Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 23:33



Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 
 Mitä "heimoja" löytyy? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti Mitä "heimoja" löytyy?
Björn Månsson kirjoitti HBL:ssä kriittisesti tavasta puhua "maan tavasta". Tässä yhteydessä hän ilmeisesti halusi esimerkkeinä erilaisuudesta luetella Suomen "heimoja":

"Vi kan också påminna om de gamla landskapen, eller stammarna, och undra om landets sed är nyländsk, egentlig-finländsk, tavastländsk, savolaxisk, österbottnisk, karelsk, lappländsk eller åländsk."
http://hbl.fi/i-dag/2012-07-24/vems-sed-ar-landets

Eri aikoina on varmaan ollut erilaisia "heimoja" täällä nykyisen Suomen alueella. Missä vaiheessa uusmaalaisista ja ahvenanmaalaisista voidaan käyttää nimitystä "heimo"? Entä voiko lappalaisia kutsua "heimoksi"?


24 Heinä 2012 13:10
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Heimoja ei tietenkään ole alkuperäisessä merkityksessä, merkiten itsenäistä heimokulttuuria arvoineen ja kulttuureineen. Saamelaiset ovat oma etninen ryhmänsä, se lienee selvä.

Vaikka heimoja ei enäää ole vuosisatoihin Suomessa ollutkaan, on suvaitsevaa erilaisuutta selvästi olemassa, murteiden, elintapojen ja samaistumisen osalta.


24 Heinä 2012 17:33
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Eri aikoina on varmaan ollut erilaisia "heimoja" täällä nykyisen Suomen alueella. Missä vaiheessa uusmaalaisista ja ahvenanmaalaisista voidaan käyttää nimitystä "heimo"? Entä voiko lappalaisia kutsua "heimoksi"?

Uusmaalaiset eivät minusta täytä heimon kriteerejä: alue on syntynyt eri heimojen sekoittuessa alueella (hämäläiset, suomalaiset, karjalaiset). Mutta ehkä kieliraja rantaruotsalaisten suuntaan on luonut jonkinlaisen yhdistävän identiteetin, jota en silti kutsuisi heimoidentiteetiksi: yhteinen kulttuuri ja yhtenäistävä historia puuttuvat.

Ahvenanmaalaisten tilanne lienee samanlainen: sinne on muuttanut eri ruotsalaisheimoja. Sielläkin kyseessä on pikemminkin "modernimpi" maakunnallinen identiteetti eikä muinaisuudesta johdettu yhteenkuuluvuus omalla etnonyymillä.

Tarkoitatko lappalaisella saamelaisia, Lapin suomalaisia vai uuslappalaisia?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Heinä 2012 18:53
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 03 Kesä 2018 08:50
Viestit: 66
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Onkohan Satakunnan porukka ollut aluksi (varsinais)suomalaisten vai hämäläisten heimoa? Vai onko se ollut jotain muuta eriytynyttä porukkaa jo aiemmin, eikä sitä vaan ole nimetty tarkemmin?


17 Elo 2018 09:48
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
KMK kirjoitti:
Onkohan Satakunnan porukka ollut aluksi (varsinais)suomalaisten vai hämäläisten heimoa? Vai onko se ollut jotain muuta eriytynyttä porukkaa jo aiemmin, eikä sitä vaan ole nimetty tarkemmin?


Nykyisin ei tietenkään enää ole heimorajoja Lounais-Suomessa, mutta olettaisin niitä olleen ruotsinvallan alkuajoille asti. Ydna:n perusteellä Satakunnassa oli haploryhmään I1 pohjautuva muinaisasutus. Historioitsijoiden mukaan Ala-Satakunnan asutus laajensi piiriään ensin 500- ja 600-luvuilla Pirkanmaalle ja 1000-luvulla Etelä-Pohjanmaalle. Varsinais-Suomen ja Kanta-Hämeen asutukset ovat N1c1-valtaisia. Varsinais-Suomen asutus perustunee muinaisiin kauppapaikkoihin, joissa kävi kauppiaita etupäässä Baltiasta, mutta myös Skandinaaviasta (oliko Gotlanti skandinaavinen 500 jkr.?), myöhemmin Venäjältä. Kanta-Häme lienee muodostunut noin 500-luvulla varsinaissuomalaisista eränkävijöistä. Käytiinkö 500-luvun Ala-Satakunnan ja Varsinais-Suomen välillä kilpailua Hämeen rikkaista erämaista?


17 Elo 2018 10:46
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Sigfrid kirjoitti:
...(oliko Gotlanti skandinaavinen 500 jkr.?)
Kanta-Häme lienee muodostunut noin 500-luvulla varsinaissuomalaisista eränkävijöistä. Käytiinkö 500-luvun Ala-Satakunnan ja Varsinais-Suomen välillä kilpailua Hämeen rikkaista erämaista?

Muinaisgotlanti alkoi eriytyä omaksi kielekseen/murteekseen jo ennen keskiskandinaavin muutoskautta eli 500-lukua, se on siis säilyneistä kielimuodoista ensimmäisenä kantaskandinaavisesta yhteydestä eronnut. Toki myöhemmin se joutui ruotsin kielen vaikutuspiiriin ja lasketaan nykyään ruotsin murteeksi.

Mihin perustuu ajatus, että Kanta-Häme olisi muodostunut varsinaissuomalaisista eränkävijöistä? Varsinaissuomalaiset 500-luvun aikatasossa olivat vielä käytännössä jotakuinkin kantasuomen eriytymättömän pohjoismurteen puhujia.

Kokemäenjoen-Vanajaveden reitti oli vanha hämäläinen yhteysreitti, ja kalmistojen perusteella vielä aiemmin sitä kautta eteni itään myös karjalan ja vepsän esimuoto.

Satakunta on ainakin kielihistoriallisesti osa hämäläisaluetta. Toisaalta koko "hämäläisyys" saattaa olla (Petri Kallion mukaan) vain kattokäsite kaikille niille kirjaville länsisuomalaismurteille, jotka eivät ole eteläpohjaa eivätkä varsinaissuomea - muinaishäme ei siis olisi yhtenäinen oksa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Elo 2018 13:08
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
...(oliko Gotlanti skandinaavinen 500 jkr.?)
Kanta-Häme lienee muodostunut noin 500-luvulla varsinaissuomalaisista eränkävijöistä. Käytiinkö 500-luvun Ala-Satakunnan ja Varsinais-Suomen välillä kilpailua Hämeen rikkaista erämaista?

Muinaisgotlanti alkoi eriytyä omaksi kielekseen/murteekseen jo ennen keskiskandinaavin muutoskautta eli 500-lukua, se on siis säilyneistä kielimuodoista ensimmäisenä kantaskandinaavisesta yhteydestä eronnut. Toki myöhemmin se joutui ruotsin kielen vaikutuspiiriin ja lasketaan nykyään ruotsin murteeksi.



Kiitos

Lainaa:

Mihin perustuu ajatus, että Kanta-Häme olisi muodostunut varsinaissuomalaisista eränkävijöistä? Varsinaissuomalaiset 500-luvun aikatasossa olivat vielä käytännössä jotakuinkin kantasuomen eriytymättömän pohjoismurteen puhujia.



Pirkanmaahan nähden poikkeavaan Ydna-kantaan. Jostakihan sen N1c1:n on sinne pitänyt tulla. En ota kantaa kieliasiaan, kieli voi vaihtua ja kehittyä, geenit vähemmn.

Lainaa:

Kokemäenjoen-Vanajaveden reitti oli vanha hämäläinen yhteysreitti, ja kalmistojen perusteella vielä aiemmin sitä kautta eteni itään myös karjalan ja vepsän esimuoto.



Kokemäenjoen asutukseen perehtynyt arkeologi Unto Salo on asiasta eri mieltä. Niin kauan kuin minun pitää valita sinun sanomasi ja Salon tutkimusten väliltä, niin päädyn Salon näkemykseen.


Lainaa:
Satakunta on ainakin kielihistoriallisesti osa hämäläisaluetta. Toisaalta koko "hämäläisyys" saattaa olla (Petri Kallion mukaan) vain kattokäsite kaikille niille kirjaville länsisuomalaismurteille, jotka eivät ole eteläpohjaa eivätkä varsinaissuomea - muinaishäme ei siis olisi yhtenäinen oksa.


Unto Salon mukaan Pirkanmaa, eli historiallinen Ylä-Satakunta asutettiin Kokemäenjoen kautta rannikolta noin 500-luvulla. Tiedän kyllä, että kielitieteilijät puhuvat aina hämäläisistä siinä kun arjkeologeilla on poikkeava aluejako ja nimikkeistö. Muinaisasutuksen osalta luotan arkeologiaan kielitiedettä enemmän. Unto Salon näkemys saa tukea ydna:n nykyisestä aluejaosta.


17 Elo 2018 14:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Tässä herää kysymys onko Kanta-häme isälinjojen osalta yhtenäinen vaikka tutkimuksissa sitä on voitu sellaisena käsitellä, kuuluvatko Tammelan länsipuoliset alueet y-linjojen puolesta Pirkanmaahan tai vakkasuomeen enemmän kuin Hämeenlinnan seudulle.


17 Elo 2018 15:05
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Rekonpoika kirjoitti:
Tässä herää kysymys onko Kanta-häme isälinjojen osalta yhtenäinen vaikka tutkimuksissa sitä on voitu sellaisena käsitellä, kuuluvatko Tammelan länsipuoliset alueet y-linjojen puolesta Pirkanmaahan tai vakkasuomeen enemmän kuin Hämeenlinnan seudulle.


Sekoittumista on tietenkin tapahtunut alkuasutuksen ajoilta, eikä murretutkimuskaan anna tähän vastausta. Arkeologia sanoo jotakin muinaistilanteesta, vaikka sekään ei kerro kaikkea muinaisista valtapiireistä ja puolustuslinjoista.


17 Elo 2018 16:09
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mihin perustuu ajatus, että Kanta-Häme olisi muodostunut varsinaissuomalaisista eränkävijöistä? Varsinaissuomalaiset 500-luvun aikatasossa olivat vielä käytännössä jotakuinkin kantasuomen eriytymättömän pohjoismurteen puhujia.



Pirkanmaahan nähden poikkeavaan Ydna-kantaan. Jostakihan sen N1c1:n on sinne pitänyt tulla. En ota kantaa kieliasiaan, kieli voi vaihtua ja kehittyä, geenit vähemmn.

No väestötasolla vuosituhansien kuluessa voivat geenilinjatkin kovasti muuttua: eristäytymisen aiheuttama ajautuminen vaikuttaa niihinkin. Ei siis ole mitään varmuutta vielä siitä, että keskirautakaudella isälinjojen frekvenssit olivat samansuuntaiset kuin alueilla nykyään.


Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kokemäenjoen-Vanajaveden reitti oli vanha hämäläinen yhteysreitti, ja kalmistojen perusteella vielä aiemmin sitä kautta eteni itään myös karjalan ja vepsän esimuoto.



Kokemäenjoen asutukseen perehtynyt arkeologi Unto Salo on asiasta eri mieltä. Niin kauan kuin minun pitää valita sinun sanomasi ja Salon tutkimusten väliltä, niin päädyn Salon näkemykseen.

Mistä asiasta Salo on muka eri mieltä? Minun muistaakseni hän ei ole.


Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Satakunta on ainakin kielihistoriallisesti osa hämäläisaluetta. Toisaalta koko "hämäläisyys" saattaa olla (Petri Kallion mukaan) vain kattokäsite kaikille niille kirjaville länsisuomalaismurteille, jotka eivät ole eteläpohjaa eivätkä varsinaissuomea - muinaishäme ei siis olisi yhtenäinen oksa.


Unto Salon mukaan Pirkanmaa, eli historiallinen Ylä-Satakunta asutettiin Kokemäenjoen kautta rannikolta noin 500-luvulla. Tiedän kyllä, että kielitieteilijät puhuvat aina hämäläisistä siinä kun arjkeologeilla on poikkeava aluejako ja nimikkeistö. Muinaisasutuksen osalta luotan arkeologiaan kielitiedettä enemmän. Unto Salon näkemys saa tukea ydna:n nykyisestä aluejaosta.

Tuo on juuri se "vanha hämäläinen" reitti. Siis vanhin hämäläisasutus oli juurikin rannikolla, nyk. Ala-Satakunnassa. Sieltä se levisi sisämaahan.

Sillä tarkennuksella toki, ettemme varmuudella tiedä tuon vaiheen asuttajien etnistä identiteettiä emmekä edes tarkkaa kielentasoa; voimme puhua vain yleisellä tasolla itämerensuomalaisista.

"Hämäläisyys" syntyi/levisi sitten Satakunnasta Kymeen ulottuvalle alueelle, mutta Etelä-Pohjanmaalla ja Varsinais-Suomessa syntyi erilliset heimoidentiteetit.

Jos Salo on sinusta jostain eri mieltä kanssani, esitä suora lainaus. Kannattaa muistaa, että Salo käsittelee arkeologiaa, minä kielen leviämistä. Jos arkeologian perusteella lähtee arvailemaan kieliä, siinä menee metsään - kuten Salo meni jatkuvuusteorian kanssa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Elo 2018 16:41
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mihin perustuu ajatus, että Kanta-Häme olisi muodostunut varsinaissuomalaisista eränkävijöistä? Varsinaissuomalaiset 500-luvun aikatasossa olivat vielä käytännössä jotakuinkin kantasuomen eriytymättömän pohjoismurteen puhujia.



Pirkanmaahan nähden poikkeavaan Ydna-kantaan. Jostakihan sen N1c1:n on sinne pitänyt tulla. En ota kantaa kieliasiaan, kieli voi vaihtua ja kehittyä, geenit vähemmn.

No väestötasolla vuosituhansien kuluessa voivat geenilinjatkin kovasti muuttua: eristäytymisen aiheuttama ajautuminen vaikuttaa niihinkin. Ei siis ole mitään varmuutta vielä siitä, että keskirautakaudella isälinjojen frekvenssit olivat samansuuntaiset kuin alueilla nykyään.


Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kokemäenjoen-Vanajaveden reitti oli vanha hämäläinen yhteysreitti, ja kalmistojen perusteella vielä aiemmin sitä kautta eteni itään myös karjalan ja vepsän esimuoto.



Kokemäenjoen asutukseen perehtynyt arkeologi Unto Salo on asiasta eri mieltä. Niin kauan kuin minun pitää valita sinun sanomasi ja Salon tutkimusten väliltä, niin päädyn Salon näkemykseen.

Mistä asiasta Salo on muka eri mieltä? Minun muistaakseni hän ei ole.


Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Satakunta on ainakin kielihistoriallisesti osa hämäläisaluetta. Toisaalta koko "hämäläisyys" saattaa olla (Petri Kallion mukaan) vain kattokäsite kaikille niille kirjaville länsisuomalaismurteille, jotka eivät ole eteläpohjaa eivätkä varsinaissuomea - muinaishäme ei siis olisi yhtenäinen oksa.


Unto Salon mukaan Pirkanmaa, eli historiallinen Ylä-Satakunta asutettiin Kokemäenjoen kautta rannikolta noin 500-luvulla. Tiedän kyllä, että kielitieteilijät puhuvat aina hämäläisistä siinä kun arjkeologeilla on poikkeava aluejako ja nimikkeistö. Muinaisasutuksen osalta luotan arkeologiaan kielitiedettä enemmän. Unto Salon näkemys saa tukea ydna:n nykyisestä aluejaosta.

Tuo on juuri se "vanha hämäläinen" reitti. Siis vanhin hämäläisasutus oli juurikin rannikolla, nyk. Ala-Satakunnassa. Sieltä se levisi sisämaahan.

Sillä tarkennuksella toki, ettemme varmuudella tiedä tuon vaiheen asuttajien etnistä identiteettiä emmekä edes tarkkaa kielentasoa; voimme puhua vain yleisellä tasolla itämerensuomalaisista.

"Hämäläisyys" syntyi/levisi sitten Satakunnasta Kymeen ulottuvalle alueelle, mutta Etelä-Pohjanmaalla ja Varsinais-Suomessa syntyi erilliset heimoidentiteetit.

Jos Salo on sinusta jostain eri mieltä kanssani, esitä suora lainaus. Kannattaa muistaa, että Salo käsittelee arkeologiaa, minä kielen leviämistä. Jos arkeologian perusteella lähtee arvailemaan kieliä, siinä menee metsään - kuten Salo meni jatkuvuusteorian kanssa.


Salo kirjoittaa satakuntalaisista, ei hämäläisistä. Syy lienee siinä, että termi "häme" on ladattu täyteen kielitieteellistä määritelmää. Siis Salon Satakunta vastaa sinun Hämettäsi sillä erolla, että Salo ei ota kantaa Satakunnan kielelliseen asemaan, vaan kirjoittaa arkeologiasta.

Jatkuvuusteoria voi tulla josain muodossa vielä takaisin.


17 Elo 2018 17:04
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Sigfrid kirjoitti:
Salo kirjoittaa satakuntalaisista, ei hämäläisistä. Syy lienee siinä, että termi "häme" on ladattu täyteen kielitieteellistä määritelmää. Siis Salon Satakunta vastaa sinun Hämettäsi sillä erolla, että Salo ei ota kantaa Satakunnan kielelliseen asemaan, vaan kirjoittaa arkeologiasta.

No niin, ei siis ristiriitaa.


Sigfrid kirjoitti:
Jatkuvuusteoria voi tulla josain muodossa vielä takaisin.

Oletko tosissasi? Miten se voisi, kun menetelmä on osoitettu täysin epäluotettavaksi? Siis kielitilanteen ennustaminen arkeologisesta jatkuvuudesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Elo 2018 22:58
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Jaska kirjoitti:


Sigfrid kirjoitti:
Jatkuvuusteoria voi tulla josain muodossa vielä takaisin.

Oletko tosissasi? Miten se voisi, kun menetelmä on osoitettu täysin epäluotettavaksi? Siis kielitilanteen ennustaminen arkeologisesta jatkuvuudesta.


Riippuu siitä miten asian ymmärtää. Tässä opetushallituksen näkemys jatkuvuusteoriasta:

http://www02.oph.fi/etalukio/historia/a ... eoria.html

Mitään selvää esi-IMS kielten muuttoaaltoa idästä Viroon ja Suomeen ei tarvita, siirtymä saattoi tapahtua Baltiassa ja Länsi-Venäjällä kontaktien ja sekoittumisen kautta niin, että esimerkiksi osa idästä tulleista uralilaisista kansoista omaksui jamna-nuorakeramiikan edistyneemmän kulttuurin (ml. maanviljelys Euroopan diffuusiona) ja siirsivät kulttuurivaikutuksena kielensä pohjoisemmille metsästäjäkeräilijöille ja muille pohjoisen marginaaliryhmille. Eteläisemmät metästäjä-keräilijät Latvia-tasolle asti omaksuivat IE-kielen samalla mekanismilla. Genetiikassa R1a:n esiintyminen kuvaa tapahtumia. R1a on keskeinen sekä uralilaisen kielen läntisen haaran että IE-kielten pohjoisen haaran esihistoriassa. Avoimeksi kysymykseksi jää kuinka paljon kieliä X puhuneita metsästäjä-keräilijöitä siirtyi Viroon ja Suomeen ja missä vaiheessa. Näistä tunnetaan vain saame, jonka puhujat siirtyivät osin mv-elinkeinoon ja myöhemmin uusiin elinkeinoihin mm. poronhoitoon. Kielen tasolla puhumme X-kielen paikannimien esiintymisestä Suomessa (Saimaa?) , ja miksei myös Virossa. Ilman kontaktiahan paikannimi ei siirry. X-kieliset substraattisanat paikannimissä ovat voineet jäädä kielenvaihdoksessa väestön aikaisemin puhuneesta kielestä. Vertailun vuoksi, näin on käynyt Latviassa siirryttäessä IMS:stä IE:hen (Suomessa X:stä IMS:ään), jossa geneettisesti täysin balttien kaltaisten liivien paikannimet jäivät pitkäksi aikaa Latvian kartalle ja vasta nationalismin kielipoliittinen agenda hävitti ne.


18 Elo 2018 09:36
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:


Sigfrid kirjoitti:
Jatkuvuusteoria voi tulla josain muodossa vielä takaisin.

Oletko tosissasi? Miten se voisi, kun menetelmä on osoitettu täysin epäluotettavaksi? Siis kielitilanteen ennustaminen arkeologisesta jatkuvuudesta.


Riippuu siitä miten asian ymmärtää. Tässä opetushallituksen näkemys jatkuvuusteoriasta:

http://www02.oph.fi/etalukio/historia/a ... eoria.html

Mitään selvää esi-IMS kielten muuttoaaltoa idästä Viroon ja Suomeen ei tarvita, siirtymä saattoi tapahtua Baltiassa ja Länsi-Venäjällä kontaktien ja sekoittumisen kautta niin, että esimerkiksi osa idästä tulleista uralilaisista kansoista omaksui jamna-nuorakeramiikan edistyneemmän kulttuurin (ml. maanviljelys Euroopan diffuusiona) ja siirsivät kulttuurivaikutuksena kielensä pohjoisemmille metsästäjäkeräilijöille ja muille pohjoisen marginaaliryhmille. Eteläisemmät metästäjä-keräilijät Latvia-tasolle asti omaksuivat IE-kielen samalla mekanismilla. Genetiikassa R1a:n esiintyminen kuvaa tapahtumia. R1a on keskeinen sekä uralilaisen kielen läntisen haaran että IE-kielten pohjoisen haaran esihistoriassa. Avoimeksi kysymykseksi jää kuinka paljon kieliä X puhuneita metsästäjä-keräilijöitä siirtyi Viroon ja Suomeen ja missä vaiheessa. Näistä tunnetaan vain saame, jonka puhujat siirtyivät osin mv-elinkeinoon ja myöhemmin uusiin elinkeinoihin mm. poronhoitoon. Kielen tasolla puhumme X-kielen paikannimien esiintymisestä Suomessa (Saimaa?) , ja miksei myös Virossa. Ilman kontaktiahan paikannimi ei siirry. X-kieliset substraattisanat paikannimissä ovat voineet jäädä kielenvaihdoksessa väestön aikaisemin puhuneesta kielestä. Vertailun vuoksi, näin on käynyt Latviassa siirryttäessä IMS:stä IE:hen (Suomessa X:stä IMS:ään), jossa geneettisesti täysin balttien kaltaisten liivien paikannimet jäivät pitkäksi aikaa Latvian kartalle ja vasta nationalismin kielipoliittinen agenda hävitti ne.


No eihän tuolla ole mitään tekemistä perinteisen jatkuvuusteorian kanssa.

On varmaan selvää, että jonkinlainen jatkuvuus kivikaudelta asti on olemassa. Mutta ei kielellinen, jota tässä yhteydessä tarkoitetaan.


18 Elo 2018 12:08
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Riippuu siitä miten asian ymmärtää. Tässä opetushallituksen näkemys jatkuvuusteoriasta:

http://www02.oph.fi/etalukio/historia/a ... eoria.html

Mitään selvää esi-IMS kielten muuttoaaltoa idästä Viroon ja Suomeen ei tarvita, siirtymä saattoi tapahtua Baltiassa ja Länsi-Venäjällä kontaktien ja sekoittumisen kautta niin, että esimerkiksi osa idästä tulleista uralilaisista kansoista omaksui jamna-nuorakeramiikan edistyneemmän kulttuurin (ml. maanviljelys Euroopan diffuusiona) ja siirsivät kulttuurivaikutuksena kielensä pohjoisemmille metsästäjäkeräilijöille ja muille pohjoisen marginaaliryhmille. Eteläisemmät metästäjä-keräilijät Latvia-tasolle asti omaksuivat IE-kielen samalla mekanismilla. Genetiikassa R1a:n esiintyminen kuvaa tapahtumia. R1a on keskeinen sekä uralilaisen kielen läntisen haaran että IE-kielten pohjoisen haaran esihistoriassa. Avoimeksi kysymykseksi jää kuinka paljon kieliä X puhuneita metsästäjä-keräilijöitä siirtyi Viroon ja Suomeen ja missä vaiheessa. Näistä tunnetaan vain saame, jonka puhujat siirtyivät osin mv-elinkeinoon ja myöhemmin uusiin elinkeinoihin mm. poronhoitoon. Kielen tasolla puhumme X-kielen paikannimien esiintymisestä Suomessa (Saimaa?) , ja miksei myös Virossa. Ilman kontaktiahan paikannimi ei siirry. X-kieliset substraattisanat paikannimissä ovat voineet jäädä kielenvaihdoksessa väestön aikaisemin puhuneesta kielestä. Vertailun vuoksi, näin on käynyt Latviassa siirryttäessä IMS:stä IE:hen (Suomessa X:stä IMS:ään), jossa geneettisesti täysin balttien kaltaisten liivien paikannimet jäivät pitkäksi aikaa Latvian kartalle ja vasta nationalismin kielipoliittinen agenda hävitti ne.


No eihän tuolla ole mitään tekemistä perinteisen jatkuvuusteorian kanssa.

On varmaan selvää, että jonkinlainen jatkuvuus kivikaudelta asti on olemassa. Mutta ei kielellinen, jota tässä yhteydessä tarkoitetaan.


Kouluhallituksen mukaan tarkoitetaan arkeologista teoriaa. Sitä etteivät suomalaiset ole pääsääntöisesti kielentuojia. Sehän sanotaan tuossa linkin kirjoituksessa selvästi. Sekaannus tulee siitä, että arkeologinen jatkuvuus ymmärretään kielijatkuvuutena. Eihän se niin ole, ei myöskään niin, että arkeologisen jatkuvuuden pitää olla paleoliittinen, riittää että se on kielen jatkuvuutta vanhempi, niin ollaan puhtaan tieteen määritelmässä. SU-kieli on täällä nuori myös verraten IE-kieliryhmiin. Ainoa järkevä malli sen tulolle idästä Suomeen on koillinen reitti, koska Venäjän kolutuimmassa Volga-osassa ei ole muinaismätsejä.

Ainoa oikea pronssikautinen jatkuvuus Baltiaan ja Suomeen tulee asutuksen jatkuvuudesta. Kielitieteen ja arkeologian "yhtenäisteoria" toi vain kielitieteeseen ohjauslaitteeseen 80-luvulla klappia ja vehje ajoi ojaan. Sanotaan nyt selvästi: kielitiede ei määrittele asutusjatkuvuutta Suomessa suuntaan tai toiseen, vaan sen tekee arkeologia ja ehkä joskus genetiikka.


18 Elo 2018 12:57
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Riippuu siitä miten asian ymmärtää. Tässä opetushallituksen näkemys jatkuvuusteoriasta:

http://www02.oph.fi/etalukio/historia/a ... eoria.html

Mitään selvää esi-IMS kielten muuttoaaltoa idästä Viroon ja Suomeen ei tarvita, siirtymä saattoi tapahtua Baltiassa ja Länsi-Venäjällä kontaktien ja sekoittumisen kautta niin, että esimerkiksi osa idästä tulleista uralilaisista kansoista omaksui jamna-nuorakeramiikan edistyneemmän kulttuurin (ml. maanviljelys Euroopan diffuusiona) ja siirsivät kulttuurivaikutuksena kielensä pohjoisemmille metsästäjäkeräilijöille ja muille pohjoisen marginaaliryhmille. Eteläisemmät metästäjä-keräilijät Latvia-tasolle asti omaksuivat IE-kielen samalla mekanismilla. Genetiikassa R1a:n esiintyminen kuvaa tapahtumia. R1a on keskeinen sekä uralilaisen kielen läntisen haaran että IE-kielten pohjoisen haaran esihistoriassa. Avoimeksi kysymykseksi jää kuinka paljon kieliä X puhuneita metsästäjä-keräilijöitä siirtyi Viroon ja Suomeen ja missä vaiheessa. Näistä tunnetaan vain saame, jonka puhujat siirtyivät osin mv-elinkeinoon ja myöhemmin uusiin elinkeinoihin mm. poronhoitoon. Kielen tasolla puhumme X-kielen paikannimien esiintymisestä Suomessa (Saimaa?) , ja miksei myös Virossa. Ilman kontaktiahan paikannimi ei siirry. X-kieliset substraattisanat paikannimissä ovat voineet jäädä kielenvaihdoksessa väestön aikaisemin puhuneesta kielestä. Vertailun vuoksi, näin on käynyt Latviassa siirryttäessä IMS:stä IE:hen (Suomessa X:stä IMS:ään), jossa geneettisesti täysin balttien kaltaisten liivien paikannimet jäivät pitkäksi aikaa Latvian kartalle ja vasta nationalismin kielipoliittinen agenda hävitti ne.


No eihän tuolla ole mitään tekemistä perinteisen jatkuvuusteorian kanssa.

On varmaan selvää, että jonkinlainen jatkuvuus kivikaudelta asti on olemassa. Mutta ei kielellinen, jota tässä yhteydessä tarkoitetaan.


Kouluhallituksen mukaan tarkoitetaan arkeologista teoriaa. Sitä etteivät suomalaiset ole pääsääntöisesti kielentuojia. Sehän sanotaan tuossa linkin kirjoituksessa selvästi. Sekaannus tulee siitä, että arkeologinen jatkuvuus ymmärretään kielijatkuvuutena. Eihän se niin ole, ei myöskään niin, että arkeologisen jatkuvuuden pitää olla paleoliittinen, riittää että se on kielen jatkuvuutta vanhempi, niin ollaan puhtaan tieteen määritelmässä. SU-kieli on täällä nuori myös verraten IE-kieliryhmiin. Ainoa järkevä malli sen tulolle idästä Suomeen on koillinen reitti, koska Venäjän kolutuimmassa Volga-osassa ei ole muinaismätsejä.

Ainoa oikea pronssikautinen jatkuvuus Baltiaan ja Suomeen tulee asutuksen jatkuvuudesta. Kielitieteen ja arkeologian "yhtenäisteoria" toi vain kielitieteeseen ohjauslaitteeseen 80-luvulla klappia ja vehje ajoi ojaan. Sanotaan nyt selvästi: kielitiede ei määrittele asutusjatkuvuutta Suomessa suuntaan tai toiseen, vaan sen tekee arkeologia ja ehkä joskus genetiikka.


Ok,ei vastaväitteitä. Tuohan ei ole ristiriidassa edes kielitieteen kanssa,mikäli nyt asian oikein ymmärsin.


18 Elo 2018 23:29
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Riippuu siitä miten asian ymmärtää. Tässä opetushallituksen näkemys jatkuvuusteoriasta:

http://www02.oph.fi/etalukio/historia/a ... eoria.html

Mitään selvää esi-IMS kielten muuttoaaltoa idästä Viroon ja Suomeen ei tarvita, siirtymä saattoi tapahtua Baltiassa ja Länsi-Venäjällä kontaktien ja sekoittumisen kautta niin, että esimerkiksi osa idästä tulleista uralilaisista kansoista omaksui jamna-nuorakeramiikan edistyneemmän kulttuurin (ml. maanviljelys Euroopan diffuusiona) ja siirsivät kulttuurivaikutuksena kielensä pohjoisemmille metsästäjäkeräilijöille ja muille pohjoisen marginaaliryhmille. Eteläisemmät metästäjä-keräilijät Latvia-tasolle asti omaksuivat IE-kielen samalla mekanismilla. Genetiikassa R1a:n esiintyminen kuvaa tapahtumia. R1a on keskeinen sekä uralilaisen kielen läntisen haaran että IE-kielten pohjoisen haaran esihistoriassa. Avoimeksi kysymykseksi jää kuinka paljon kieliä X puhuneita metsästäjä-keräilijöitä siirtyi Viroon ja Suomeen ja missä vaiheessa. Näistä tunnetaan vain saame, jonka puhujat siirtyivät osin mv-elinkeinoon ja myöhemmin uusiin elinkeinoihin mm. poronhoitoon. Kielen tasolla puhumme X-kielen paikannimien esiintymisestä Suomessa (Saimaa?) , ja miksei myös Virossa. Ilman kontaktiahan paikannimi ei siirry. X-kieliset substraattisanat paikannimissä ovat voineet jäädä kielenvaihdoksessa väestön aikaisemin puhuneesta kielestä. Vertailun vuoksi, näin on käynyt Latviassa siirryttäessä IMS:stä IE:hen (Suomessa X:stä IMS:ään), jossa geneettisesti täysin balttien kaltaisten liivien paikannimet jäivät pitkäksi aikaa Latvian kartalle ja vasta nationalismin kielipoliittinen agenda hävitti ne.


No eihän tuolla ole mitään tekemistä perinteisen jatkuvuusteorian kanssa.

On varmaan selvää, että jonkinlainen jatkuvuus kivikaudelta asti on olemassa. Mutta ei kielellinen, jota tässä yhteydessä tarkoitetaan.


Kouluhallituksen mukaan tarkoitetaan arkeologista teoriaa. Sitä etteivät suomalaiset ole pääsääntöisesti kielentuojia. Sehän sanotaan tuossa linkin kirjoituksessa selvästi. Sekaannus tulee siitä, että arkeologinen jatkuvuus ymmärretään kielijatkuvuutena. Eihän se niin ole, ei myöskään niin, että arkeologisen jatkuvuuden pitää olla paleoliittinen, riittää että se on kielen jatkuvuutta vanhempi, niin ollaan puhtaan tieteen määritelmässä. SU-kieli on täällä nuori myös verraten IE-kieliryhmiin. Ainoa järkevä malli sen tulolle idästä Suomeen on koillinen reitti, koska Venäjän kolutuimmassa Volga-osassa ei ole muinaismätsejä.

Ainoa oikea pronssikautinen jatkuvuus Baltiaan ja Suomeen tulee asutuksen jatkuvuudesta. Kielitieteen ja arkeologian "yhtenäisteoria" toi vain kielitieteeseen ohjauslaitteeseen 80-luvulla klappia ja vehje ajoi ojaan. Sanotaan nyt selvästi: kielitiede ei määrittele asutusjatkuvuutta Suomessa suuntaan tai toiseen, vaan sen tekee arkeologia ja ehkä joskus genetiikka.

Linkin tekstihän alkaa näin:

"Jatkuvuusteoria on arkeologinen perusteoria Suomen asutushistoriasta. Vaikka jatkuvuusteoreettisia malleja on useampiakin, peruslähtökohta niissä on se, että suomalaiset ja saamelaiset kielet ja kansat ovat syntyneet suurin piirtein nykyisillä asuinalueilla eikä laajamittaisia muuttoliikkeitä ole ollut."

Fågel. Död.


Sigfrid kirjoitti:
Sanotaan nyt selvästi: kielitiede ei määrittele asutusjatkuvuutta Suomessa suuntaan tai toiseen, vaan sen tekee arkeologia ja ehkä joskus genetiikka.

No sillä poikkeuksella, että jos olisi kielellisiä todisteita kielellisestä jatkuvuudesta, se kyllä edellyttäisi myös jonkinasteista väestöjatkuvuutta. Mutta niinhän ei nyt ole pronssikauden loppua kauemmas.

Asutusjatkuvuuden tosiaan osoittavat arkeologia ja genetiikka, mutta kielellistä jatkuvuutta ne eivät kykene todistamaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Elo 2018 00:47
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Asutusjatkuvuus Suomessa merkitsee kielen omaksumista toiselta väestöltä, kielen tuojilta. Manifestoin tätä siksi ettei kielen jatkuvuusteoriaa (kielen tuojaväestö siirtyi paikasta a paikkaan b yhtenäisenä) voi todentaa ensisijaisesti siirtämällä kieli kansohin, arkeologiaan ja geeneihin. Tämä vain selvyyden vuoksi. Asia on oleellinen ja vahvasti esillä, oli aiemmin arkeologian ja kielitieteen synteeseissä, nyt ilmeisemmin genetiikan ja kielitieteen synteeseissä. Tähän liittyvät haploryhmät R1b, R1a ja N1c. Laatuanalyysejä näkee harvoin.


19 Elo 2018 10:04
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Sigfrid kirjoitti:
Asutusjatkuvuus Suomessa merkitsee kielen omaksumista toiselta väestöltä, kielen tuojilta. Manifestoin tätä siksi ettei kielen jatkuvuusteoriaa (kielen tuojaväestö siirtyi paikasta a paikkaan b yhtenäisenä) voi todentaa ensisijaisesti siirtämällä kieli kansohin, arkeologiaan ja geeneihin. Tämä vain selvyyden vuoksi. Asia on oleellinen ja vahvasti esillä, oli aiemmin arkeologian ja kielitieteen synteeseissä, nyt ilmeisemmin genetiikan ja kielitieteen synteeseissä. Tähän liittyvät haploryhmät R1b, R1a ja N1c. Laatuanalyysejä näkee harvoin.

Minun pointtini ovat:
1. Jatkuvuusteoria tarkoittaa nimenomaan kielellisen jatkuvuuden olettamista muiden tieteenalojen tulosten perusteella.
2. Menetelmä on osoitettu epäluotettavaksi, eikä se koskaan enää palaa vakavasti otettavaan tieteeseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Elo 2018 13:56
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 03 Kesä 2018 08:50
Viestit: 66
Viesti Re: Mitä "heimoja" löytyy?
Jaska kirjoitti:


Tuo on juuri se "vanha hämäläinen" reitti. Siis vanhin hämäläisasutus oli juurikin rannikolla, nyk. Ala-Satakunnassa. Sieltä se levisi sisämaahan.

Sillä tarkennuksella toki, ettemme varmuudella tiedä tuon vaiheen asuttajien etnistä identiteettiä emmekä edes tarkkaa kielentasoa; voimme puhua vain yleisellä tasolla itämerensuomalaisista.


"Hämäläisyys" syntyi/levisi sitten Satakunnasta Kymeen ulottuvalle alueelle, mutta Etelä-Pohjanmaalla ja Varsinais-Suomessa syntyi erilliset heimoidentiteetit.

Jos Salo on sinusta jostain eri mieltä kanssani, esitä suora lainaus. Kannattaa muistaa, että Salo käsittelee arkeologiaa, minä kielen leviämistä. Jos arkeologian perusteella lähtee arvailemaan kieliä, siinä menee metsään - kuten Salo meni jatkuvuusteorian kanssa.


Ilmeisesti tuosta kyse, minkä mustasin. Eli ei vaan ole materiaalia (ainakaan tarpeeksi), mistä olisi voitu tutkia alueen asukkaiden elämää ja kulttuuria ja tehdä siltä pohjalta "heimokartoituksia"?


25 Elo 2018 09:37
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 20 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia