Suomen metsäsaamelaiset järjestäytyivät

[Jaska]

Sekoitatko nyt suomalaisen ja itämerensuomalaisen? Suomalaiset ovat yksi itämerensuomalaisista kansoista, ja kuten suunnilleen kaikki kansat, se jakautuu heimoihin. Karjalaiset, lyydiläiset, vepsäläiset jne. eivät ole suomalaisia heimoja vaan itämerensuomalaisia kansoja, joilla on omat etniset identiteettinsä. Sen sijaan savolaiset, hämäläiset ja pohjalaiset ovat suomalaisia heimoja, jotka jakavat suomalaisen kattoetnisyyden.

Kaikilla saamelaisilla kuitenkin on yksi yhteinen identiteetti ja endonyymi: saamelainen. Siksi saamelaiset ovat yksi kansa, eivät monia kansoja. Tilanne on siis eri kuin itämerensuomalaisilla.

Väitän että aikaisemmin itämeren suomalaiset heimot eli kansat olivat toisiaan nykypäivää lähempänä.. Mutta olkoonpa nyt vaikka että savolaiset, hämäläiset, pohjalaiset, kymeläiset, karjalaiset yms. Nämäkin yhdistyivät vasta 1800-luvun puolella. Tuo saamelaisten yhteinen identiteetti on myöhäisempää keksintöä aivan kuten suomalaiset yhdistyivät..

Tuo endonyymi saamelainen on hyvin tuore ilmiö. Samoin kuin endonyymi suomalainen. Ihan sama asia. Mistä löydät kirjoituksia, jossa jokainen saamelainen heimo kutsuu itseään saamelaiseksi vaikkapa edes 1900-luvun alussa ? Etpä juuri mistään. Mutta silti saamelaisen sanallinen perimätieto on parempaa kuin vaikkapa suomalaisen perimätieto omasta endonyymistänsä. Tämähän on tätä...

Ei ei, nyt olet ymmärtänyt jotain todella pahasti väärin!

Saamelainen ei todellakaan endonyyminä eli kansan itsestään käyttämänä nimenä ole tuore ilmiö! Päinvastoin, se on ikivanha sana, jonka äännelaillinen vastine on hämäläinen. Ikää sillä on suunnilleen 2500 vuotta. Se on uusi ilmiö vain eksonyyminä: suomalaiset eivät ole käyttäneet sitä saamelaisista pitkään, vaan aiemmin saamelaisiin viitattiin lappalainen-sanalla.

Historiallinen aika alkaa saamelaisilla niin myöhään, että olettamasi sanan muka-puuttuminen kirjallisista lähteistä ei voi olla vastatodiste. Ja kyllä todellakin siitä alkaen, kun saamenkielistä aineistoa ilmestyy kirjoihin, ilmestyy myös saamelainen-nimitys eri kielillä. Älä kuvittele tietämättömyyttä tiedoksi.

Saamelainen-nimitys on kaikissa saamelaiskielissä kehittynyt äännelaillisesti yhteisestä kantasaamelaisesta asusta: se ei siis voi olla lainattu kielestä toiseen.

Myös suomalainen on endonyyminä hyvin vanha - se vain rajoittui aiemmin varsinaissuomalaisiin. Vain sen leviäminen muille Suomen alueen heimoille kattoetnisyydeksi on uuden ajan kehitystä.

En hahmota, mihin viittaat tällä virkkeellä: "Mutta silti saamelaisen sanallinen perimätieto on parempaa kuin vaikkapa suomalaisen perimätieto omasta endonyymistänsä."

[Jaska]

Ai niin, onhan ne Kemin lapin esineetkin, mitä jäljellä on, siellä kertomassa menneestä alueesta joka vielä muistetaan.

Niin tosiaan on. Alue ei ole mennyttä eikä sen alueen saamelaisten jälkeläiset. Mutta sen kansan esineet ovat mennyttä, toisille ryhmille jaettuna.
Kyllä minun oikeustajuni sanoo, että suvulta tai lähiheimolta otetut esineet kuuluvat suvulle tai lähiheimon jälkeläisille. Sitten jos ei tiedetä, mistä esineet on kerätty, asia on eri.

Vanhat esineet, joita ei ole säilytetty suvun talossa vaan jotka löytyvät maasta, eivät tietenkään kuulu suvulle - ne kuuluvat valtiolle ja sen museoille. Päätös siitä, mille museolle tarkemmin, on sitten eri asia. Kansallismuseo saanee "kansallisesti merkittäviä" näytteitä, kun taas paikallisille museoille muuten pyritään antamaan paikallista perua olevia esineitä.

En väitä olevani saamelainen enkä minä ole niiden ihmisten joukossa, jotka tätä metsäsaamelaisuutta hakevat. Olen suomalainen.
Mutta enpä minä lähde omia saamelaisia esivanhempianikaan suvustani häivyttämään.
Nuo Kuolajärveltä ja Kuusamosta kerätyt saamelaiset esineet ovat siksi juuri minun kulttuuriperintöä, ei jonkin koltan, inarilaisen eikä varsinkaan pohjoissaamelaisen.

Tämä on ihan kelvokas pointti - yksilötasolla.
Yhteisötason kannalta kuva kuitenkin muuttuu: kun noiden muinaisten metsäsaamelaisten jälkeläiset ovat suomalaistuneet vaikka he itse edustivat saamelaisuutta, niin ymmärrän kyllä hyvin, miksi nykysaamelaiset kokevat jäämistön liittyvän saamelaisiin ja siksi heihin itseensä.

Tässä ei siis selvästikään ole yhtä oikeaa vastausta, vaan kumpikin näkökanta on perusteltavissa.

Kyse ei ole uuslappalaisista. Ei tässä ole kyse ihmisistä, jotka ovat ottaneet jonkin toisen identiteetin. Kyse on ihmisistä jotka aina puhuneet suomenkieltä lapin murteella.

Uuslappalainen on käypä nimitys, jos aikaisemmin ei ole identifioiduttu lappalaisiksi eli saamelaisiksi.

Ja sellaiset jotka opiskelevat saamenkielen voidakseen olla saamelaisia ovat pelkkiä huijareita.

Kuinka niin? Eikös kielen opettelu ole pikemminkin vahva todiste siitä, että henkilö todella kokee olevansa saamelainen ja haluaa palauttaa sukunsa alkuperäisen kielen? (Tai siis: sen lähisukukielen, koska ne alkuperäiset kielet ovat kuolleet.)

Olisin luullut Jaskan ymmärtävän. Mutta niin. Sitten tajusin, että Jaska on kielimiehiä, jonka mielestä
pelkästään kieli määrittää identiteetin..
Eihän Jaska silloin ymmärrä monimutkaisia identiteetin syntyprosesseja.. Se ymmärtäminen kun vaatii myös perehtymistä sukuihin, kansanperinteeseen ja tarinoihin, jäljelle jääneeseen kulttuuriin..

Mitä minä siis sinun mielestäsi en ole ymmärtänyt?
Ymmärrän erittäin hyvin monimutkaisia identiteetin syntyprosesseja.
En suinkaan ajattele, että kieli yksinään määrittää identiteetin. Olen korostanut sitä, että kun saamelaisuudesta tappelee kaksi yhteisöä, joista toinen puhuu saamea ja toinen ei, niin silloin kieli tekee kiistatta siitä saamea puhuvasta ryhmästä ensisijaisia saamelaisia. Vai oletko tästä eri mieltä?

[Jaska]

Vieläkin vuonna 2021 saamelaisista puhuttaessa pitää muistaa heidän tulleen Pohjois-Fennoskandiaan n. 10 000 vuotta sitten. Taitaa olla aika olennainen tieto heidän alkuperäisyytensä kannalta. Kuitenkaan ne ihmiset jotka asuttivat Fennoskandiaa heti jääkauden jälkeen eivät voineet olla vielä saamelaisia, koska saamelaiskielten esimuotoa kantauralia puhuttiin vasta n. 4000 vuotta sitten Volga-Uralin tienoilla.

Tarkennan vielä tuota aivan ensimmäistä virkettä: "...pitää muistaa osan heidän esivanhemmistaan tulleen Pohjois-Fennoskandiaan n. 10 000 vuotta sitten."

Jos saamelaisissa on 10 000 vuotta sitten Fennoskandiaan tulleiden ihmisten perimää, niin sitten sitä on suomalaisissakin. Sen perusteella saamelaiset eivät voi erottua alkuperäisemmäksi kansaksi, joten voisivat lopettaa sen toitottamisen.

1. Saamelaiset asuttivat käytännössä koko Suomea ennen kuin suomalaiset levittäytyivät tänne. Saamelaiset ovat siksi alkuperäisempiä kuin suomalaiset.
2. Alkuperäiskansan status on poliittinen: enemmistökansallisuus ei voi sitä statusta saada eikä se sitä edes tarvitse, koska se hallitsee koko valtiota.

Ja samoja vanhoja geenejä ainakin kahta eri HG:tä, Farmeria, Metal age invaderia ja siperiaa kantavat sekä saamelaiset että suomalaiset, joskin suomalaiset vähemmän HG:tä ja siperiaa kuin saamelaiset. Molemmat voidaan nähdä ihan yhtä alkuperäisinä silti. Molemmissa on jääkauden jälkeisiä kansoja eri sekoituksina.

Tämä geenipohjan samalähtöisyys ei muuta sitä, että etnis-kielelliset saamelaiset asuttivat koko Suomea ennen etnis-kielellisten suomalaisten levittäytymistä.

[Jegor]

2. Alkuperäiskansan status on poliittinen: enemmistökansallisuus ei voi sitä statusta saada eikä se sitä edes tarvitse, koska se hallitsee koko valtiota.

Tiedän, siksi kirjoitin jo aiemmin:
Suomalaiset voisivat olla alkuperäiskansa jos olisivat jämähtäneet omavaraistalouteen, katselleet vain sivusta toisten kansojen modernisoitumista ja lopulta maansa joutumista jonkun edistyneemmän kansan haltuun. Nykyisellä alkuperäiskansan statuksella on käytännön merkitystä vain silloin kun kansa on joutunut edellä kuvattuun tilanteeseen, eikä kykene puolustamaan olemassaoloaan muuten kuin vetoamalla moraalisiin arvoihin. Suomalaisten strategia on ollut pysyä ennemmin kehittyneempien kansojen joukossa kuin niiden alistamana.

[Jaska]

Tarkennukseksi näistä osuuksista kiinnostuneille. Suomalaisilla näyttäisi olevan hieman enemmän HG-perimää kuin saamelaisilla. Baltit näyttävät omaavan sitä eniten.
https://www.nature.com/articles/s41467- ... /figures/2

OK. Kiitos selvennyksestä.

Figure 4 näyttää asian minusta vielä selvemmin.
Suomalaisilla ja saamelaisilla on WHG:tä eli läntistä metsästäjäkeräilijää. Itäinen metsästäjäkeräilijä eli EHG näyttäisi puuttuvan suomalaisilta ja saamelaisilta mutta 3500 vuotta sitten eläneillä BOO:lla sitä on, kun taas heiltä puuttui WHG. BOO:lta puuttuu lisäksi Yamnaya täysin ja sitä on sekä suomalaisilla että saamelaisilla.
Erotuksena saamelaisista suomalaisilla on ngananasania vähemmän ja sitten puolestaan LBK:ta enemmän. LBK:ta oli myös BOO:lla.

Näissä pitää muistaa, että eri tutkimuksissa ja eri analyysimenetelmillä löytyy eri määriä erilaisia komponentteja. Esim. Tambets et al. 2018 näyttää kyllä myös EHG:tä suomalaisille ja saamelaisille.

Aivan varmana BOO voidaan todeta yhdestä nykyisen saamelaisalueen vanhimmista muinaisdna:sta, joten missä saamelaisten EHG ja miksi heillä on Yamnayaa ?
Se siitä 10000:sta vuodesta ja ainutlaatuisesta alkuperäisyydestä..

Väestöjen sekoittumishistoriaa ennen nykyisten kielten leviämistä Suomeen ei vielä tunneta kovinkaan hyvin. Yamnaya- eli aroperimä levisi lounaiseen Suomeen nuorakeraamikkojen mukana Baltiasta kivikauden lopulla. Koska myöhäiskantasaame levisi Lounais-Suomesta pohjoiseen vasta ajanlaskun alun jälkeen, on täysin ymmärrettävää, että kielenviejissä oli näitä eteläisiä perimäkomponentteja.

Mikä on hyvin mielenkiintoista tuossa geenipankissa on tosiaan BOO. Saamenkielen ja suomenkielen eroamisen ajankohta on siis tuo 4000 vuotta ja sattumoisin juuri 4000 vuotta sitten Ngnanasan ilmestyi BOO:lle. Olisko tässä jotain sylttytehtaalle sopivaa yhteyttä ?

Ei, koska paikka on täysin väärä. 4000 vuotta sitten Kuolassa tai edes tuhansien kilometrien säteelläkään ei puhuttu vielä uralilaista kieltä. Uralilainen kieli levisi Volgan reittiä, ei Jäämeren reittiä. Myöskään Pohjois-Siperiassa ei vielä silloin puhuttu uralilaista kieltä. Tästä seuraa väistämättä, ettei siperialaisen perimän leviämisellä 4000 vuotta sitten Jäämeren reittiä Kuolaan ole mitään tekemistä uralilaisen kielen leviämisen kanssa.

Eli saamelaiset ja suomalaiset syntyivät vasta tekstiilikeraamikoista ?

Nuo eri keraamiset kulttuurit erosivat jo Ylä-Volgalla, ja samoin saamen ja itämerensuomen hajoaminen tapahtui nykytiedon valossa jo siellä. Tekstiilikeramiikka saattoi levittää saamen esimuotoa jo yli 3000 vuotta sitten, kuten Valter Lang esittää, mutta se ei suinkaan ole ainoa mahdollisuus. Kielellisin perustein vielä 500 vuotta myöhempikin leviäminen riittäisi.

[rcislandlake]

Niin tosiaan on. Alue ei ole mennyttä eikä sen alueen saamelaisten jälkeläiset. Mutta sen kansan esineet ovat mennyttä, toisille ryhmille jaettuna.
Kyllä minun oikeustajuni sanoo, että suvulta tai lähiheimolta otetut esineet kuuluvat suvulle tai lähiheimon jälkeläisille. Sitten jos ei tiedetä, mistä esineet on kerätty, asia on eri.

Vanhat esineet, joita ei ole säilytetty suvun talossa vaan jotka löytyvät maasta, eivät tietenkään kuulu suvulle - ne kuuluvat valtiolle ja sen museoille. Päätös siitä, mille museolle tarkemmin, on sitten eri asia. Kansallismuseo saanee "kansallisesti merkittäviä" näytteitä, kun taas paikallisille museoille muuten pyritään antamaan paikallista perua olevia esineitä.

En väitä olevani saamelainen enkä minä ole niiden ihmisten joukossa, jotka tätä metsäsaamelaisuutta hakevat. Olen suomalainen.
Mutta enpä minä lähde omia saamelaisia esivanhempianikaan suvustani häivyttämään.
Nuo Kuolajärveltä ja Kuusamosta kerätyt saamelaiset esineet ovat siksi juuri minun kulttuuriperintöä, ei jonkin koltan, inarilaisen eikä varsinkaan pohjoissaamelaisen.

Tämä on ihan kelvokas pointti - yksilötasolla.
Yhteisötason kannalta kuva kuitenkin muuttuu: kun noiden muinaisten metsäsaamelaisten jälkeläiset ovat suomalaistuneet vaikka he itse edustivat saamelaisuutta, niin ymmärrän kyllä hyvin, miksi nykysaamelaiset kokevat jäämistön liittyvän saamelaisiin ja siksi heihin itseensä.

Tässä ei siis selvästikään ole yhtä oikeaa vastausta, vaan kumpikin näkökanta on perusteltavissa.

Kyse ei ole uuslappalaisista. Ei tässä ole kyse ihmisistä, jotka ovat ottaneet jonkin toisen identiteetin. Kyse on ihmisistä jotka aina puhuneet suomenkieltä lapin murteella.

Uuslappalainen on käypä nimitys, jos aikaisemmin ei ole identifioiduttu lappalaisiksi eli saamelaisiksi.

Ja sellaiset jotka opiskelevat saamenkielen voidakseen olla saamelaisia ovat pelkkiä huijareita.

Kuinka niin? Eikös kielen opettelu ole pikemminkin vahva todiste siitä, että henkilö todella kokee olevansa saamelainen ja haluaa palauttaa sukunsa alkuperäisen kielen? (Tai siis: sen lähisukukielen, koska ne alkuperäiset kielet ovat kuolleet.)

Olisin luullut Jaskan ymmärtävän. Mutta niin. Sitten tajusin, että Jaska on kielimiehiä, jonka mielestä
pelkästään kieli määrittää identiteetin..
Eihän Jaska silloin ymmärrä monimutkaisia identiteetin syntyprosesseja.. Se ymmärtäminen kun vaatii myös perehtymistä sukuihin, kansanperinteeseen ja tarinoihin, jäljelle jääneeseen kulttuuriin..

Mitä minä siis sinun mielestäsi en ole ymmärtänyt?
Ymmärrän erittäin hyvin monimutkaisia identiteetin syntyprosesseja.
En suinkaan ajattele, että kieli yksinään määrittää identiteetin. Olen korostanut sitä, että kun saamelaisuudesta tappelee kaksi yhteisöä, joista toinen puhuu saamea ja toinen ei, niin silloin kieli tekee kiistatta siitä saamea puhuvasta ryhmästä ensisijaisia saamelaisia. Vai oletko tästä eri mieltä?

Olen eri mieltä siitä, että kenelle ne esineet kuuluvat. Minusta alueellinen osa tulee ottaa huomioon ja esineet kuuluvat alueidensa paikallismuseoille. Kuusamolaisten saamelainen kulttuuri poikkesi rajusti muista metsälappalaisten kulttuureista, joten miten se oli mukamas yhtä suurta kansaa. Enemmän sillä taisi olla yhtäläisyyksiä Venäjän puolelle.

Pelkkä kieli ei identiteettiä määritä. Sillä ne ovat selvästi 1500-1900-luvulla tehtyjä eikä niissä esineissä ole saamenkieltä. Aivan hyvin olivat niiden tekijät jo voineet suomenkielistyä. Silloin kyse ei ole saamelaisesta kulttuurista vaan sekakulttuurista. Jos pystytään selkeästi osoittamaan että alueella ei esineelle tehdyn hiiliajoituksen ajankohtana suomalaisia edes verokirjoissa ollut, niin asia on toki aivan eri. Mutta kun tiedetään, milloin mikäkin saamenkieli suunnilleen sammui ja milloin esineet on kerätty, tiedetään jo melkein että mitä kieltä on puhuttu. Maasta löydetyt toki ovat eri asia mutta niitä esineitä on tosiaan kerätty Lapista eläviltäkin..

Kuusamossa toki vasta 1700-luvulla, sillä sinne ei päästetty suomalaisia kuin vasta 1688 ja kuuluihan Kuusamo osan aikaa Venäjäänkin. Mutta muualla Kemin Lapissa suomalaisia kulki jo aiemmin. Pelkästään sanana saame ei tarkoita sitä, että olivat yhtä kansaa eikä edes sitä, että sitä sanaa käytettiin jokapaikassa. Tiedän hyvin että sana erosi hämeestä 2500 sitten mutta mitä sitten. Ei ole todiste. Sama kuten vatjalaiset, joiden kieltä osaa kyllä jopa suomalainenkin ymmärtää.. eivät olleet varmaankaan suomalaisia.

Uuslappalainen on helsinkiläinen, jolla ei ole esivanhempia saamelaisissa eikä tunne ainuttakaan lappalaisen kulttuurin palasta, eikä käytä sanoja, jotka periytyvät lapista mutta joka fiilistelee Lapissa ja teeskentelee.. aivan kuten saamenkielen oppinut norjalainen teeskentelijä väittää olevansa saamelainen, vaikka ei omaa saamelaisia sukujuuria.

Sellainen, joka ei ole alkuperältään saamelainen, opettelee saamenkielen ja tulee valituksi saamelaisluetteloon. Sellaisiakin on.. ei minusta ole kyllä saamelainen. Kuten ei ole minusta afgaani suomalainen, vaikka suomenkielen opettelisikin. Mutta sitten huom. ! afgaanin ja suomalaisen yhteiset lapset ovat suomalaisia. Ja minusta nuo lapset olisivat suomalaisia, vaikka osaisivat vain afgaania. Samoin kuin esimerkiksi Amerikoissa suomalaistaustaiset tuntevat olevansa suomalaisia, vaikka osaavat vain englantia. Etninen identiteetti on eri asia kuin minkä valtion kansalainen on passissa. Suomessa ne sattuvat suomalaisten osalta olemaan vain sama asia. Tätä minä tarkoitan yksinkertaisella kieli-periaateluokittelulla.

[Jaska]

2. Alkuperäiskansan status on poliittinen: enemmistökansallisuus ei voi sitä statusta saada eikä se sitä edes tarvitse, koska se hallitsee koko valtiota.

Tiedän, siksi kirjoitin jo aiemmin:
Suomalaiset voisivat olla alkuperäiskansa jos olisivat jämähtäneet omavaraistalouteen, katselleet vain sivusta toisten kansojen modernisoitumista ja lopulta maansa joutumista jonkun edistyneemmän kansan haltuun. Nykyisellä alkuperäiskansan statuksella on käytännön merkitystä vain silloin kun kansa on joutunut edellä kuvattuun tilanteeseen, eikä kykene puolustamaan olemassaoloaan muuten kuin vetoamalla moraalisiin arvoihin. Suomalaisten strategia on ollut pysyä ennemmin kehittyneempien kansojen joukossa kuin niiden alistamana.

Joo, tuo on totta. Aivan samoin suomenruotsalaisetkin voisivat hakea alkuperäiskansan statusta, koska hekin asuivat alueellaan jo ennen nykyisten valtioiden muodostumista.

Mutta vaikka status olisikin sama, niin silti tiedetään "alkuperäisyysjärjestys": nykyaikaan säilyneistä kansoista eli etnis-kielellisistä ryhmistä saamelaiset olivat täällä ensin, sitten suomalaiset ja sitten ruotsalaiset.

[rcislandlake]

2. Alkuperäiskansan status on poliittinen: enemmistökansallisuus ei voi sitä statusta saada eikä se sitä edes tarvitse, koska se hallitsee koko valtiota.

Tiedän, siksi kirjoitin jo aiemmin:
Suomalaiset voisivat olla alkuperäiskansa jos olisivat jämähtäneet omavaraistalouteen, katselleet vain sivusta toisten kansojen modernisoitumista ja lopulta maansa joutumista jonkun edistyneemmän kansan haltuun. Nykyisellä alkuperäiskansan statuksella on käytännön merkitystä vain silloin kun kansa on joutunut edellä kuvattuun tilanteeseen, eikä kykene puolustamaan olemassaoloaan muuten kuin vetoamalla moraalisiin arvoihin. Suomalaisten strategia on ollut pysyä ennemmin kehittyneempien kansojen joukossa kuin niiden alistamana.

Joo, tuo on totta. Aivan samoin suomenruotsalaisetkin voisivat hakea alkuperäiskansan statusta, koska hekin asuivat alueellaan jo ennen nykyisten valtioiden muodostumista.

Mutta vaikka status olisikin sama, niin silti tiedetään "alkuperäisyysjärjestys": nykyaikaan säilyneistä kansoista eli etnis-kielellisistä ryhmistä saamelaiset olivat täällä ensin, sitten suomalaiset ja sitten ruotsalaiset.

Ja kuinka paljon suomalaisilla ja saamelaisilla oli eroa Suomeen muutossa.. ratkaisevasti ? Eikö molemmat ole olleet Suomessa jo riittävän kauan voidakseen pitää oikeutenaan asuttaa tätä niemeä eli ainakin 2000 vuotta ? Ja unohdetaan nyt ne 10000-2000 ea. sukujuuret, sillä niitä on varmasti molemmilla kansoilla.

[Jaska]

Olen eri mieltä siitä, että kenelle ne esineet kuuluvat. Minusta alueellinen osa tulee ottaa huomioon ja esineet kuuluvat alueidensa paikallismuseoille. Kuusamolaisten saamelainen kulttuuri poikkesi rajusti muista metsälappalaisten kulttuureista, joten miten se oli mukamas yhtä suurta kansaa. Enemmän sillä taisi olla yhtäläisyyksiä Venäjän puolelle.

Millä lailla se poikkesi rajusti muista metsälappalaisten kulttuureista?
Kuten jo kirjoitin, niin suomalaisetkin ovat yksi kansa, vaikka eri alueiden kulttuurien välillä on samanlaisia "rajuja" eroavaisuuksia. Kulttuurieroja voi olla jopa eri sukujen välillä - olisi silti järjetöntä väittää, että jokainen suku olisi erillinen kansa!

Pelkkä kieli ei identiteettiä määritä. Sillä ne ovat selvästi 1500-1900-luvulla tehtyjä eikä niissä esineissä ole saamenkieltä. Aivan hyvin olivat niiden tekijät jo voineet suomenkielistyä. Silloin kyse ei ole saamelaisesta kulttuurista vaan sekakulttuurista. Jos pystytään selkeästi osoittamaan että alueella ei esineelle tehdyn hiiliajoituksen ajankohtana suomalaisia edes verokirjoissa ollut, niin asia on toki aivan eri.

Joo, minustakin olisi tärkeää tunnustaa ja levittää tietoa tästä ryhmien sekoittumisesta. Paikalliset museot olisivat hyvä paikka tiedon levittämiseen. Minusta saamelaismuseo Siidaan voisi antaa sellaisia esineitä, joilla on selvimpiä yhtymäkohtia nykysaamelaisalueen kulttuuriin, mutta muiden esineiden osalta kannatan historiallisen metsäsaamelaisalueen paikallismuseoita. Siidassakin olisi tärkeää tuoda esiin, että vielä hiljattain saamelaisuutta löytyi nykyistä etelämpää.

Hyvin pitkään Kemin Lapissa ilmeisesti vallitsi myös kaksikielisyys, kun kirkon ja viranomaisten kanssa asioitiin suomeksi ja perhepiirissä saameksi. Inarin eteläpuolella vasta 1800-luvulla saamen taito hiipui lopullisesti; jokunen mummeli on voinut vielä 1900-luvullakin osata "keminlapinsaamea" jonkin verran.

Kuusamossa toki vasta 1700-luvulla, sillä sinne ei päästetty suomalaisia kuin vasta 1688 ja kuuluihan Kuusamo osan aikaa Venäjäänkin. Mutta muualla Kemin Lapissa suomalaisia kulki jo aiemmin. Pelkästään sanana saame ei tarkoita sitä, että olivat yhtä kansaa eikä edes sitä, että sitä sanaa käytettiin jokapaikassa. Tiedän hyvin että sana erosi hämeestä 2500 sitten mutta mitä sitten. Ei ole todiste. Sama kuten vatjalaiset, joiden kieltä osaa kyllä jopa suomalainenkin ymmärtää.. eivät olleet varmaankaan suomalaisia.

Saamelainen-nimityksen äännelaillinen säilyminen kaikissa saamelaiskielissä endonyyminä todellakin todistaa, että jokaikinen saamelaisyhteisö on kutsunut itseään saamelaiseksi. Tätä todistusta et mitenkään voi enää kiistää. Tätä myöten saamelaiset myös kokevat olevansa samaa kansaa.

Et sinä vatjaa oikeasti ymmärrä, vaikka monia sanoja tunnistatkin suomen sanojen vastineiksi. Niiden merkitys on kuitenkin monessa tapauksessa eri kuin suomessa. Esim. viron ja suomen samojen sanojen eri merkityksisistä "pulmasanoista" (viron pulmad 'häät') on tehty useita kirjoja.

Uuslappalainen on helsinkiläinen, jolla ei ole esivanhempia saamelaisissa eikä tunne ainuttakaan lappalaisen kulttuurin palasta, eikä käytä sanoja, jotka periytyvät lapista mutta joka fiilistelee Lapissa ja teeskentelee.. aivan kuten saamenkielen oppinut norjalainen teeskentelijä väittää olevansa saamelainen, vaikka ei omaa saamelaisia sukujuuria.

Uus-etuliitteen käyttö on vakiintunut. Identiteettikäytössä (uussaamelainen, uuslappalainen) se tarkoittaa sitä, että henkilöllä ei ole alusta asti ollut kyseistä identiteettiä. Täysin riippumatta siitä, mitkä hänen sukujuurensa ovat.

Sellainen, joka ei ole alkuperältään saamelainen, opettelee saamenkielen ja tulee valituksi saamelaisluetteloon. Sellaisiakin on.. ei minusta ole kyllä saamelainen. Kuten ei ole minusta afgaani suomalainen, vaikka suomenkielen opettelisikin. Etninen identiteetti on eri asia kuin minkä valtion kansalainen on passissa. Suomessa ne sattuvat suomalaisten osalta olemaan vain sama asia. Tätä minä tarkoitan yksinkertaisella kieli-periaateluokittelulla.

No minähän en koskaan ole sanonut, että kielen opettelu muuttaisi kenenkään etnisyyttä. Kyhäsit siis olkinuken.

[Jaska]

Joo, tuo on totta. Aivan samoin suomenruotsalaisetkin voisivat hakea alkuperäiskansan statusta, koska hekin asuivat alueellaan jo ennen nykyisten valtioiden muodostumista.

Mutta vaikka status olisikin sama, niin silti tiedetään "alkuperäisyysjärjestys": nykyaikaan säilyneistä kansoista eli etnis-kielellisistä ryhmistä saamelaiset olivat täällä ensin, sitten suomalaiset ja sitten ruotsalaiset.

Ja kuinka paljon suomalaisilla ja saamelaisilla oli eroa Suomeen muutossa.. ratkaisevasti ? Eikö molemmat ole olleet Suomessa jo riittävän kauan voidakseen pitää oikeutenaan asuttaa tätä niemeä eli ainakin 2000 vuotta ? Ja unohdetaan nyt ne 10000-2000 ea. sukujuuret, sillä niitä on varmasti molemmilla kansoilla.

En nyt hahmota pointtiasi. Kaikilla tänne eri aikoina tulleilla on toki oikeus täällä olla.
Silti tiede voi tuottaa tietoa siitä, missä järjestyksessä eri etnisyydet ovat tänne saapuneet. Siitä tiedetään, ettei suomalaisuus ole Suomessa yhtä vanhaa kuin saamelaisuus, vaan etnis-kielellis-geneettinen suomalaisuus on keskirautakaudelta alkaen ja suurelta osin vasta rautakauden jälkeen syrjäyttänyt täällä etnis-kielellis-geneettisen saamelaisuuden.

[rcislandlake]

Olen eri mieltä siitä, että kenelle ne esineet kuuluvat. Minusta alueellinen osa tulee ottaa huomioon ja esineet kuuluvat alueidensa paikallismuseoille. Kuusamolaisten saamelainen kulttuuri poikkesi rajusti muista metsälappalaisten kulttuureista, joten miten se oli mukamas yhtä suurta kansaa. Enemmän sillä taisi olla yhtäläisyyksiä Venäjän puolelle.

Millä lailla se poikkesi rajusti muista metsälappalaisten kulttuureista?
Kuten jo kirjoitin, niin suomalaisetkin ovat yksi kansa, vaikka eri alueiden kulttuurien välillä on samanlaisia "rajuja" eroavaisuuksia. Kulttuurieroja voi olla jopa eri sukujen välillä - olisi silti järjetöntä väittää, että jokainen suku olisi erillinen kansa!

Pelkkä kieli ei identiteettiä määritä. Sillä ne ovat selvästi 1500-1900-luvulla tehtyjä eikä niissä esineissä ole saamenkieltä. Aivan hyvin olivat niiden tekijät jo voineet suomenkielistyä. Silloin kyse ei ole saamelaisesta kulttuurista vaan sekakulttuurista. Jos pystytään selkeästi osoittamaan että alueella ei esineelle tehdyn hiiliajoituksen ajankohtana suomalaisia edes verokirjoissa ollut, niin asia on toki aivan eri.

Joo, minustakin olisi tärkeää tunnustaa ja levittää tietoa tästä ryhmien sekoittumisesta. Paikalliset museot olisivat hyvä paikka tiedon levittämiseen. Minusta saamelaismuseo Siidaan voisi antaa sellaisia esineitä, joilla on selvimpiä yhtymäkohtia nykysaamelaisalueen kulttuuriin, mutta muiden esineiden osalta kannatan historiallisen metsäsaamelaisalueen paikallismuseoita. Siidassakin olisi tärkeää tuoda esiin, että vielä hiljattain saamelaisuutta löytyi nykyistä etelämpää.

Hyvin pitkään Kemin Lapissa ilmeisesti vallitsi myös kaksikielisyys, kun kirkon ja viranomaisten kanssa asioitiin suomeksi ja perhepiirissä saameksi. Inarin eteläpuolella vasta 1800-luvulla saamen taito hiipui lopullisesti; jokunen mummeli on voinut vielä 1900-luvullakin osata "keminlapinsaamea" jonkin verran.

Kuusamossa toki vasta 1700-luvulla, sillä sinne ei päästetty suomalaisia kuin vasta 1688 ja kuuluihan Kuusamo osan aikaa Venäjäänkin. Mutta muualla Kemin Lapissa suomalaisia kulki jo aiemmin. Pelkästään sanana saame ei tarkoita sitä, että olivat yhtä kansaa eikä edes sitä, että sitä sanaa käytettiin jokapaikassa. Tiedän hyvin että sana erosi hämeestä 2500 sitten mutta mitä sitten. Ei ole todiste. Sama kuten vatjalaiset, joiden kieltä osaa kyllä jopa suomalainenkin ymmärtää.. eivät olleet varmaankaan suomalaisia.

Saamelainen-nimityksen äännelaillinen säilyminen kaikissa saamelaiskielissä endonyyminä todellakin todistaa, että jokaikinen saamelaisyhteisö on kutsunut itseään saamelaiseksi. Tätä todistusta et mitenkään voi enää kiistää. Tätä myöten saamelaiset myös kokevat olevansa samaa kansaa.

Et sinä vatjaa oikeasti ymmärrä, vaikka monia sanoja tunnistatkin suomen sanojen vastineiksi. Niiden merkitys on kuitenkin monessa tapauksessa eri kuin suomessa. Esim. viron ja suomen samojen sanojen eri merkityksisistä "pulmasanoista" (viron pulmad 'häät') on tehty useita kirjoja.

Uuslappalainen on helsinkiläinen, jolla ei ole esivanhempia saamelaisissa eikä tunne ainuttakaan lappalaisen kulttuurin palasta, eikä käytä sanoja, jotka periytyvät lapista mutta joka fiilistelee Lapissa ja teeskentelee.. aivan kuten saamenkielen oppinut norjalainen teeskentelijä väittää olevansa saamelainen, vaikka ei omaa saamelaisia sukujuuria.

Uus-etuliitteen käyttö on vakiintunut. Identiteettikäytössä (uussaamelainen, uuslappalainen) se tarkoittaa sitä, että henkilöllä ei ole alusta asti ollut kyseistä identiteettiä. Täysin riippumatta siitä, mitkä hänen sukujuurensa ovat.

Sellainen, joka ei ole alkuperältään saamelainen, opettelee saamenkielen ja tulee valituksi saamelaisluetteloon. Sellaisiakin on.. ei minusta ole kyllä saamelainen. Kuten ei ole minusta afgaani suomalainen, vaikka suomenkielen opettelisikin. Etninen identiteetti on eri asia kuin minkä valtion kansalainen on passissa. Suomessa ne sattuvat suomalaisten osalta olemaan vain sama asia. Tätä minä tarkoitan yksinkertaisella kieli-periaateluokittelulla.

No minähän en koskaan ole sanonut, että kielen opettelu muuttaisi kenenkään etnisyyttä. Kyhäsit siis olkinuken.

Hyvä että ymmärsit pointtini sekakulttuurissa noiden esineiden keruuajan ja kielen yhteyden suhteen. Kiitos vastaantulemisesta.
Se tunnustus on tosi tärkeää. Jos tunnustetaan, että näiden alueiden saamelaisten jälkeläisiä elää, vaikkakin suomenkielistyneinä lappalaiskulttuurin jatkajina,
ei osaa heidän sydämestä silloin revitä rinnasta pois. Mutta tämä varmaankin liian vaikea pala Saamelaismuseolle nieltäväksi.

Mitä tulee saamelaisten käyttämään sanaan, niin kielitieteilijänä varmaan sitten tiedät paremmin. Vatjan kieli aukesi ainakin minulle. Mutta myönnän että lyydinkieli ei aukea.

Olen eri mieltä uuslappalaisesta. Ei tarvitse erikseen kokoajan vahvistaa jotain lappalaisuutta, ollakseen lappalainen. Jos jotain ei ole painotettu, ei se tarkoita, etteikö ole ollut lappalainen tavoiltaan, kulttuuriltaan (varsinkin ruokakulttuuriltaan ja vaikkapa kalastus-poronhoito..) ja käyttämiensä sanojen kautta. Kyllä se hyvin usein Lapissa tarkoittaa että nämä on peritty sukujuurten kautta, ei toki aina. Ne joilla ei ole mitään sukujuurista yhteyttä, ovat uuslappalaisia. Tässä olemme erimieltä. Ehkä kanssasi on samaa mieltä useimmat ja enemmistö, mutta minä näen asian toisin.

Olin esimerkiksi itse aina lähestulkoon ulkomaalainen saapuessani kesälomalle ja talvilomalle isäni siskon luokse Kemijoelle.. Olin etelästä, vetelä suomalainen. Enkä nyt väitä muuta olevanikaan. Mutta isäni suku ainakin ovat tunteneet olevansa "pohjoisempia" aina. Lappalaisiksi eivät kyllä itseään kutsu, sillä sanaan liittyy stigmaa mutta lähes kaikki, mitä tekevät poisluettuna nykyaikaisuudet, ovat varmasti lappalaista alkuperää, jos oikein tarpeeksi tutkittaisiin. Kuusamosta kun isän yksi suvun juonto tuli vasta 1846 Kemijoelle.

Yhtä kaikki. Jos et tunne olevasi suomalainen ja kulttuurisi on lähempänä saamelaista kuin suomalaista mutta puhut suomenkieltä lapinmurteella ja lappalaisperäisillä sanoilla, niin minusta ei ole kyse uuslappalaisuudesta vaan oikeasti lappalaisuudesta. Minusta on väärin ettei saa oikeutta omaan kulttuuriin ilman, että joutuu hakemaan saamelaisuutta. Muutoin olen kyllä samaa mieltä kanssasi, että miksi yrittää olla saamelainen, kun siihen eivät rahkeet riitä eli tyytyisi vain metsälappalaisuuteen.

Kyse on tosiaan maaoikeuksista ja oikeuksista kulttuuriinsa. Tuskinpa muita syitä oikeasti löytyy. Jos valtio myöntäisi metsälappalaisille maaoikeudet ja kulttuuriset oikeudet metsälappalaisuuden perusteella eli kahden kansan uuden identiteetin perusteella niin olen kyllä varma, että vetäisivät saamelaisuushakemuksensa takaisin.

Eli sinustakaan ei ole ne saamelaisia, jotka ovat opetelleet kielen ja tuntevat olevansa saamelaisia.. hyvä että ollaan tästäkin samaa mieltä.

[rcislandlake]

Joo, tuo on totta. Aivan samoin suomenruotsalaisetkin voisivat hakea alkuperäiskansan statusta, koska hekin asuivat alueellaan jo ennen nykyisten valtioiden muodostumista.

Mutta vaikka status olisikin sama, niin silti tiedetään "alkuperäisyysjärjestys": nykyaikaan säilyneistä kansoista eli etnis-kielellisistä ryhmistä saamelaiset olivat täällä ensin, sitten suomalaiset ja sitten ruotsalaiset.

Ja kuinka paljon suomalaisilla ja saamelaisilla oli eroa Suomeen muutossa.. ratkaisevasti ? Eikö molemmat ole olleet Suomessa jo riittävän kauan voidakseen pitää oikeutenaan asuttaa tätä niemeä eli ainakin 2000 vuotta ? Ja unohdetaan nyt ne 10000-2000 ea. sukujuuret, sillä niitä on varmasti molemmilla kansoilla.

En nyt hahmota pointtiasi. Kaikilla tänne eri aikoina tulleilla on toki oikeus täällä olla.
Silti tiede voi tuottaa tietoa siitä, missä järjestyksessä eri etnisyydet ovat tänne saapuneet. Siitä tiedetään, ettei suomalaisuus ole Suomessa yhtä vanhaa kuin saamelaisuus, vaan etnis-kielellis-geneettinen suomalaisuus on keskirautakaudelta alkaen ja suurelta osin vasta rautakauden jälkeen syrjäyttänyt täällä etnis-kielellis-geneettisen saamelaisuuden.

Silti saamenkieliset hakevat yksinomaista oikeutta Lapin maihin, enkä yllättyisi vaikka Leväluhdalle saakka.
Sellaistakin väitettä esiintyy, että suomalaisuus on keksittyä ja suomenkieli on keksitty 1800-luvulla.
Kaikella propagandalla nimittäin tarkoituksensa.

[Jegor]

Silti tiede voi tuottaa tietoa siitä, missä järjestyksessä eri etnisyydet ovat tänne saapuneet. Siitä tiedetään, ettei suomalaisuus ole Suomessa yhtä vanhaa kuin saamelaisuus, vaan etnis-kielellis-geneettinen suomalaisuus on keskirautakaudelta alkaen ja suurelta osin vasta rautakauden jälkeen syrjäyttänyt täällä etnis-kielellis-geneettisen saamelaisuuden.

Kunhan lukijat ymmärtävät, että mainitsemasi etnis-kielellis-geneettinen syrjäyttäminen voi tarkoittaa myös vanhemman väestön sulautumista tulokkaisiin, tai vain kielen ja joidenkin kulttuuripiirteiden vaihtumista uusiin. Geneettisesti suomalaiset näyttävät olevan varttisaamelaisia Etelä-Suomea myöten. Ilmeisesti pohjoisessa lähennellään jo puolisaamelaisuutta. Etelässä eläneet saamelaiset ovat nykyisten suomalaisten esivanhempia, ja heidän perimänsä on osa suomalaisten perimää.

[Jaska]

Yhtä kaikki. Jos et tunne olevasi suomalainen ja kulttuurisi on lähempänä saamelaista kuin suomalaista mutta puhut suomenkieltä lapinmurteella ja lappalaisperäisillä sanoilla, niin minusta ei ole kyse uuslappalaisuudesta vaan oikeasti lappalaisuudesta.

Tarkennan, että käytämme lappalainen-nimitystä tässä eri tavalla. Sinä puhut kulttuuriperinnön jatkuvuudesta, kun taas minä puhun etnisestä identiteetistä: henkilöstä, joka ei koe olevansa etninen suomalainen mutta ehkä pikemminkin lappalainen/saamelainen (tai sitten ei kovin hyvin kumpikaan). On tunnettua, ettei tämä identiteetti ole vanha Lapin suomenkielisellä väestöllä: viime vuosikymmeniin saakka on pikemminkin haluttu irtisanoutua "alempiarvoisesta" lappalaisuudesta (millä tarkoitetaan yhä yleensä saamelaisuutta). Siksi identiteettitasolla kaikki nämä suomenkieliset lappilaiset ovat uuslappalaisia.

Tällainen nuori uusidentiteetti ei kuitenkaan ole välttämättä keinotekoinen, niin kuin kärkkäimmät saamelaispoterosta huutelijat väittävät. Kyse on vain siitä, ettei omaa identiteettiä ole osattu lokeroida tai sille ei ole löydetty sopivaa nimitystä. Identiteetti voi jäädä "hämäräksi": tiedostetaan kyllä, ettei olla noita suomalaisia eikä olla noita pohjoisen saamelaisiakaan, mutta väliinputoajaidentiteetillä ei aina ole nimeä (ennen kuin sellainen keksitään ja leviää laajempaan käyttöön).

Tätä tiedostusta sekajuurisuudesta ja identiteettien väliin jäämisestä tulisi levittää. Uskon, että moni metsälappalainen asiaa märehdittyään ymmärtäisi ja hyväksyisi tilanteensa ja luopuisi saamelaisuuden riitauttamisesta. Toki se edellyttää myös, että etnisyys ymmärrettäisiin ryhmäidentiteettiin eikä vain biologisiin sukujuuriin liittyväksi asiaksi. Niin kauan kuin biologisesti periytyvän etnisyyden virhekäsityksestä pidetään kiinni, roikutaan väkisin myös saamelainen-nimityksessä. Parempi olisi hyväksyä erillinen identiteetti, vaikka nyt "vapaaksi jäänyt" lappalaisuus.

Kyse on tosiaan maaoikeuksista ja oikeuksista kulttuuriinsa. Tuskinpa muita syitä oikeasti löytyy. Jos valtio myöntäisi metsälappalaisille maaoikeudet ja kulttuuriset oikeudet metsälappalaisuuden perusteella eli kahden kansan uuden identiteetin perusteella niin olen kyllä varma, että vetäisivät saamelaisuushakemuksensa takaisin.

Kyseisen ryhmäidentiteetin ja sen juurten tunnustaminen yhdessä yleisen oikeustajun mukaisten paikallisjatkuvuuteen perustuvien maaoikeuksien kanssa varmaankin helpottaisi.

Eli sinustakaan ei ole ne saamelaisia, jotka ovat opetelleet kielen ja tuntevat olevansa saamelaisia.. hyvä että ollaan tästäkin samaa mieltä.

Ei pelkästään kielen opettelun vuoksi. Mutta sellainenkin ihminen silti voi kokea olevansa identiteetiltään saamelainen. Eri asia sitten on, että etnisyys on ryhmäidentiteetti ja edellyttää ryhmähyväksyntää: ei auta, vaikka henkilö itse miten syvästi uskoisi saamelaisuuteensa, jos saamelaiset eivät siihen usko.

[Jaska]

Sellaistakin väitettä esiintyy, että suomalaisuus on keksittyä ja suomenkieli on keksitty 1800-luvulla.
Kaikella propagandalla nimittäin tarkoituksensa.

Fanaattisuus johtuu aina mustavalkoisuudesta, ja mustavalkoisuus aina vääristää todellisuutta hukaten harmaasävyt. Siksi kiihkoilijat tahtomattaankin ymmärtävät asioita väärin, sen lisäksi että he usein myös kärjistävät tahallisesti.

Suomen kirjakieli eli standardisuomi vakiintui vasta 1800-luvulla murteiden taistelun seurauksena; vanhempi kirjasuomi pohjautui enimmälti lounaismurteisiin. Myös suomalaisuus kattoetnisyytenä on uuden ajan juttu. Kuitenkin etnisellä suomalaisuudella on pitkät juuret Varsinais-Suomessa, ja suomen kielellä on kaksi pitkää juurta: lännessä muinaislänsisuomeen asti ja idässä muinaiskarjalaan asti.

[Palokärki]

On tunnettua, ettei tämä identiteetti ole vanha Lapin suomenkielisellä väestöllä: viime vuosikymmeniin saakka on pikemminkin haluttu irtisanoutua "alempiarvoisesta" lappalaisuudesta (millä tarkoitetaan yhä yleensä saamelaisuutta). Siksi identiteettitasolla kaikki nämä suomenkieliset lappilaiset ovat uuslappalaisia.

Tällainen nuori uusidentiteetti ei kuitenkaan ole välttämättä keinotekoinen, niin kuin kärkkäimmät saamelaispoterosta huutelijat väittävät. Kyse on vain siitä, ettei omaa identiteettiä ole osattu lokeroida tai sille ei ole löydetty sopivaa nimitystä. Identiteetti voi jäädä "hämäräksi": tiedostetaan kyllä, ettei olla noita suomalaisia eikä olla noita pohjoisen saamelaisiakaan, mutta väliinputoajaidentiteetillä ei aina ole nimeä (ennen kuin sellainen keksitään ja leviää laajempaan käyttöön).

Tätä tiedostusta sekajuurisuudesta ja identiteettien väliin jäämisestä tulisi levittää. Uskon, että moni metsälappalainen asiaa märehdittyään ymmärtäisi ja hyväksyisi tilanteensa ja luopuisi saamelaisuuden riitauttamisesta. Toki se edellyttää myös, että etnisyys ymmärrettäisiin ryhmäidentiteettiin eikä vain biologisiin sukujuuriin liittyväksi asiaksi. Niin kauan kuin biologisesti periytyvän etnisyyden virhekäsityksestä pidetään kiinni, roikutaan väkisin myös saamelainen-nimityksessä. Parempi olisi hyväksyä erillinen identiteetti, vaikka nyt "vapaaksi jäänyt" lappalaisuus.

Tämä oli hyvä tarkennus. Itse koen että näin juuri on käynyt. Lappalaisuus on nähty nolona ja peiteltävänä asiana. Kun muutama vuosi sitten metsälappalaisuutta tutkittiin työpajoissa ja haastatteluissa, moni kertoi juuri samaa. Nyt kun sitten ollaan suvaitsevaisempia, tulivat Lapin suomenkieliset vähän kuin kaapista. Kaappilappalaiset? olisiko siitä termiksi? . No leikki leikkinä, ehkä se metsälappalainen olisi paras. Kaikki eivät sitä hyväksy, mutta jos nyt todella ymmärrettäisiin, että etnisyys on tosiaan ryhmän ominaisuus, se varmaan tasoittaisi tietä yhteisesti hyväksytylle termille.

[cromwell]

Ehkäpä ne jotka mieltävät itsensä nykyään metsälappalaisiksi ovat itseasiassa lähinnä niitä alkuperäisiä hämäläisiä. :)

[Jegor]

Ehkäpä ne jotka mieltävät itsensä nykyään metsälappalaisiksi ovat itseasiassa lähinnä niitä alkuperäisiä hämäläisiä. :)

Ennen suomalaista kattoetnisyyttä hämäläiset jakoivat saman endonyymin, tai ainakin sen äänteellisen vastineen, saamelaisten kanssa. Kyseinen endonyymi on syntynyt eteläisessä Suomessa tai jossain Suomesta Karjalaan ulottuvalla alueella. Iältään se on n. 2500 vuotta, kuten Jaska mainitsi. Se on siis vanhempi kuin alueen suomalainen etnisyys.

Alkuperäiset hämäläiset saattoivat muodostua samanlaisesta sekaväestöstä kuin metsäsaamelaisetkin, ja nimitys hämäläinen voi periytyä suomalaistuneilta saamelaisilta.

[Jaska]

Ehkäpä ne jotka mieltävät itsensä nykyään metsälappalaisiksi ovat itseasiassa lähinnä niitä alkuperäisiä hämäläisiä. :)

Ennen suomalaista kattoetnisyyttä hämäläiset jakoivat saman endonyymin, tai ainakin sen äänteellisen vastineen, saamelaisten kanssa. Kyseinen endonyymi on syntynyt eteläisessä Suomessa tai jossain Suomesta Karjalaan ulottuvalla alueella. Iältään se on n. 2500 vuotta, kuten Jaska mainitsi. Se on siis vanhempi kuin alueen suomalainen etnisyys.

Alkuperäiset hämäläiset saattoivat muodostua samanlaisesta sekaväestöstä kuin metsäsaamelaisetkin, ja nimitys hämäläinen voi periytyä suomalaistuneilta saamelaisilta.

Kuitenkin kantasuomen muutoksista *š > *h on yksi myöhäisimmistä, vasta ajanlaskun alun jälkeen tapahtunut. Saamessa taas muutos *š > *s on yksi varhaisimmista. Keskikantasaamesta lainattuna sanasta olisi tullut **sämäläinen ja myöhäiskantasaamesta lainattuna saamelainen, joten hämäläinen selittyy vain joko varhaiskantasaamesta varhaiskantasuomeen lainattuna tai jo kantalänsiuralista perittynä.

Vaikka nimitystä ei vanhastaan tunneta Suomenlahden eteläpuolella, voisi sillä olla mahdollinen rinnakkaislaina mordvassa, mikäli sana olisikin lainattu paleoeurooppalaisesta kielestä eikä germaanista tai baltista, kuten tähän saakka on esitetty. Etnonyymithän voivat periaatteessa juontua mitä tahansa merkitsevästä sanasta. Pitää vähän pyöritellä aineistoa, ennen kuin osaan sanoa tarkemmin.

[Jegor]

Kuitenkin kantasuomen muutoksista *š > *h on yksi myöhäisimmistä, vasta ajanlaskun alun jälkeen tapahtunut. Saamessa taas muutos *š > *s on yksi varhaisimmista. Keskikantasaamesta lainattuna sanasta olisi tullut **sämäläinen ja myöhäiskantasaamesta lainattuna saamelainen, joten hämäläinen selittyy vain joko varhaiskantasaamesta varhaiskantasuomeen lainattuna tai jo kantalänsiuralista perittynä.

Vaikka nimitystä ei vanhastaan tunneta Suomenlahden eteläpuolella, voisi sillä olla mahdollinen rinnakkaislaina mordvassa, mikäli sana olisikin lainattu paleoeurooppalaisesta kielestä eikä germaanista tai baltista, kuten tähän saakka on esitetty. Etnonyymithän voivat periaatteessa juontua mitä tahansa merkitsevästä sanasta. Pitää vähän pyöritellä aineistoa, ennen kuin osaan sanoa tarkemmin.

Kiitos. Toivottavasti tieto tästäkin tarkentuu tulevaisuudessa.

Minne sijoittaisit nimityksen synnyn ja lainautumisen maantieteellisesti? Eteläinen Suomi tai Suomesta Karjalaan ulottuva alue vaikuttaa liian läntiseltä sijainnilta.