Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 16:58



Vastaa viestiin  [ 33 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Pohjanmaan lappalaiset? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Ohessa muutama epäilyksen siemen pohdittavaksi, jos jotakuta sattuu kiinnostamaan.

1. On paljon todennäköisempää, että joku muuttaa kotipitäjänsä sisällä jokivartta vähän ylemmäs, kuin että muuttaa paikalle jostain kaukaa. Kotietuna on helppous hyvän peltomaan tiedusteluun, lyhyt muuttomatka, lyhyt matka asioimaan uudistilan perustamisesta paikallisten viranomaisten kanssa lapsuudenkodistaan käsin, helppo tukeutua lähellä asuviin sukulaisiin, pitäjäyhteisö ja seurakunta säilyvät entisellään. Tätä tukee sekin, että vastaava ilmiö näkyy pykälää etelämpänä Ähtävänjoella ja Lappajärvellä (ennen myöhempää savolaisten tuloa).

2. Asutus oli jämsäläisten erämaiden Salon puoleisella äärireunalla eikä Savon puoleisella äärireunalla.

3. Mainitut talojen tai ihmisten nimet eivät mielestäni kuulosta erityisen savolaisilta. (En tosin ole asiantuntija.) Varmistaminen vaatisi nimien vertailun sen aikaiseen Savoon ja Saloon. Itselleni nimistä tulee villejä mielleyhtymiä karjalaan ja länsisuomeen, mikä sopisi hyvin karjalais-länsisuomalaiseksi olettamaani rannikkoasutukseen. Nen-liitehän ei todista savolaisuutta, vaikka se onkin savolaisille nimille tyypillinen. (Kuninkaalle valittanutkin oli karjalaistyyppinen Tikka eikä Tikkanen, ja jota löytyy myös Hämeestä, ja kaveri oli Rautia, joka voi olla länsisuomalainen talon nimi tai seppää tarkoittava ammattinimike.)

4. Erämaiden asutuksen toisessa vaiheessa alueelle on joka tapauksessa tullut savolaisia, mikä voi hämätä tarkastelua. Tällöin murre on voinut muuttua ja entisten sukujen päätteettömiin nimiin on voinut ilmaantua nen-liite ja perimätietoon on voinut tulla ainesta savolaisista juurista.


29 Heinä 2012 23:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Tässä muutamia kuvia kotikyläni lähellä olleelta erään jämsänkoskelaisen erätalon metsittyneeltä rauniolta. Vieressä on todettu muinaisen pellon pohjaa 2 - 3 hehtaaria.

Mielenkiintoisia kuvia. Mistä tiedetään, että rauniot liittyvät erätaloon eikä johonkin myöhempään torppaan, ja mistä tiedetään lähtöalueeksi juuri Jämsänkoski. Eli onko asiasta säilynyt paikkakunnalla jotakin perimätietoa?


29 Heinä 2012 23:48
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Tässä muutamia kuvia kotikyläni lähellä olleelta erään jämsänkoskelaisen erätalon metsittyneeltä rauniolta. Vieressä on todettu muinaisen pellon pohjaa 2 - 3 hehtaaria.

Mielenkiintoisia kuvia. Mistä tiedetään, että rauniot liittyvät erätaloon eikä johonkin myöhempään torppaan, ja mistä tiedetään lähtöalueeksi juuri Jämsänkoski. Eli onko asiasta säilynyt paikkakunnalla jotakin perimätietoa?

Perimätieto on toki kiintoisaa, joskaan ei aina luotettavaa. SWen sijaan eri virastoissa säilyneet asiakirjat omistajanimineen lienevät melko luotettavia. Olisin lisännyt nimiä, vuosilukuja ja omistajatietoja, jos olisin ulkoa muistanut, En muista ulkoa, enkä ehtinyt kaivamaan kansioitani, josko niissä olisi tallessa. Jämsänkoskelainen tila siksi, että se sijaitsee retken aikaisen Jämsänkosken alueella. Nythän kantatila on taas Jämsässä, johon Jämsänkoski on liitetty.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Tästä läppäristä en löytänyt muistoja Kotajärven ympäri kävelemästämme kotiseuturetkestä, jos ehdin ja muistan, tutkin päivällä pöytäkoneelle tallennettuja skannauksia, josko niissä olisi. Kotisivuiltani löysin lyhyen esittelyn kyseisestä Kotajärven alueesta. Linkistä aukeavalla sivulla on ainakin yksi kuva kyseiseltä retkeltä, joskin Kotajärven vastakkaiselta puolelta, Poskeisen kämpän luota. Kotisivuni etusivulla on kuva, jossa osa retken kävijöistä ylittää puroa pitkoksilla kävellen.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


30 Heinä 2012 04:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Tässä vielä muutama hajamaininta liittyen jämsäläis-pyhäjärveläis -keskusteluun.

Sigfrid kirjoitti:
Vuonna 1548 Pyhäjärven alueella oli 14 savolaistaloa, eivät kaikki järven rannalla, vaan osa Pyhäjoen varrella, kuitenkin ranta-asutuksesta erillään. Nimiä tässä vaiheessa olivat Laitinen, Ruskia, Laukka, Hatuinen, Vesi-Haikki. Marainen, Mäyrä, Haaska (olisko ollut oikeasti Hauska), Karvoinen, Tikkainen, Karilainen, Sienipää. Tässä eivät varmasti ole kaikki asujat, vain ns. verovelvolliset.
---
Siis kyseessä on todella Haaska-niminen talo. On se ollut hauskaa nimitellä naapureita haaskoiksi ja sienipäiksi. Tuollainen nimittely oli vielä 1500-luvulla joltisenkin yleinen tapa Suomessa.

Wikipedian Pyhäjärvi-hakusana kertoo: "Maakirjojen mukaan Pyhäjärvellä oli vuonna 1553 jo kuusi taloa". Wikin tarkoittama alue voi toki olla eri tavoin rajattu, sillä nykyinen Pyhäjärven kunta voi olla eri laajuinen kuin silloinen Salon Pyhäjärven kylä.

Moni talon/ihmisen nimi juontuu paikasta, jossa talo sijaitsee, tai josta talon perustaja on kotoisin (eli siirtymänimi), ja nykyajan harhauttama käsite 'sukunimi' on monesti ylitulkittu suvun nimeksi. Edellä mainittuja nimiä löytyy paikanniminä aika mukavasti idästä ja lännestä, joskin voivat olla myöhempääkin perua eivätkä siten todista 1540-luvun levinneisyyttä eivätkä leviämisen suuntaa. Oleellisempaa onkin, että ne avaavat kuitenkin mahdollisuuden sekä idän että rannikon suuntaan.

Nimilistassa ollut erikoinen Sienipää löytyi yhdestä paikasta, läheltä Kuopiota, jossa on Sienipäänniemi. Sana pää viittannee tässä maastoon, niemeen, eikä ihmisen päähän. Pyhäjärven uudisasukas voi siis olla lähtöisin täältä, tai jostain toisesta saman nimisestä paikasta, tai kenties uudistalo on vain sijoitettu niemeen, jossa kasvaa runsaasti sieniä.

Wiki/Pyhäjärvi: "Hämäläisten hävitysretkien vuoksi Pekka Rautio Kalajoelta ja Olli Tikka Pyhäjärveltä tekivät valitusretken kuninkaan luo."

Pekka Rautio Kalajoelta voisi olla yksinkertaisimmillaan Kalajoen Raution poikia Rautionkylästä. Jokivarresta löytyy samaa nimiainesta useammastakin kohtaa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Rautio

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
"Jämsäläiset talonpojat kävivät turhaan kuninkaan luona valittamassa savolaisten ja Pohjanmaan lappalaisten tunkeutumisesta heidän mailleen.
... olisi helppo mieltää yhteenotot jämsäläisten ja Pyhäjärven etelään laajentuvan karjalais-savolaisen väestön yhteenotoksi. Oliko sitten joukossa lappalaisia ja kuinka paljon lappalaiset adoptoivaat karjalais-savolaista sukunimistöä?

Wiki/Lestijärvi: "Lestijärvi mainitaan ensimmäisen kerran Jämsän erämaaluettelossa. ... Savolaisten uudisasukkaiden ohella Lestijärvellä asui kaksi saamelaisperhettä päämiehinään Lauri Lappalainen ja Heikki Laurinpoika Lappalainen. Vuoteen 1568 mennessä Lestijärvelle muutti neljä savolaista kaskiviljelijää. Savolaiset olivat kuitenkin hyvin liikkuvaa väkeä, joista ei juuri pysyviä veronmaksajia tullut. Parhaiten Lestijärvellä näyttävät viihtyneen seudun alkuperäiset asukkaat eli saamelaiset "

Wikin tieto Lappalaisten lappalaisuudesta on hataralla pohjalla, mutta mahdollinen. Ehkä Lestijärven lappalais-Lappalaiset olivat juuri niitä, joita jämsäläiset nimittivät alueilleen tunkeutuneiksi Pohjanmaan lappalaisiksi.


04 Elo 2012 22:28
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Useimmat noista Pyhäjärven nimistä on kytketty karjalais-savolaiseen alkuperään historiantutkimuksessa. Nimien alkuperä selviää vertaamalla lähtöalueiden nimiin Mikkelin alueella ja Kannaksella.


05 Elo 2012 08:01
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Useimmat noista Pyhäjärven nimistä on kytketty karjalais-savolaiseen alkuperään historiantutkimuksessa. Nimien alkuperä selviää vertaamalla lähtöalueiden nimiin Mikkelin alueella ja Kannaksella.


HS:n taannoisen artikkelin mukaan " pyhä" tarkoittaisi noissa yhteyksissä samaa kuin raja.
Karjalaisten ja savolaisten nousu Pyhäjärvelle olisi ainakin osin tapahtunut Pielaveden luoteiskulmasta vedenjakajalle nousevaa Koivujokea pitkin.
Pielavedellä ja siitä etelään on paljon hämeen- ja savon- alkuisia saaria ja niemiä, ja hauta-alkuisia paikannimiä. Myös Keitele (kirkonkylä) voisi tarkoittaa taistelupaikkaa jäällä.


05 Elo 2012 12:08
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Useimmat noista Pyhäjärven nimistä on kytketty karjalais-savolaiseen alkuperään historiantutkimuksessa. Nimien alkuperä selviää vertaamalla lähtöalueiden nimiin Mikkelin alueella ja Kannaksella.


HS:n taannoisen artikkelin mukaan " pyhä" tarkoittaisi noissa yhteyksissä samaa kuin raja.
Karjalaisten ja savolaisten nousu Pyhäjärvelle olisi ainakin osin tapahtunut Pielaveden luoteiskulmasta vedenjakajalle nousevaa Koivujokea pitkin.
Pielavedellä ja siitä etelään on paljon hämeen- ja savon- alkuisia saaria ja niemiä, ja hauta-alkuisia paikannimiä. Myös Keitele (kirkonkylä) voisi tarkoittaa taistelupaikkaa jäällä.


Noista hämäläisten ja savolais-karjalaisten rajakahakoista on kirjoitettu ihan tutkimustasoista tekstiäkin, tosin en nyt muista kirjoittajaa.


Aikalaiselle. Tuo huomiosi nimestä Rautio/Rautia on mielestäni oikea, se oli todennäköisesti hämäläis-pohjalainen asukas ja rannikolta päin. Tämä on tärkeä havainto.

Rautia merkitsi seppää. Rautio lienee sitten paja.


05 Elo 2012 13:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
HS:n taannoisen artikkelin mukaan " pyhä" tarkoittaisi noissa yhteyksissä samaa kuin raja.

Sellaistakin joristaan, mutta eiköhän pyhä tarkoita pyhää. Pyhäjärviäkin on joka puolella, ja joskus on väitetty useita niistä yhdistävän männikköiset ja luonnonkauniit maisemat. Kyseisen Pyhäjärven nimen taustalle voinemme olettaa tätä paikkaa: Hiidenmäki.

Pesservisser kirjoitti:
Karjalaisten ja savolaisten nousu Pyhäjärvelle olisi ainakin osin tapahtunut Pielaveden luoteiskulmasta vedenjakajalle nousevaa Koivujokea pitkin.

Se olisi hyvinkin mahdollinen kulkureitti. Koivujoki ei taida olla veneilykelpoinen, koska korkeuseroa on noin 30 metriä, mutta taipale siinä on voinut olla vierellä. Pykälää ylempänä Koivujärven ja Pyhäjärven välillä on kangasmaastoa, joka sopisi hyvin taipaleeksi. Kankaalla vedenjakajan kohdalla on legendaarinen rajamerkki Rillankivi.

Jämsäläisten kulkureitin Pyhäjärvelle uskoisin menneen Pihtiputaalta Elämänjärven kautta Taivallahteen. Se reitti on ollut tietysti myös savolaisten käytettävissä. Pyhäjärvelle voisi päästä jotenkin myös Saimaan vesistöalueelta Iisalmen ja Kiuruveden suunnasta.


05 Elo 2012 19:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Useimmat noista Pyhäjärven nimistä on kytketty karjalais-savolaiseen alkuperään historiantutkimuksessa. Nimien alkuperä selviää vertaamalla lähtöalueiden nimiin Mikkelin alueella ja Kannaksella.

Vaan kun pitäisi verrata myös rannikon ja alajuoksun nimiin. Alajuoksullehan on teorian mukaan tullut väkeä Pähkinäsaaren rauhaa edeltävältä ajalta Venäjältä (Savosta, Kannakselta, Laatokalta, Vienasta), joten sielläkin voi olla maatiloilla itäsuomalaista nimityyppiä. Niinpä uuden nimistön itäisyys ei paljasta, ovatko jokilatvojen uudet muuttajat idästä vai itäväritteiseltä alajuoksulta. Jos tällainenkin vertailu on tehty, niin sitten asia on kohtuullisella tolalla.

Jos ihmettelet miksi rohkenen kyseenalaistaa "historiantutkimusta", niin se johtuu siitä, että en ole saanut historiantutkijoiden kyvyistä kovin hyvää käsitystä. Heidän ammattitaitonsa riittää kyllä mainiosti faktojen kaivelemiseen asiakirjoista, mutta faktoista tehdyt johtopäätökset sitten jo vaihtelevatkin nerokkaista idioottimaisiin. Siksi laitan heidän päätelmänsä automaattisesti luokkaan "tarkistettava".

Sigfrid kirjoitti:
Rautia merkitsi seppää. Rautio lienee sitten paja.

Täällä väitetään, että "Seppä-sanan synonyymi on rautio." Uskoisin, että rautia on sama asia, murre-erolla, ja asiakirjoissa ruotsinkieliset kirjurit ovat voineet kirjoittaa vastaavia henkilönimiä miten sattuu.


05 Elo 2012 19:51
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5442
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Myös Keitele (kirkonkylä) voisi tarkoittaa taistelupaikkaa jäällä.

Itse yhdistäisin sen kannasta tarkoittaneeseen ketvele, kelvene-tyyppiseen nimistöön. Neiturin kanava on kaivettu Keiteleen ja Konneveden erottavaan kapeaan kannakseen, joka voisi olla tämä kannas.
Kuva


05 Elo 2012 21:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
aikalainen kirjoitti:


Sigfrid kirjoitti:
Rautia merkitsi seppää. Rautio lienee sitten paja.

Täällä väitetään, että "Seppä-sanan synonyymi on rautio." Uskoisin, että rautia on sama asia, murre-erolla, ja asiakirjoissa ruotsinkieliset kirjurit ovat voineet kirjoittaa vastaavia henkilönimiä miten sattuu.


Luullakseni rautia on itäinen muoto, rautio puolestaan läntinen muoto samasta sanasta. Itse olen oppinut suomeni länsihämäläisellä alueella, jossa kanta-asukkaat menivät töiden jälkeen kotio, siinä missä evakkoina paikkakunnalle tulleet kannakselaiset läksivät kotia.

_________________
Kalevanserkku


05 Elo 2012 22:03
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Useimmat noista Pyhäjärven nimistä on kytketty karjalais-savolaiseen alkuperään historiantutkimuksessa. Nimien alkuperä selviää vertaamalla lähtöalueiden nimiin Mikkelin alueella ja Kannaksella.

Vaan kun pitäisi verrata myös rannikon ja alajuoksun nimiin. Alajuoksullehan on teorian mukaan tullut väkeä Pähkinäsaaren rauhaa edeltävältä ajalta Venäjältä (Savosta, Kannakselta, Laatokalta, Vienasta), joten sielläkin voi olla maatiloilla itäsuomalaista nimityyppiä. Niinpä uuden nimistön itäisyys ei paljasta, ovatko jokilatvojen uudet muuttajat idästä vai itäväritteiseltä alajuoksulta. Jos tällainenkin vertailu on tehty, niin sitten asia on kohtuullisella tolalla.

Jos ihmettelet miksi rohkenen kyseenalaistaa "historiantutkimusta", niin se johtuu siitä, että en ole saanut historiantutkijoiden kyvyistä kovin hyvää käsitystä. Heidän ammattitaitonsa riittää kyllä mainiosti faktojen kaivelemiseen asiakirjoista, mutta faktoista tehdyt johtopäätökset sitten jo vaihtelevatkin nerokkaista idioottimaisiin. Siksi laitan heidän päätelmänsä automaattisesti luokkaan "tarkistettava".



Sekä itäisiä että läntisiä lähtöalueita pitää tutkia.


05 Elo 2012 23:41
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Touko 2013 12:03
Viestit: 45
Viesti Re:
aikalainen kirjoitti:
Ohessa muutama epäilyksen siemen pohdittavaksi, jos jotakuta sattuu kiinnostamaan.

1. On paljon todennäköisempää, että joku muuttaa kotipitäjänsä sisällä jokivartta vähän ylemmäs, kuin että muuttaa paikalle jostain kaukaa. Kotietuna on helppous hyvän peltomaan tiedusteluun, lyhyt muuttomatka, lyhyt matka asioimaan uudistilan perustamisesta paikallisten viranomaisten kanssa lapsuudenkodistaan käsin, helppo tukeutua lähellä asuviin sukulaisiin, pitäjäyhteisö ja seurakunta säilyvät entisellään. Tätä tukee sekin, että vastaava ilmiö näkyy pykälää etelämpänä Ähtävänjoella ja Lappajärvellä (ennen myöhempää savolaisten tuloa).

2. Asutus oli jämsäläisten erämaiden Salon puoleisella äärireunalla eikä Savon puoleisella äärireunalla.

3. Mainitut talojen tai ihmisten nimet eivät mielestäni kuulosta erityisen savolaisilta. (En tosin ole asiantuntija.) Varmistaminen vaatisi nimien vertailun sen aikaiseen Savoon ja Saloon. Itselleni nimistä tulee villejä mielleyhtymiä karjalaan ja länsisuomeen, mikä sopisi hyvin karjalais-länsisuomalaiseksi olettamaani rannikkoasutukseen. Nen-liitehän ei todista savolaisuutta, vaikka se onkin savolaisille nimille tyypillinen. (Kuninkaalle valittanutkin oli karjalaistyyppinen Tikka eikä Tikkanen, ja jota löytyy myös Hämeestä, ja kaveri oli Rautia, joka voi olla länsisuomalainen talon nimi tai seppää tarkoittava ammattinimike.)

4. Erämaiden asutuksen toisessa vaiheessa alueelle on joka tapauksessa tullut savolaisia, mikä voi hämätä tarkastelua. Tällöin murre on voinut muuttua ja entisten sukujen päätteettömiin nimiin on voinut ilmaantua nen-liite ja perimätietoon on voinut tulla ainesta savolaisista juurista.


Pohjoisempana hypättiin kertalinttuulla satoja kilometrejä vieraan pitäjän pääjoen yläjuoksulle eli Kemijärvi sai ensimmäiset asukkaansa 1600-luvun alkupuolella Oulujokivarresta (heistä suurin osa savolaisperäisiä). Väliin jäi väkirikas Kemin pitäjän alaosa. Kemijärvi kuului Kemin pitäjään, josta 1600-luvun alkupuolella tuli vain muutama yksittäismuuttaja, hekin Rovaniemeltä.
Rannikon väki oli laiska lähtemään pysyvästi asumaan jokien yläjuoksuille. Savolaiset sen sijaan lähtivät runsaslukuisina osin pakotettuina asuttamaan erämaita.


14 Tammi 2014 17:21
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 33 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia