän tähän esille.
Posion Kitkalta ei kumminkaan ole tätini luokse Auttiin ja Pirttikoskelle kovinkaan paljoa matkaa.

Eihä sole ko tämmösiä heikkoja itejoita.

rc
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 660
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja Pystynen » 02 Syys 2020 03:06

Agricolan aikoihin i:n, ij:n ja j:n välillä huojuminen oli aika tyypillistä halki Suomen, kuten Virtuaalinen vanha kirjasuomi kertoo. Murre-edustuksiin tai muutenvain painokkaampiin ääntämyksiin vetoaminen ei taida olla erityisen tarpeellista.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 03 Syys 2020 22:58

Pystynen kirjoitti:Agricolan aikoihin i:n, ij:n ja j:n välillä huojuminen oli aika tyypillistä halki Suomen, kuten Virtuaalinen vanha kirjasuomi kertoo. Murre-edustuksiin tai muutenvain painokkaampiin ääntämyksiin vetoaminen ei taida olla erityisen tarpeellista.

Varmaan on näinkin.

Mutta tuo -ija (esim. Oikija vs oikea) on jäänyt ainakin Peräpohjan murteisiin, joten olisiko sitten Kuusamon seuduille (tai Posiolta länteen) jäänyt vanhakantainen murre ?

Asiasta aivan kolmanteen...

Anders Buren kartta vuodelta 1626 on muuten mielenkiintoinen. https://expo.oscapps.jyu.fi/s/vanhakartta/item/53856

En taida olla nähnyt missään Kemin Lappalaisten talvikylän hirsikodan tai ruoka-aitan kuvaa mutta tässä kartassa sellaiset esiintyvät Inarista länteen.
Samaten näkyy metsälappalaisten metsästystä, jousipyssyn harjoittelua maaliin, poro-ajelua ja ilmeisesti noidan rummutusta (Siitä en tosin ole aivan varma). Kesällä käytettäviä poronnahkapäällysteisiä kota-rakennuksia kyllä näkyy myös mutta niitä on näkynyt muissakin kartoissa eikä sinänsä ole mitenkään ihmeellinen näky. Selvästi kuvien piirtäjä on ollut tietoinen metsälappalaisten elämäntavoista.

Tätä karttaa aiemmissa kartoissa asumukset ovat varmaankin kuulopuheiden perusteilla piirrettyjä, arveluja tai ehkäpä vain standardimallisia kylämerkkejä ilman kummempaa todellisuutta vaativaa merkitystä.
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 660
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Selvitys metsälappalaisista

ViestiKirjoittaja jussipussi » 03 Syys 2020 23:07

rcislandlake kirjoitti:Varmaan on näinkin.

Mutta tuo -ija (esim. Oikija vs oikea) on jäänyt ainakin Peräpohjan murteisiin, joten olisiko sitten Kuusamon seuduille (tai Posiolta länteen) jäänyt vanhakantainen murre ?


Ei kaikissa peräpohjalaisissa murteissa. Tornionlaaksossa se on oikea, vaikea. Kirjakielikin osuu joskus oikijaan
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Edellinen

Paluu Suomen heimot ja sukukansat

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa