Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 22:28



Vastaa viestiin  [ 33 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Pohjanmaan lappalaiset? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Pohjanmaan lappalaiset?
Luen paraikaa Jämsän vuoden 1918 sisällissodasta kertovaa kirjaa "Kauhun aika - neljä väkivallan kuukautta Jämsässä 1918". Sen alussa mainitaan:

Lainaa:
Seutu oli aikoinaan Hollolan, Hauhon ja Sääksmäen yhteistä takamaata, jossa hämäläiset, paljolti jämsäläiset suvut, harjoittivat metsästystä, kalastusta ja viljelyä. Varhaiset jämsäläiset olivat "häpeällisen harhaopin harjoittajia". Vieraisiin suhtauduttiin usein vihamielisesti. Kuningas Kustaa Vaasa otti erämaat kruunulle ja aloitti niiden asuttamisen ja verottamisen. Jämsäläiset talonpojat kävivät turhaan kuninkaan luona valittamassa savolaisten ja Pohjanmaan lappalaisten tunkeutumisesta heidän mailleen. Vuonna 1552 kuningas nuhteli jämsäläisiä uudisasukkaiden vainoamisen vuoksi ja päivitteli voudilleen asukkaiden röyhkeää luonnetta. Jämsäläiset velvoitettiin korvaamaan aiheuttamansa vahingot ja ryöstämänsä tavarat.


Keitä olivat nämä "Pohjanmaan lappalaiset"? Etelä-Pohjanmaanhan on arveltu autioituneen 800-luvulla, ennen kuin se asutettiin uudelleen keskiajalla. Asuiko siellä kuitenkin "lappalaisia", vai oliko kyse Keski- tai Pohjois-Pohjanmaasta?


04 Joulu 2011 22:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Pohjanmaan lappalaiset?
pektopah kirjoitti:
Luen paraikaa Jämsän vuoden 1918 sisällissodasta kertovaa kirjaa "Kauhun aika - neljä väkivallan kuukautta Jämsässä 1918". Sen alussa mainitaan:

Lainaa:
Seutu oli aikoinaan Hollolan, Hauhon ja Sääksmäen yhteistä takamaata, jossa hämäläiset, paljolti jämsäläiset suvut, harjoittivat metsästystä, kalastusta ja viljelyä. Varhaiset jämsäläiset olivat "häpeällisen harhaopin harjoittajia". Vieraisiin suhtauduttiin usein vihamielisesti. Kuningas Kustaa Vaasa otti erämaat kruunulle ja aloitti niiden asuttamisen ja verottamisen. Jämsäläiset talonpojat kävivät turhaan kuninkaan luona valittamassa savolaisten ja Pohjanmaan lappalaisten tunkeutumisesta heidän mailleen. Vuonna 1552 kuningas nuhteli jämsäläisiä uudisasukkaiden vainoamisen vuoksi ja päivitteli voudilleen asukkaiden röyhkeää luonnetta. Jämsäläiset velvoitettiin korvaamaan aiheuttamansa vahingot ja ryöstämänsä tavarat.

Keitä olivat nämä "Pohjanmaan lappalaiset"? Etelä-Pohjanmaanhan on arveltu autioituneen 800-luvulla, ennen kuin se asutettiin uudelleen keskiajalla. Asuiko siellä kuitenkin "lappalaisia", vai oliko kyse Keski- tai Pohjois-Pohjanmaasta?

Jämsäläisten erämaita oli Keiteleen seudulla, joten helpoin pääsy sinne olisi karkeasti ottaen keskiseltä pohjanmaalta. Muistaakseni erämaat ulottuivat vedenjakajan yli pohjanmaan jokien latvoille, joten sitäkin suuremmalla syyllä lappalaiset olisivat ahdistelleet juuri sillä suunnalla.


05 Joulu 2011 00:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6416
Viesti 
Savolaisia. Lännessä ei tuohon aikaan erotettu 100%:n varmuudella idän lappalaisia, savolaisia ja ryssiksi puhuteltuja karjalaisia. Ryssä-nimellä oli ilmeisesti vielä tuohon aikaan alkuperäinen etninen merkitys.

Tämä kuulostaa ehkä epämääräseltä käsitteistöltä nykyisen sanaston pohjalta.
Tällainen ryhmittely on kuitenkin ymmärrettävää kun Pohjanmaalla oli, ja on vielä nykyäänkin, huomattava määrä lappalaisia toponyymejä, asutusnimiä ja myös sukunimiksi johdettujaa lappalaisnimiä. Kun nämä lappalaisnimet ja savolainen uusiasutus molemmat keskittyivät asutulta rannikkoalueelta itään, niin myös etniset ryhmät samastuivat.

Näitä rähinöitä jämsäläisten ja "lappalaisten" kesken on merkitty käydyn Kalajoen yläjuoksulla. Kun Pyhäjärven alue oli 1500-luvulla vahvaa karjalaisen uudisasutuksen aluetta, niin olisi helppo mieltää yhteenotot jämsäläisten ja Pyhäjärven etelään laajentuvan karjalais-savolaisen väestön yhteenotoksi. Oliko sitten joukossa lappalaisia ja kuinka paljon lappalaiset adoptoivaat karjalais-savolaista sukunimistöä?

Vastaavanlainen yhteenotto on merkitty myös "lappalaisten" ja Kalajoen rannikkoasutuksen välille.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


27 Heinä 2012 19:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Savolaisia. [---] Kun nämä lappalaisnimet ja savolainen uusiasutus molemmat keskittyivät asutulta rannikkoalueelta itään, niin myös etniset ryhmät samastuivat.
Näitä rähinöitä jämsäläisten ja "lappalaisten" kesken on merkitty käydyn Kalajoen yläjuoksulla. Kun Pyhäjärven alue oli 1500-luvulla vahvaa karjalaisen uudisasutuksen aluetta, niin olisi helppo mieltää yhteenotot jämsäläisten ja Pyhäjärven etelään laajentuvan karjalais-savolaisen väestön yhteenotoksi. Oliko sitten joukossa lappalaisia ja kuinka paljon lappalaiset adoptoivaat karjalais-savolaista sukunimistöä?

Perusasetelma oli käsittääkseni seuraavanlainen. Eteläsavolainen huuhtakaskiväestö himoitsi uusille neitseellisille kaskimaille. Asutus levisi ensin Saimaata nykyiseen Pohjois-Savoon, mutta vapaiden maiden sielläkin ehtyessä tuli painetta siirtyä taas kauemmaksi. Idässä oli vastassa Venäjän vastainen nk. Pähkinäsaaren rauhan raja, joten paine kohdistui oman valtakunnan sisällä vedenjakajan taakse länteen. Lännen suunnalle saattoi olla useampikin kulkureitti, mutta ainakin yksi hyvin selkeä sellainen menee Varkauden seudulta Suonenjoelle. (Siihen on hahmoteltu Päijänne-Saimaa -kanavaakin).

Päijänteen vesistön latvoilla oli jämsäläisten eräomistuksia. Näin ollen savolaisia pukkasi jämsäläisten iloksi kaiketi ainakin sieltä Saimaan vesistöalueen suunnalta. Tämä tapahtui 1500-luvun loppupuoliskolla.

Tuntuu oudolta, että savolaisia olisi mennyt ensin Pyhä- ja Kalajoelle jotain ihme kiertotietä, ja sieltä olisivat koukanneet jämsäläisiä ahdistelemaan. Luontevampaa olisi, että valtiolta luvan saatuaan (1500-luvulla) asuttivat ensin jämsäläisten hallitsemien helppokulkuisten vesistöjen seutuja ja jatkoivat vasta sieltä Pyhä- ja Kalajoen suuntaan.

Sigfrid kirjoitti:
Vastaavanlainen yhteenotto on merkitty myös "lappalaisten" ja Kalajoen rannikkoasutuksen välille.

Etnisyyden paljastamiseksi olisi hyvä tietää, oliko ajankohta ennen vai jälkeen savolaisaallon? Sen perusteella voidaan haarukoida, olivatko oikeita lappalaisia vai vääräleukaisia 'uuslappalaisia'.


27 Heinä 2012 23:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6416
Viesti 
Karjalais-savolaista asutusta tuli jo 1400-luvulla Pyhäjärven alueelle. Pyhäjärven alue oli 1500-luvun alussa yksi Keski-Suomen väkirikkaimmista paikoista. Siellä asui 1500-luvun puolivälissä monia myöhemmin Pohjois-Pohjanmaalle levinneitä sukuja, kuten Nevalaiset ja Tikkaset. Nämä ajat ja nimet voi tarkastaa vanhoista tileistä. 1500-luvun lopulla tai 1600-luvun alussa tämä asutus kuitenkin kuihtui. Ajat olivat kovia.

Vesistöreitit Kaakkois-Suomesta Pohjanmaalle olivat tunnettuja jo vuosituhannen alusta ja sama liike Karjalan kannaksen ja Mikkelin suunnasta jatkui Uudelle Ajalle. Siirtyminen Pohjanlahden rannalle kiinnosti sekä lännen että idän asukkaita, eikä sinne tarvinnut mennä tuntemattomia kiertoteitä, vaan tunnettoja "melontareittejä". Alkuperäiset kuninkaan kanssa sovitut ja aikaisemmin länsiheimojen kesken sovitut eräomistukset menivät uusiksi Kustaa Vaasan pyrkiessä asuttamaan Keski-Suomen korvet. Tällä politiikalla oli kaksi tavoitetta: verotulojen lisäys ja asutun puskurin luominen Venäjän suuntaan. Porkkana oli toimiva 5 vuoden verovapaus koskien jokaista uudistilaa. Tämä sopi hyvin liikkuvalle huuhtaviljelijälle. Uuden tilan perustaminen kuului huuhtaviljelyn periaatteeseen.

Nuo yhteenotot on aikanaan kirjattu ylös kuninkaalle osoitettuine valituksineen, ei niitä voi kiistää.

Tässä jonkun tekstinikkarin tarina

http://www.kirjastovirma.net/haapajarvi/turvakirja

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


28 Heinä 2012 00:30
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kuva Kuva

Kuva Kuva

Tässä muutamia kuvia kotikyläni lähellä olleelta erään jämsänkoskelaisen erätalon metsittyneeltä rauniolta. Vieressä on todettu muinaisen pellon pohjaa 2 - 3 hehtaaria. Muutama vuosi sitten teimme retken nykyisin Reisjärven puolella sijaitsevalle pienten järvien kannakselle. Ensimmäisessä kuvassa navetaksi tulkittu raunio, neljännessä kuvassa valitettavan kasvottomaksi jäänyt alueen esittelijä. Muissa kuvissa retkeläisiä ja ympäröivää maastoa,

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


28 Heinä 2012 06:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6416
Viesti 
Tuo hämäläisten käynti niinkin kaukana pohjoisessa perustui sesonkimetsästykseen. Kun kuukauspalkka ei nykyiseen tapaan kertynyt säännöllisesti tilille vuodenajoista riippumatta ja talvella viljelyskauden ulkopuolella jäi luppoaikaa naisväen huolehtiessa lehmistä, oli aikaa lähteä pitemmillekin oravannahkojen hakureissulle pohjoisen koskemattomiin erämaihin. Olisihan se kotona lorvailu käynyt pian akkaväen hermoille, eikä se olisi tehnyt hyvää miehen statukselle. Sota naapuriheimoa vastaan oli toinen ajankäytön vaihtoehto.

Tuossa Kirjastovirman kuvaelmassa ei huomioida uusitiloille annetun verovapauden merkitystä. Sillä on 1500-luvulla suuri merkitys uusien alueiden asuttamiselle. Liikennettä oli paitsi karjalais-savolaisilta seuduilta myös lännestä itäänpäin. Tämä seikka on jäänyt historiankirjoituksessa vähälle huomiolle. Haku *halme* ja *huhta* sanoilla Kansalaisen karttapaikasta antaa kuvan mihin läntinen uudisasutus ulottui ja misstä alkoi savolaisalue. Alueet lomittuvat tietenkin, mutta esimerkiksi halme-sanojen puuttuminen itäisiltä kaskimailta kuvannee sanan alkuperää. Rannikon peltoviljelyalueella näitä sanoja ei esiinny. Tietty varaus tietenkin halme- ja huhta-sanojen käytön osalta eri murrealueilla.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


28 Heinä 2012 11:32
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Liikennettä oli paitsi karjalais-savolaisilta seuduilta myös lännestä itäänpäin. Tämä seikka on jäänyt historiankirjoituksessa vähälle huomiolle. Haku *halme* ja *huhta* sanoilla Kansalaisen karttapaikasta antaa kuvan mihin läntinen uudisasutus ulottui ja misstä alkoi savolaisalue.

Hyvä pointti.
SSA:n mukaan itäsuomalais-karjalainen asu on huuhta, lännessä on tunnettu tuo huhta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Heinä 2012 12:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Tuo hämäläisten käynti niinkin kaukana pohjoisessa perustui sesonkimetsästykseen. Kun kuukauspalkka ei nykyiseen tapaan kertynyt säännöllisesti tilille vuodenajoista riippumatta ja talvella viljelyskauden ulkopuolella jäi luppoaikaa naisväen huolehtiessa lehmistä, oli aikaa lähteä pitemmillekin oravannahkojen hakureissulle pohjoisen koskemattomiin erämaihin.

Eräretket maatiloilta kaukaisille eräsijoille tehtiin yleensä sulan veden aikaan kirkkoveneillä. Hiihtämällä tuskin, raskasta, pimeää ja öisin kylmää. Ja kuinkas sitä reppuun vaatteiden, tarvikkeiden ja eväiden lisäksi mitään saalista mahtuisikaan kotiin kuljetettavaksi. Jämsän keskustasta Pyhäjärvelle on vesitietä noin 250 km.

Sigfrid kirjoitti:
Tuossa Kirjastovirman kuvaelmassa ...

Tuon tarinan voi pistää silppuriin. Se ei ole faktaa, vaan kaunokirjallisuutta, mielikuvituksen tuotetta. Kovaa kamaa on vain liitteenä oleva käännös asiakirjan tekstistä.

Sigfrid kirjoitti:
... ei huomioida uusitiloille annetun verovapauden merkitystä. Sillä on 1500-luvulla suuri merkitys uusien alueiden asuttamiselle.

Totta. Verovapaus oli myös ehdoton minimiedellytys asuttamiselle, sillä veroa ei voi maksaa, ennen kuin kaski on raivattu ja tarvittavat asuin- ja maatalousrakennukset rakennettu ja sato korjattu. Muuten tila kaatuu verovelkoihin jo ennen ensimmäistä satoa.


28 Heinä 2012 21:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Sigfridin tiedot olivat sen verran kiinnostavia, että selvittelin asiaa vähän tarkemmin.

Savon ja Hämeen välisen läänirajan kulusta oli tulkintariitoja tunnetusti jo ainakin 1400-luvun alusta saakkaa. Sen vuoksi Ruotsin valtion viranomaiset tekivät useita tarkentavia määrityksiä rajan sijainnista. Oletan, että silloin ei vielä ollut kyse niinkään rajan yli muuttamisesta, kuin nautintarajojen tarkasta sijainnista. Raja alkoi Kymijoesta ja jatkui etelämpänä Saimaan ja Päijänteen vesistöjen vedenjakajaa pitkin, mutta pohjoisempana viimeistään jostain Suonenjoen paikkeilta alkaen se kulki vedenjakajan länsipuolella.

Savon ulkopuolisten erämaiden asuttamisessa oli kaksi vaihetta.

Ensimmäinen vaihe käynnistyi vuonna 1542, kun Ruotsin kunkku peruutti valtakunnan asuttamattomat erämaat yksityisiltä valtiolle. Ilmeisesti tämän innoittamana ovat jo ensimmäiset huuhtakaskeajat uskaltautuneet hiipimään Savosta hämäläisten erämaille. Asian tiedotus näyttää olleen vajavaista, sillä vuonna 1550 hämäläiset valittivat kunkulle, että heidän mailleen on tunkeutunut "savolaisia ja pohjanmaanlappalaisia". Vuonna 1552 on kirjattu teksti, jossa kerrotaan, että Jämsän talonpojat ovat käyneet (edellisenä vuonna!) hävittämässä Pyhäjärveltä ja Kalajoelta (latvavesiltä?) uudisasukkaiden taloja (ainakin kaksi kappaletta).

Toinen vaihe käynnistyy vuonna 1552, kun erämaiden asuttaminen muuttuu viranomaisten aktiivisesti junailemaksi toiminnaksi. Valtio tekee luettelon eräomistuksista ja niiden viljelykelpoisuudesta ja ryhtyy aktiivisesti etsimään kaavailluille maatiloille uudisraivaajiksi ja veronmaksajiksi halukkaita viljelijöitä. Etusija annetaan erämaiden alkuperäisille omistajille. Tämän vaiheen seurauksena asutetaan käytännössä kaikki huuhtaviljelyyn soveltuvat erämaat - aikanaan Lappia ja Vermlantia myöten.


28 Heinä 2012 21:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6416
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Eräretket maatiloilta kaukaisille eräsijoille tehtiin yleensä sulan veden aikaan kirkkoveneillä. Hiihtämällä tuskin, raskasta, pimeää ja öisin kylmää. Ja kuinkas sitä reppuun vaatteiden, tarvikkeiden ja eväiden lisäksi mitään saalista mahtuisikaan kotiin kuljetettavaksi. Jämsän keskustasta Pyhäjärvelle on vesitietä noin 250 km.



Vain talvinahalla oli arvoa markkinoilla. En ottanut kantaa suksiin ja veneisiin.

Lainaa:
Tuon tarinan voi pistää silppuriin. Se ei ole faktaa, vaan kaunokirjallisuutta, mielikuvituksen tuotetta. Kovaa kamaa on vain liitteenä oleva käännös asiakirjan tekstistä.



Tottakai se on tarinan osalta fiktiota, mutta tapahtumaraamit ja nimet ovat aitoja aikalaisdokumenttien mukaisia, kuten myös kuninkaan valtakirja savolaisille.

Lainaa:
Totta. Verovapaus oli myös ehdoton minimiedellytys asuttamiselle, sillä veroa ei voi maksaa, ennen kuin kaski on raivattu ja tarvittavat asuin- ja maatalousrakennukset rakennettu ja sato korjattu. Muuten tila kaatuu verovelkoihin jo ennen ensimmäistä satoa.


Viiden vuoden verovapaus oli kuitenkin riittävä tilan perustamiseen. [/quote]

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


28 Heinä 2012 22:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Ja lisää tekstiä liittyen Sigfridin aloittamaan keskusteluun ... tässä viestissä enimmäkseen spekulointia.

tulokkaat savosta

Jos ensimmäisen asutusvaiheen (alkaen 1542) uudisasukkaat Pyhäjärvellä ja Kalajoella olivat savolaisia, niin kulkureitti on voinut mennä kuvailemaani Suonenjoen reittiä, silloista "valtatietä". Kulkeminen valtakunnan vesiväylillä on tietysti ollut sallittua, mutta asuttaminen onkin sitten jo toisen kokoluokan kysymys.

Mielenkiintoista on, että hävityksestä päätellen ensimmäinen asutus on suuntautunut hämäläisten hallussa olleiden pohjoisten erämaiden länsireunalle, eikä itäreunalle. Toki on mahdollista, että asutusta on ollut muuallakin, mutta vain pari läntisintä uhria vaivautui valittamaan viranomaisille, mutta varmaa tietoa on vain sieltä lännestä.

Lisäksi havaitaan, että uudisasukkaat kuuluivat Salon eli Saloisten (Raahe) seurakuntaan. Seutua ei siis katsottu kuluvaksi Jämsään ja Hämeen linnalääniin, vaikka jämsäläiset näyttävät pitäneen sitä omanaan, joten hallintoraja on kait mennyt vedenjakajassa, vaikka maaomistuksia on ollut rajan toisellakin puolella. Ehkä asutuksen ensimmäisen vaiheen epäselvässä tilanteessa savolaisten asettuminen jämsäläisten omistamille Salon erämaille oli uskallettavampaa kuin asettuminen jämsäläisten myös hallinnollisesti hallitsemille maille, kun oletettavasti Salon paikallishallintokin oli vähemmän vihamielistä ja kenties jopa hyvinkin suopeaa uusien veronmaksajien toivossa. Savolaisasutuksen alkaminen takaperoisesti jämsäläisten erämaiden länsilaidalta on siis tässä valossa selitettävissä.

tulokkaat muualta kuin Savosta

Mutta 'suattaapi' olla, että eivät olleetkaan savolaisia. Eräällä nettisivustolla väitettiin, että varhaisille Pyhäjärven asukkaalle Tikka on kaksikin selitystä. Asiayhteyteen sopisi savolainen huuhtakaskiväestö. Toisaalta siinä hämäläiskylässä, jolla oli eräomistuksia Pyhäjärvellä, esiintyi samaa nimeä (Tikka tai Tikkanen).

Mutta jos asukas oli Hämeestä kotoisin oleva erämaan laillinen omistaja, niin ihmetyttäisi että jämsäläiset kävivät siellä hävitysretkellä. Ellei se sitten tapahtunut epähuomiossa muun hävityksen yhteydessä.

Myöskin toinen mainittu varhainen asukas, Kalajoella asunut Rautia ihmetyttää, koska nimi ei kuulosta kaikkein tavallisimmalta savolaiselta sukunimeltä (kuten ei myöskään Tikka). Tuleepa mieleen sellainenkin vaihtoehto, että saattoivat olla kumpikin juuriltaan Salon rannikkoväestöä ja siirtyneet uudistilallisiksi kotijokiensa latvoille. Vastaavalla tavallahan Pietarsaaren rannikon ruotsalaisia oli asettunut Ähtävän vesistössä melkoisen ylös aina Lappajärvelle saakka, kunnes myöhemmin sulautuivat suomenkielisiin tulokkaisiin.

(Jämsäläiset tosin valittivat savolaisista ... ellei sitten mahdollinen karjalaisvoittoinen murre (ks. jäljempää) hämännyt ... tai ellei valitus koskenut sittenkin jotain muuta ilmansuuntaa.)

karjalaiset

Savolaisia edeltävä karjalainen asutus Pyhäjärvellä jo 1400-luvulla yhä kaihertaa.

Ruotsin karjalaisiako? Se olisi hieman kummallista - savolaisten ja hämäläisten erämaiden läpi jonnekin kauas.

Vai liittyisikö tämä paremminkin Venäjän karjalaisiin (juuret Laatokalla tai Vienassa), koska Venäjän hallussa väitetään olleen vielä Pähkinäsaaren rauhankin jälkeen Perämeren rantoja juuri siellä Salon hallintoalueella, kun taas naapurina ollut Pietarsaaren hallintoalue oli jo silloin selkeästi Ruotsin valtakuntaa? Kulkureitti valtakunnan rintamaille voisi mennä Perämereltä Oulujoen kautta. (Pähkinäsaaren rajasta ja erillissopimuksista riippuen toki myös Pyhäjoen latvoilta Saimaan kautta.)

Onko Pyhäjärven karjalaisista olemassa faktaa, vai onko se vain epäsuoraa päättelyä? Pyhäjärven wiki-sivulla asutuksen alkamiseksi kerrotaan 1540-luku ja asuttajiksi savolaiset (ja mainitaan se Tikka).

lappalaiset

Termi pohjanmaan lappalainen sopii mielestäni kovin huonosti savolaisille uudisasukkaille. Se on totta, että kansallisuudet voivat mennä sekaisin, ja nimitykset ovat vaihdelleet, mutta silti. Ehkä sillä on viitattu joko etnisiin lappalaisiin tai sitten vaan joihinkin elämäntapalappalaisiin, jotka eivät viljelleet maata savolais-hämäläiseen tyyliin (kielen ollessa suomea tai saamea tai rannikkoruotsia). Oikeitakin lappalaisia luulisi seudulla asuneen vielä tuolloin.

Maininta rannikkoväen ja lappalaisten nahinasta sopii sekin vähän huonosti savolaisiin, sillä uudisasukkaathan olivat tuttuja saman seurakunnan jäseniä, jotka kerran pari vuodessa kävivät Salon kirkossa. Toki lappalaisetkin saattoivat kuulua samaan seurakuntaan, mutta yhtälailla heidätkin tunnettiin. (En löytänyt netistä tietoja, onkohan tähän aiheeseen mitään linkkiä?)

Sukunimenä lappalaisiin viittaa ennen kaikkea sukunimi Lappalainen. (Joka tosin voisi myös olla johdos lappi-aiheisesta asuinpaikan nimestä.) Lestijärven wiki-sivuilla alueen ensimmäisiä Lappalaisia väitetään lappalaisiksi.


Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 28 Heinä 2012 23:32, muokattu yhteensä 1 kerran



28 Heinä 2012 22:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eräretket maatiloilta kaukaisille eräsijoille tehtiin yleensä sulan veden aikaan kirkkoveneillä. Hiihtämällä tuskin, raskasta, pimeää ja öisin kylmää. Ja kuinkas sitä reppuun vaatteiden, tarvikkeiden ja eväiden lisäksi mitään saalista mahtuisikaan kotiin kuljetettavaksi. Jämsän keskustasta Pyhäjärvelle on vesitietä noin 250 km.
Vain talvinahalla oli arvoa markkinoilla. En ottanut kantaa suksiin ja veneisiin.

Joo, et ottanut kantaa kulkuneuvoihin, mutta kirjoitit talvesta, mikä johti pohteeni siihen, miten talvella kuljettaisiin kaukomatkoja.

Talvinahan osalta hommaan olisi muutama vaihtoehto. (1) Jätetään hankkimatta. Ai että harmittaa. (2) Ostetaan ne seudun lappalaisilta. (3) pieni porukka "jämsäläisiä" jää talven ajaksi seudulle "eräköiksi", muut kompensoivat sen heille jotenkin ja tulevat keväällä hakemaan.


28 Heinä 2012 22:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6416
Viesti 
Aikalainen

Lainaa:
Lähetetty: Lau Hei 28, 2012 8:57 Viestin aihe:
Sigfridin tiedot olivat sen verran kiinnostavia, että selvittelin asiaa vähän tarkemmin.

Savon ja Hämeen välisen läänirajan kulusta oli tulkintariitoja tunnetusti jo ainakin 1400-luvun alusta saakkaa. Sen vuoksi Ruotsin valtion viranomaiset tekivät useita tarkentavia määrityksiä rajan sijainnista. Oletan, että silloin ei vielä ollut kyse niinkään rajan yli muuttamisesta, kuin nautintarajojen tarkasta sijainnista. Raja alkoi Kymijoesta ja jatkui etelämpänä Saimaan ja Päijänteen vesistöjen vedenjakajaa pitkin, mutta pohjoisempana viimeistään jostain Suonenjoen paikkeilta alkaen se kulki vedenjakajan länsipuolella.

Savon ulkopuolisten erämaiden asuttamisessa oli kaksi vaihetta.

Lainaa:
Ensimmäinen vaihe käynnistyi vuonna 1542, kun Ruotsin kunkku peruutti valtakunnan asuttamattomat erämaat yksityisiltä valtiolle. Ilmeisesti tämän innoittamana ovat jo ensimmäiset huuhtakaskeajat uskaltautuneet hiipimään Savosta hämäläisten erämaille. Asian tiedotus näyttää olleen vajavaista, sillä vuonna 1550 hämäläiset valittivat kunkulle, että heidän mailleen on tunkeutunut "savolaisia ja pohjanmaanlappalaisia". Vuonna 1552 on kirjattu teksti, jossa kerrotaan, että Jämsän talonpojat ovat käyneet (edellisenä vuonna!) hävittämässä Pyhäjärveltä ja Kalajoelta (latvavesiltä?) uudisasukkaiden taloja (ainakin kaksi kappaletta).



Juu mistään sodasta ei ollut Kalajoen latvoilla kysymys, vaan pienestä selkkauksesta, joka antaa näin jälkeenpäin kuvaa asutustilanteesta alueella. Armas J. Luukko mainitsee Pohjois-Pohjanmaan historiassaan, että Lesti-, Reis- ja Pyhäjärvi kiuuluivat vanhastaan hämäläisille. Näinollen heillä oli oikeus alueeseen niin kauan kuin he maksoivat siitä veroa voudilleen. Tapahtumien juridinen puoli kuvataan tuossa kirjassa.

Vuonna 1548 Pyhäjärven alueella oli 14 savolaistaloa, eivät kaikki järven rannalla, vaan osa Pyhäjoen varrella, kuitenkin ranta-asutuksesta erillään. Nimiä tässä vaiheessa olivat Laitinen, Ruskia, Laukka, Hatuinen, Vesi-Haikki. Marainen, Mäyrä, Haaska (olisko ollut oikeasti Hauska), Karvoinen, Tikkainen, Karilainen, Sienipää. Tässä eivät varmasti ole kaikki asujat, vain ns. verovelvolliset.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


28 Heinä 2012 22:30
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Haaska vai Hauska? Ainakin Pihtiputaalla on vieläkin Haaska niminen talo Haaskanperällä.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... mode=rasta

Samoin Pyhäjärvellä talo:
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... mode=rasta
Nämä Haaskat ovat melko lähellä toisiaan, kauempana on Somerolla sijaitseva pelto tai niitty:
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... mode=rasta
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... mode=rasta

Muita Haaska nimisiä paikkoja ei Kansalaisen karttapaikan haku näyttänyt.

Myös Hauska esiintyy paikan nimenä, niitä löytyi viisi.
Hakuehdoilla löytyi: 5 kpl
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... mode=rasta
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... mode=rasta
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... mode=rasta
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... mode=rasta

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


29 Heinä 2012 18:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Vuonna 1548 Pyhäjärven alueella oli 14 savolaistaloa, eivät kaikki järven rannalla, vaan osa Pyhäjoen varrella, kuitenkin ranta-asutuksesta erillään. Nimiä tässä vaiheessa olivat Laitinen, Ruskia, Laukka, Hatuinen, Vesi-Haikki. Marainen, Mäyrä, Haaska (olisko ollut oikeasti Hauska), Karvoinen, Tikkainen, Karilainen, Sienipää. Tässä eivät varmasti ole kaikki asujat, vain ns. verovelvolliset.

Peruskysymys on, olivatko Pyhäjärven seudun 1540-luvun asukkaat Savosta vai Salosta. Eli kauempaa idästä vai omalta paikkakunnalta. Mikäli erityisiä faktoja ei löydy, niin jälkimmäinen on luontevampi vaihtoehto.

Se on selvää, että erämaiden asutuksen toisen vaiheen aikana (vuoden 1552 jälkeen) savolaista väkeä levisi laajalle, joten kaiketi myös Saloisten pitäjään. Tämä saattaa näkyä myöhemmässä murteessa ja sukunimistössä, ja on voinut vääntää aiempia ei-savolaisia lisänimiä savolle tyypilliseen nen-muotoon. Mutta 1540-luvun tilanteen selvittämiseksi pitää tämä toisen vaiheen aines kuoria pois.

Mihin päätelmään tai faktaan perustuu tietosi, että 1540-luvulla mainitut 14 taloa olivat savolaistaloja eivätkä salolaistaloja?


29 Heinä 2012 19:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6416
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Vuonna 1548 Pyhäjärven alueella oli 14 savolaistaloa, eivät kaikki järven rannalla, vaan osa Pyhäjoen varrella, kuitenkin ranta-asutuksesta erillään. Nimiä tässä vaiheessa olivat Laitinen, Ruskia, Laukka, Hatuinen, Vesi-Haikki. Marainen, Mäyrä, Haaska (olisko ollut oikeasti Hauska), Karvoinen, Tikkainen, Karilainen, Sienipää. Tässä eivät varmasti ole kaikki asujat, vain ns. verovelvolliset.

Peruskysymys on, olivatko Pyhäjärven seudun 1540-luvun asukkaat Savosta vai Salosta. Eli kauempaa idästä vai omalta paikkakunnalta. Mikäli erityisiä faktoja ei löydy, niin jälkimmäinen on luontevampi vaihtoehto.

Se on selvää, että erämaiden asutuksen toisen vaiheen aikana (vuoden 1552 jälkeen) savolaista väkeä levisi laajalle, joten kaiketi myös Saloisten pitäjään. Tämä saattaa näkyä myöhemmässä murteessa ja sukunimistössä, ja on voinut vääntää aiempia ei-savolaisia lisänimiä savolle tyypilliseen nen-muotoon. Mutta 1540-luvun tilanteen selvittämiseksi pitää tämä toisen vaiheen aines kuoria pois.

Mihin päätelmään tai faktaan perustuu tietosi, että 1540-luvulla mainitut 14 taloa olivat savolaistaloja eivätkä salolaistaloja?


Noiden talojen savolaisuus on Luukolle selvä asia. Oman 1500-luvulle ulottuvan sukututkimustyöni pohjalta olen samaa mieltä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 29 Heinä 2012 20:01, muokattu yhteensä 1 kerran



29 Heinä 2012 19:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6416
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Haaska vai Hauska? Ainakin Pihtiputaalla on vieläkin Haaska niminen talo Haaskanperällä.



Siis kyseessä on todella Haaska-niminen talo. On se ollut hauskaa nimitellä naapureita haaskoiksi ja sienipäiksi. Tuollainen nimittely oli vielä 1500-luvulla joltisenkin yleinen tapa Suomessa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


29 Heinä 2012 20:00
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Haaska vai Hauska? Ainakin Pihtiputaalla on vieläkin Haaska niminen talo Haaskanperällä.



Siis kyseessä on todella Haaska-niminen talo. On se ollut hauskaa nimitellä naapureita haaskoiksi ja sienipäiksi. Tuollainen nimittely oli vielä 1500-luvulla joltisenkin yleinen tapa Suomessa.

Tai olisiko perisavolainen muoto hauskalle? Sekin saattaa olla kyseessä. Se Pihtiputaan Haaska on joka tapauksessa suurehko ja kunnioitettava talo, kunhan ei nimeäjä itsekin ollut savolaista heimoa.

Muistanpa erään savolaisvitsin, joka ehkä kuuluisi vitsien joukkoon, mutta sopinee tähänkin. Muuan savolaispoika oli ihastunut eri alueen tyttöön ja lähestyi tätä toteamuksella: Oot sinä niin haaskan näkönen.

On varsin ymmärrettävää, että tyttö käänsi selkänsä eikä toivottu seurustelu päässyt sen pidemmälle.

(Edellisen viestini linkeistä osa saattaa viedä väärään, olin niitä tarkistamassa, kun raju ukkonen nousi ja kone piti sulkea.)

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


29 Heinä 2012 21:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mihin päätelmään tai faktaan perustuu tietosi, että 1540-luvulla mainitut 14 taloa olivat savolaistaloja eivätkä salolaistaloja?

Noiden talojen savolaisuus on Luukolle selvä asia. Oman 1500-luvulle ulottuvan sukututkimustyöni pohjalta olen samaa mieltä.

Uskomus on vain niin hemmetin täynnä epäilyttäviä aineksia, kauniin eheää kokonaisuutta siitä ei synny, herättää hiipivän epäilyksen virheellisestä teoriasta.

Jonkun Luukon mielipide 1950-luvulta ei poista ensimmäistäkään ristiriitaa, koska mielipide saattaa olla kirjoituskoneen ääressä ohimennen tehty itsestään selvänä pidetty oletus, jota kirjoittaja ei juuri sillä hetkellä hoksannut kyseenalaistaa. Luukon mahdollisesti esiin tuomat faktat sen sijaan voisivat poistaa ristiriitoja.

Jos olet sukututkimuksessasi suoraan vaan kopsinut Luukon mielipiteen, niin nyt olisi hyvä tilaisuus tarkistaa oletukset - vahvistaa ne oikeiksi tai korvata ne entistä paremmilla. Olen valmis sparraamaan, mutta riippuu tietysti omasta tahdostasi.


29 Heinä 2012 23:38
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 33 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia