Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 20:48



Vastaa viestiin  [ 67 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty) 
Kirjoittaja Viesti
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty)
Jotkin inkeroiset pitivät ilmeisesti itseään karjalaisina, "Inkeroisryhmistä erityisesti Soikkolan asukkaat ovat tiettävästi aina pitäneet itseään karjalaisina", http://fi.wikipedia.org/wiki/Inkerikot. Voisikohan olla niin, että mm. kielitieteilijöiden joskus esille tuomat myyttiset länsikarjalaiset olivatkin itse asiassa inkeriläisiä? Näiden keskuksia olisi ollut mm. Koporje/Kaporia, joka on toisintonimenä ilmeisesti esillä mm. Hollolassa, paikallisen mäen nimi on Kaporia. Hollolan yhteyksiä Inkeriin kuvaa myös nimi Hatsina, joka löytyy molemmista paikoista.

Inker*- tyyppisiä nimiä esiintyy Suomessa usein Inki*-tyypisten nimien yhteydessä. Ehkäpä onkin niin, ettei inki-nimien takana olekaan mitään muinaista Ingeä tms., vaan inkeroinen?

Länsikarjala on ollut käsitteenä hieman hankala kielitieteilijöille, sillä Länsi-Kannas on arkeologisesti aika tyhjä ennen keskiaikaa. Jos ajatellaan, että länsikarjalainen murre pesikin Suomenlahden toisella puolella, ongelma saattaisi poistua. Arkeologisten löytöjen perusteella näyttäisi ainakin olevan niin, että Inkerin ylänkö oli tiivissä suhteessa mm. Käkisalmen Karjalaan.

Asetelmaa sotkevat mahdolliset edestakaiset muuttoliikkeet. On aika hankalaa päätellä, mikä Inkerinmaalla on keskiaikaisen länsikarjalaisen muuttoliikkeen seurausta, mikä ei.


02 Maalis 2011 18:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jännä idea Tulee mieleen, voisiko moista liittää yhteen savolaismurteiden erikoisen *str:n edustuksen kanssa (esim. otra, itra eikä, kuten muutoin Suomenlahden pohjoispuolella, ohra/ozra, ihra/izra).

(Mutta tuohon tosin taitavatkin sitten inkerin kielen yhtäläisyydet erityisesti tuohon suuntaan jäädä savossa voisi ehkä olla kyse myös jonkinlaisesta myöhemmästä rinnakkaiskehitykestä tyyliin *sr > *θr > tr. Nykysuomestahankin on todettu yhtymän sr (yleisradio lienee se perusesimerkki) ääntyvän "pehmeästi", hieman juuri tyyliin [θr].)


02 Maalis 2011 22:30
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti 
En ole varma ymmärränkö mistä äänteiden osalta on kyse? Anyways, jospa Karjala olikin kooste kahdesta osa-alueesta. Läntinen ja eteläinen osa oli "inkeriläinen" l. kielitieteellisesti ehkä enemmän kantasuomalainen osa, sekä pohjoinen että parodoksaalista kyllä itäinen enemmän hämäläinen osa Karjalaa.

Inker* ja inki*-nimien esiintyminen Suomessa:



[img][img]http://img715.imageshack.us/img715/5403/inkerinki.th.gif[/img]
[/img]


03 Maalis 2011 01:45
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kartasta puuttuu ainakin yksi Inkilä, naapurikylässä sijaitseva Inkilä niminen talo. Nimenä se voi olla myöhempääkin perua, mutta koska on aikanaan ollut suuri, ilmeisesti tuhansien hehtaareiden alue, tuskin aivan viime vuosikymmeniltä.

Käsitettä inkeriläiset sekoittaa mahdollisesti sekin, että aikanaan tsaarin suosituksesta silloisen Pietarin lähistöön muualta Suomesta, lähinnä Tampereen seudulta siirtyneitä ihmisiä on myös kutsuttu inkeriläisiksi. Mauno Koiviston vihjeestähän he saivat paluumuuttajan statuksen, josta nyt oltaneen luopumassa.

Kyseiset siirtolaiset veivät itsensä ja perheensä lisäksi paikkakuntien nimiä. Esimerkiksi Tampereen seudulla Lempäälä toistuu Inkerinmaalla Lempaala nimenä, ja tietoni mukaan nimi on siirtynyt nimenomaan Hämeestä itää Inkerinmaalle.

Onko sitten inkeriläiset ja inkeroiset erilaisine nimiasuineen jotenkin lisäämässä ymmärrystä vai ehkäisemässä käsitteiden sekaannusta? Vai onko niillä joku muu tarkoitus tai selitys menneisyydestä.


03 Maalis 2011 05:50
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti 
Ink*-nimiä taitaa puuttua enemmänkin, sillä esim. Sastamalassa on Inkavuori paikassa nimeltä Eko ( outo nimi, taipuu Evon ? ) eikä se tule esiin Karttapaikan hakutoiminnolla. Lähistöllä on Inkinmäki, Inkinen, Inkilä jotka voivat liittyä inkeroisiin tahi sitten eivät.

Olen yrittänyt hieman selvitellä ketä inkeroiset oikein ovat mutta tietoa on aika vähän tarjolla. Mikä on esim. inkerikkojen suhde vatjalaisiiin, mm. Vatjanmaa l. myöhempi Vatjan viidennes kattaa hallintoalueena paljon muutakin kuin ns. vatjalaisten asuinalueen, sen sisältä löytyy mm. Inkerinmaa. Suomen Vati l. ehkäpä Vatja-tyyppiset nimet sivuavat siis mahdollisesti samaa teemaa.

Balttikielissä germaanikielen puhujia on ilmeisesti nimitetty vaaja-termin pohjalta. Peipsijärven liepeiltä on jälkiä germaani- ja balttivaikutuksesta noin 400-luvulta. Voisiko termi vatja viitata siis oikeastaan multietniseen hallintoalueeseen jossa asuivat myös itämerensuomalaiset "inkerikot" jotka edustavat eräänlaisia esi-karjalaisia. Mikä lienee sitten perusta inkeroinen-nimelle? Ingigerd Novgorodissa on tietysti yksi mahdollisuus. Olisiko inkeroinen enemmän eksonyymi, karjalainen etnonyymi?

Haluaisiko itse Deep Though l. foorumin admin kommentoida asiaa?


03 Maalis 2011 11:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Väsäsin tähän tarkoitukseen kuvan muinaiskarjalan jatkajakielimuodoista. Kuva perustuu Tapani Salmisen artikkeliin "Pohjoisten itämerensuomalaisten kielten luokittelun ongelmia", joka sisältyy Seppo Suhosen juhlakirjaan Oekeeta asijoo (Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia 228, Helsinki 1998). Muutin haarojen keskinäistä järjestystä niin että nykyään suomen kielen piiriin sisällytettävät kielimuodot ovat vierekkäin:

Kuva

Muinaiskarjalan leviäminen ja hajoaminen on alkanut hetikohta vuoden 1000 jaa. jälkeen. Itäinen haara on Äänisen kannaksella puhuttu aunus (jossa on vepsäläistäkin vaikutusta), läntinen haara on savo, keskinen haara on laatokankarjala ja eteläinen haara on suomenlahdenkarjala (näiden välinen raja halkaisee Karjalankannaksen); viime mainitun eteläinen haara on Inkeroinen (jossa on mm. vatjalaista vaikutusta) ja pohjoinen haara viipurinkarjala, joka edustaa nykyään suomen kielen kaakkoismurteita (joihin lasketaan myös laatokankarjalaisen haaran käkisalmenkarjala).

Inkeroinen on levinnyt Inkerinmaalle arviolta vuoden 1100 tienoilla, kun taas inkerinsuomalaiset kielimuodot (äyrämöismurteet kuuluvat viipurinkarjalaan ja savakkomurteet savoon, viipurinkarjalaan ja käkisalmenkarjalaan) päätyivät sinne vasta Stolbovan rauhan (1617) jälkeen. Kolmas Inkerinmaalla puhuttu itämerensuomalainen kieli vatja puolestaan kuuluu viron ja liivin ohella itämerensuomen eteläiseen ryhmään eikä ole läheistä sukua inkeroiselle, vaikka pitkän naapuruuden vuoksi kontaktivälitteisiä yhteisiä piirteitä kielistä löytyykin.


03 Maalis 2011 18:35
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ink*-nimiä taitaa puuttua enemmänkin, sillä esim. Sastamalassa on Inkavuori paikassa nimeltä Eko ( outo nimi, taipuu Evon ? ) eikä se tule esiin Karttapaikan hakutoiminnolla. Lähistöllä on Inkinmäki, Inkinen, Inkilä jotka voivat liittyä inkeroisiin tahi sitten eivät.

Inkeroinen-nimitys on myöhäinen; he itse käyttävät nimitystä karjalainen ja naapurit nimitystä izhora ~ isuri. Niinpä Suomen Ink-alkuisilla nimillä ei liene mitään tekemistä inkeroisten kanssa, vaan ne selittyvät Inki-henkilönnimen pohjalta. Kuitenkin Inkerilä-nimi pohjautuu Suomalaisen paikannimikirjan mukaan Inkerinmaalta Stolbovan rauhan jälkeen (kun Suomi ja Inkerinmaa olivat samaa valtiota) tulleisiin asukkaisiin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Olen yrittänyt hieman selvitellä ketä inkeroiset oikein ovat mutta tietoa on aika vähän tarjolla. Mikä on esim. inkerikkojen suhde vatjalaisiiin, mm. Vatjanmaa l. myöhempi Vatjan viidennes kattaa hallintoalueena paljon muutakin kuin ns. vatjalaisten asuinalueen, sen sisältä löytyy mm. Inkerinmaa. Suomen Vati l. ehkäpä Vatja-tyyppiset nimet sivuavat siis mahdollisesti samaa teemaa.

Vatiala- ja Vatia(n)järvi-tyyppisille nimille on esitetty luontonimiselitys: jälkimmäisen varhaisin kirjoitusasu Wadhe liittynee vata(ja) ~ vade -sanueeseen mm. merkityksessä 'kostea maa jne.'. Sen sijaan Vatjusjärvi voisikin (edelleen Suomalaisen paikannimikirjan mukaan) liittyä vatja-nimitykseen, vaikka se Pohjois-Pohjanmaalla sijaitseekin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Balttikielissä germaanikielen puhujia on ilmeisesti nimitetty vaaja-termin pohjalta. Peipsijärven liepeiltä on jälkiä germaani- ja balttivaikutuksesta noin 400-luvulta. Voisiko termi vatja viitata siis oikeastaan multietniseen hallintoalueeseen jossa asuivat myös itämerensuomalaiset "inkerikot" jotka edustavat eräänlaisia esi-karjalaisia. Mikä lienee sitten perusta inkeroinen-nimelle? Ingigerd Novgorodissa on tietysti yksi mahdollisuus. Olisiko inkeroinen enemmän eksonyymi, karjalainen etnonyymi?

Korjaus viimeiseen sanaan: endonyymi (jos tarkoitat etnonyymiä jota kansa itsestään käyttää).

Inkeroinen muinaiskarjalan jatkajakielenä ei voi liittyä noin varhaisiin aikoihin, mutta periaatteessa vatja-nimitys (myöhäiskantasuomessa vielä asussa *vakja) on voinut olla olemassa jo varhain, koska saamelaisilla on säilynyt sen äänteellisesti säännöllinen vastine vuowjo 'saamelainen'. (Ellei se ole käännöslaina, aivan kuten nimitys lappi oletetaan vuowjo-nimityksen käännöslainaks skandinaavissa.)

Riho Grünthalin kirjassa Livvistä liiviin - itämerensuomalaiset etnonyymit (Castrenianumin toimitteita 51, Helsinki 1997) käsitellään laajasti aihetta, ja alueennimenä *Vakja voisi olla vanhakin, koska se paikannimissä edustuu säännöllisesti:

pohjoisviro: *vakja > Vai (nimistössä)
eteläviro: *vakja > Vaiga (nimistössä)
vatja: *vakja > *vaija > vad'd'a(laine)

Vaiga on kiilamainen maakunta Peipsijärven luoteispuolella Virossa, ja ilmeisesti sama nimeämismotivaatio olisi Vatjanmaan nimenkin takana, elleivät sitten vatjalaiset vieneet etnonyymiä mukanaan lähtiessään lännestä Vaigan alueelta (vatjan ja pohjoisviron suhde on hyvin läheinen).

Kantasuomeen sana *vakja 'kiila jne.' on voitu lainata joko baltista tai germaanista, kummastakin löytyy sopivannäköinen ja -merkityksinen sana.


03 Maalis 2011 19:20
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti 
Endonyymi, aivan oikein.

Muinaiskarjalaiset olivat siis ilmeisesti varsin ekspansiivisia 1100-luvun vaiheilla. Inkeroisia löytyi nimittäin jopa myöhemmän Laukaan kaupungin tienoilta, lähes Novgorodin ja Pihkovan välisellä alueella hyvin etelässä, http://en.wikipedia.org/wiki/Luga,_Leningrad_Oblast . Toisaalta karjalaisia löytyi siis esim. Pinegalta pohjoisessa, http://en.wikipedia.org/wiki/File:Severnaya_Dvina.png.

Täytyy myöntää että asetelmassa on jotain hieman vaikeasti ymmärrettävää. Jos karjalan murre perustui ehkä 800-luvulta lähtien Länsi-Suomesta muuttaneiden puhumaan kieleen ja alkoi hajota laajalle alueelle jo 1000-luvulla, miten se ehti kehittyä omaleimaiseksi ja yhtenäiseksi?

Olisiko sitten Vaigan kiilamainen maakunta ollut vaikutukseltaan niin suuri että sen mukaan nimettin hyvin suuri Vatjan viidennes, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... iatiny.jpg. Vaigan alue ei edes kuulunut Vatjan viidennekseen, vaan korkeintaan läntisempään Selonin viidennekseen. Vatjan alueella olivat taas mm. Kaporia ja Laatokanlinna, jotka pienellä mielikuvituksella kyllä voi liittää karjalaisiin.

Eräs Käkriäisen Jude kirjoitti toisella palstalla:

"Ennen Moskovan valtausta Votskaja pjatina l. Vatjan viidennes oli siis lähinnä jonkinlainen osa liittovaltiota, votskaja zemlja, Vatjan maa. Mm. Julku on todennut että po. Vatjan alue muodosti todennäköisesti oman läntiseen ja itäiseen puoleen jaetun satakunta-organisaation osana vanhaa Novgorodia. Kun Ruotsiin sittemmin liitettyjen osien ( Ranta, Lappee, Jääski, Äyräpää ja Savo, yht. 5 satakuntaa) jälkeen puhuttiin enää seitsemänsadan Karjalasta, se ilmeisesti tarkoittaisi sitä että Inkerinmaa l. Kaprion ympäristö oli se puuttuva läntinen satakunta. Itäinen puoli, 6 vanhaa satakuntaa oli vielä ehjä 1323.

Vaaja l. kiila muodostelmana on peräisin skyyteiltä, josta se omaksuttiin paitsi Roomaan, myös mm. Skandinaviaan. Gesta danorum toteaa tanskalaisen kiilan muodostuvan 110 miehestä. "A complete description of an infantry wedge is given by Saxo Grammaticus in his Gesta Danorum. He depicts it as a formation 10 men deep with the first rank being composed of 2 men, each rank composed of 2 more. Thus, each Viking wedge was composed of 110 men, 10 deep, 2 men on its tip, and 20 on its base. According to the Vikings, the wedge formation, called by them svinfylking, cf. the Latin caput porcinum, was invented by Odin himself ". http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_wedge.

Vatja-nimityksen takana voisi siis olla sadan miehen yksikkö, joka oli osa karjalaista suursatakuntaa joka koostui 1200 miehestä. Ongelma tässä on tietysti se, että lännestä muuttajien olisi pitänyt omaksua malli ja nimitys Karjalassa joltain ryhmältä, joka oli paikalla jo vaikkapa 400-luvulla. Länsi-Suomen satakuntia kun ei ilmeisesti nimitetty vaajoiksi, eikä edes kärsäkunniksi.


03 Maalis 2011 22:04
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:

Ongelma tässä on tietysti se, että lännestä muuttajien olisi pitänyt omaksua malli ja nimitys Karjalassa joltain ryhmältä, joka oli paikalla jo vaikkapa 400-luvulla. Länsi-Suomen satakuntia kun ei ilmeisesti nimitetty vaajoiksi, eikä edes kärsäkunniksi.


Minulle uusi käsite tuo kärsäkunta. Mikä se oli, ja onko pohjoisen Pohjanmaan Kärsämäki kunnan nimi mahdollisesti joku johdannainen, vai pysytäänkö siinä edelleen sian kärsässä?

Nimitys vaaja on minulle myös uusi tässä merkityksessä, vaikka vadjan ja sen johdannaisten yhteydessä sen jotenkin olen ehkä ymmärtänyt. Meillä vaaja oli eläimen kiinnitystappi, toisaalta tässä olleet pohdinnat antanevat ulottuvuutta Jyväskylän Vaajakosken nimelle, joka lie kuitenkin tarkoittanut vaahtoavaa koskea?


03 Maalis 2011 23:06
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Minulle uusi käsite tuo kärsäkunta...

Kyseessä oli siis loppukevennys. Vaaja- tai kiilamuodostelmaa kutsuttiin useilla kielillä myös siankärsäksi, satakunnan toisintonimi voisi siis olla vaikka kärsäkunta.


03 Maalis 2011 23:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Täytyy myöntää että asetelmassa on jotain hieman vaikeasti ymmärrettävää. Jos karjalan murre perustui ehkä 800-luvulta lähtien Länsi-Suomesta muuttaneiden puhumaan kieleen ja alkoi hajota laajalle alueelle jo 1000-luvulla, miten se ehti kehittyä omaleimaiseksi ja yhtenäiseksi?

Ernomainen kysymys i:ttä, kuten hämäläiset sanovat.
Muutoksia ei kuitenkaan ole niin paljon, että ne edellyttäisivät kovinkaan pitkää erilliskehitystä - lähinnä muinaiskarjalassa on tapahtunut erottavana muutoksena klusiilien heikon asteen vastineiden kato (pata : paan < *paδan; härkä : härän < *härγän), kun taas muinaishämeessä edustus ei kadonnut vaan muuttui (pata : palan; härkä : härjän). Sitten taas muinaishämeessä tapahtui muutos *cc [= tts] > *ϑϑ > tt ~ ss ~ ht (murteissa mettä, messä, mehtä). Molemmissa tapahtui puolisuppeiden pitkien vokaalien diftongisaatio (*oo > uo, *ee > ie, *öö > yö), mutta muinaiskarjalassa se laajeni väljiinkin pitkiin vokaaleihin (*aa > oa, *ää > eä). Pitkien vokaalien diftongiutuminen on kuitenkin maailmassa niin yleinen ilmiö, että se voi tapahtua itsenäisestikin.

Oikeastaan ainoat muut muinaishämeelle ja muinaiskarjalalle yhteiset äänteenmuutokset ovat yhteisiä myös vepsän kanssa, mm. satunnainen muutos *ai > ei (seisoa, heinä jne.). Nämä itäis-pohjoiset kielet jakavat lisäksi joukon germaanisia lainasanoja jotka eteläisistä kielistä puuttuvat, mikä myös osaltaan tukee oletusta kielen leviämisestä Suomen alueelta itään.

Mutta kysymys on mutkikas: karjalaa ja ainakaan vepsää kokonaisuudessaan ei voitane selittää lännestä vasta 800 jaa. tulleen vaikutuksen tulokseksi. Ehkä pohjoiskantasuomi levisi jo aikaisemmin (1. vuosituhannen puolivälin jälkeen?) kauas itään, mutta vasta viikinkiajan alussa (noin 800 jaa.) olisi syntynyt pysyvää itämerensuomalaista asutusta Länsi-Suomen ja Karjalan väliselle alueelle, mitä lännestä Laatokkaa kohti leviävät arkeologiset löydöt kuvastaisivat.


04 Maalis 2011 04:18
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Mutta kysymys on mutkikas: karjalaa ja ainakaan vepsää kokonaisuudessaan ei voitane selittää lännestä vasta 800 jaa. tulleen vaikutuksen tulokseksi. Ehkä pohjoiskantasuomi levisi jo aikaisemmin (1. vuosituhannen puolivälin jälkeen?) kauas itään, mutta vasta viikinkiajan alussa (noin 800 jaa.) olisi syntynyt pysyvää itämerensuomalaista asutusta Länsi-Suomen ja Karjalan väliselle alueelle, mitä lännestä Laatokkaa kohti leviävät arkeologiset löydöt kuvastaisivat.

Ehkäpä aluksi Peipsin ympäristön rannikkomurre vain levisi sekä Suomen suuntaan että myös itään jo roomalaisen rautakauden aikana? Sitten myöhäisemmät pohjoiskantasuomea puhuvat hämäläisryhmät alkoivat levittäytyä itään yhdessä skandinaavien kanssa joskus 700-luvun aikana. Aiempi muuttoliike ei kuitenkaan kohdistunut Kannakselle, mutta vaikutti eräänlaisen länteen paluumuuton kautta myös syntyvään karjalan murteeseen. Yhteydet Laatokan yli näyttävät olevan ilmeisiä ja Kannakselta tavataan Ves-kyliä keskiajalla.

Varhaiset vepsäläiskumpuhaudat ilmeisesti toistavat samoja kuolleiden talon ja balttilaistyyppisen kumpuhaudan yhdistäviä piirteitä kuin Peipsin alueen long barrow-haudat.

Tulipa muuten vielä mieleen että itse asiassa Vatjan viidennes on tavallaan alueena osin kiilan muotoinen. Sillä on terävä kärki Novgorodissa ja alue levenee sitten pohjoiseen. Mahdollinen satakuntalaitos Karjalassa saattoi syntyä vasta skandinaavisen vaikutuksen myötä, jos kerran Julkun mukaan jopa suursatakunnan muoto oli sama kuin svealaisalueella.


04 Maalis 2011 11:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Täytyy myöntää että asetelmassa on jotain hieman vaikeasti ymmärrettävää. Jos karjalan murre perustui ehkä 800-luvulta lähtien Länsi-Suomesta muuttaneiden puhumaan kieleen ja alkoi hajota laajalle alueelle jo 1000-luvulla, miten se ehti kehittyä omaleimaiseksi ja yhtenäiseksi?

Ernomainen kysymys i:ttä, kuten hämäläiset sanovat.
Muutoksia ei kuitenkaan ole niin paljon, että ne edellyttäisivät kovinkaan pitkää erilliskehitystä - lähinnä muinaiskarjalassa on tapahtunut erottavana muutoksena klusiilien heikon asteen vastineiden kato (pata : paan < *paδan; härkä : härän < *härγän), kun taas muinaishämeessä edustus ei kadonnut vaan muuttui (pata : palan; härkä : härjän). Sitten taas muinaishämeessä tapahtui muutos *cc [= tts] > *ϑϑ > tt ~ ss ~ ht (murteissa mettä, messä, mehtä). Molemmissa tapahtui puolisuppeiden pitkien vokaalien diftongisaatio (*oo > uo, *ee > ie, *öö > yö), mutta muinaiskarjalassa se laajeni väljiinkin pitkiin vokaaleihin (*aa > oa, *ää > eä). Pitkien vokaalien diftongiutuminen on kuitenkin maailmassa niin yleinen ilmiö, että se voi tapahtua itsenäisestikin.

Pekka Sammallahti muuten toteaa "Suomen esihistorian kysymyksissä", että lisäksi diftongiutuminen oli karjalassa *δ:n ja *γ:n katoa uudempi (*paδan > poan, *reγessä > rieä) mutta savossa vanhempi (paan, reessä). Yhdellä ainoalla diftongiutumisaallolla pelaaminen näyttäisi edellyttävän, että se ajoittuisi vasta muinaiskarjalaisen yhteyden jälkeiseksi. Kun myös *δ ja *γ sitten katoavat aika monessa muussakin kielimuodossa (esim. virossa), minusta alkaa kuulostaa aika hyvältä kysymykseltä, millä muilla perusteella savo sitten olisi muinaiskarjalan suora jatkaja? (Sammallahden artikkeli tosiaan ottaa päinvastaisen kannan savo olisi eronnut itäkantasuomesta jo ennen vepsää, ja yhtäläisyydet karjalaan olisivat areaalisia.)


04 Maalis 2011 22:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Pekka Sammallahti muuten toteaa "Suomen esihistorian kysymyksissä", että lisäksi diftongiutuminen oli karjalassa *δ:n ja *γ:n katoa uudempi (*paδan > poan, *reγessä > rieä) mutta savossa vanhempi (paan, reessä).

Uudempi käsitys on, että tuo diftongisaatio on myöhemmin rönsynnyt suppealla alueella uudestaan koskemaan myös sekundaareja pitkiä vokaaleja; se on alueellisesti sen verran rajoittunut piirre. Tosin, koska savossa on muitakin hämäläisyyksiä (substraattina), ei olisi mahdotonta että siellä olisi ollutkin vielä spirantit, jotka sitten vasta alueen karjalaistuessa (eli diftongisaation jälkeen) heitettiin menemään.

Pystynen kirjoitti:
Yhdellä ainoalla diftongiutumisaallolla pelaaminen näyttäisi edellyttävän, että se ajoittuisi vasta muinaiskarjalaisen yhteyden jälkeiseksi. Kun myös *δ ja *γ sitten katoavat aika monessa muussakin kielimuodossa (esim. virossa), minusta alkaa kuulostaa aika hyvältä kysymykseltä, millä muilla perusteella savo sitten olisi muinaiskarjalan suora jatkaja? (Sammallahden artikkeli tosiaan ottaa päinvastaisen kannan savo olisi eronnut itäkantasuomesta jo ennen vepsää, ja yhtäläisyydet karjalaan olisivat areaalisia.)

Myös muoto-opillisia ja sanastollisia yhtäläisyyksiä löytyy; yritän kaivella niitä jossain välissä.


05 Maalis 2011 00:40
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti 
Tämä ketju pitäisi oikeastaan nimetä uudelleen ja laajentaa se käsittelemään itäisten itämerensuomalaisten kansojen muodostumista.

Jushkova tuo oheisessa artikkelissa esille mm. Olhavan- ja tarhakalmistokulttuurit. Olisiko karjanhoitoon perustunut mahdollisesti semi-nomadinen Olhavan kulttuuri ollut lähempänä alueelle uralilaisen kielen tuonutta väestöä ja siihen ehkä liittyvä tarhakalmistokulttuuri oli sulauttanut itseensä jo enemmän läntisen pronssikulttuurin aineksia. Molemmat saattoivat silti puhua kantasuomea. Molempiin ryhmiin vaikuttivat ilmeisesti sitten long barrow-kompleksin Keski-Euroopasta tulleet germaaniset ja Itä-Liettuasta tulleet balttilais-slaavilaiset vaikutteet. Ehkä näitä uralilaisia nomadeja oli mukana kansainvaellusajan melskeissä etelässä ja paluu liittyi hunnivaltakunnan häviöön. Samassa yhteydessä mukana tuli muuta ainesta.

Artikkelissa myös todetaan että kansainvaellusaikana lännestä ja lounaasta tuli aseistettuja ryhmiä itään, mahdollisesti hyödyntämään Uralille suuntautunutta kauppaa.

Tarhahautakulttuurin jatkajat etenivät ehkä siten Suomen(-kin) kautta itään, mutta niiden rinnalla sinne meni myös eteläisempi Olhavan kulttuuriin perustunut ryhmä. Suomessa syntyneeseen uuteen pohjoiseen ryhmään tuli lisää skandinaavista ainesta. Eri suhteissa näistä sitten yhdessä ehkä muodostuivat aluksi vepsäläiset, myöhemmin karjalaiset. Eri ryhmien läsnäolo voisi olla esillä myös Saarikiven arvioiden mukaan Vienassa.

Karjalainen hirsikehikko voisi olla jäänne myös kumpuhaudan sisällä olleesta kuolleiden talosta. Tämä on selvä eteläinen ja itäinen piirre, tietääkseni vastaavia ei ole löydetty lännempää Suomesta.

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... shkova.pdf

Bonuksena velä kertaus long barrow-ilmiöstä ja tarinaa suomenhevosesta, joka on hieno eläin. Vielä 1800-luvulla Karjalassa eli ilmeisesti vielä muuten oma pörröinen hevoslajinsa.

http://www.minfolit.lt/arch/13501/13643.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnhorse


05 Maalis 2011 12:26
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti 
Ajatukseen ns. savolaisesta väestöräjähdyksestä voinee suhtautua varauksella sillä jo aiemmin tutkimuksessa esille tuotu muuttoliike suoraan Kannakselta näyttää aika todennäköiseltä. Muuttoliike suuntautui lähinnä Pohjois-Pohjanmaalle, Pohjois-Savoon ja Pohjois-Karjalaan Haukiveden reittiä pitkin, reitti alkoi ilmeisesti Hiitolanjoelta. Tämä ei tietenkään poissulje muita suuntia muina aikoina. Oheisessa kuvassa on esitetty Suomen Suvanto-nimiä yhdessä Pyykkö- ja Halonen tyyppisten nimen kanssa. Suvanto kuvaa tässä vanhan kotipaikan paikannimistöä ja Halonen sekä Pyykkö, Pyykönen-alueen sukunimiä. Asutus ei näyttäisi suuntautuneen niinkään Etelä- ja Länsi-Savoon joissa oli ehkä jo vanha, hämäläisperäinen asutus.

Asiaa käsitellään myös hienoilla kotisivuilla täällä, http://www.elisanet.fi/mauri_my

"NÄYTTÄSI hyvin mahdolliselta, että Pyhäjärvellä oli jo 1400-luvulla karjalainen siirtokunta, koska jo vuonna 1560 Pyhäjärven kylässä oli 50 taloa, joka oli suuri määrä siihen aikaan ja merkitsi satojen asukkaiden siirtokuntaa, koska useissa tutkimuksissa on arvioitu taloluvun tuohon aikaan tarkoittaneen verosavuja, ei talojen todellista lukumäärää. Lisäksi kussakin talossa asui tuohon aikaan ainakin kaksi sukupolvea. Monen 1500-luvun asukkaan nimi viittaa nimenomaan Kannaksen karjalaisiin."


Kuva


06 Maalis 2011 11:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Pekka Sammallahti muuten toteaa "Suomen esihistorian kysymyksissä", että lisäksi diftongiutuminen oli karjalassa *δ:n ja *γ:n katoa uudempi (*paδan > poan, *reγessä > rieä) mutta savossa vanhempi (paan, reessä).

Uudempi käsitys on, että tuo diftongisaatio on myöhemmin rönsynnyt suppealla alueella uudestaan koskemaan myös sekundaareja pitkiä vokaaleja; se on alueellisesti sen verran rajoittunut piirre.

Järkeenkäypää olisi tuokin, juu.
Lainaa:
Tosin, koska savossa on muitakin hämäläisyyksiä (substraattina), ei olisi mahdotonta että siellä olisi ollutkin vielä spirantit, jotka sitten vasta alueen karjalaistuessa (eli diftongisaation jälkeen) heitettiin menemään.

Spiranttien kato on ollut aika porrastunut prosessi sekin. Painottomina niiden kato kattaa käsittääkseni koko suomi-karjala-jatkumon (ja lahden eteläpuoltakin), ja niissäkin murteissa missä vokaalienvälinen /δ/ on historiankirjoihin asti säilynyt, on se l:n ja r:n jäljessä assimiloitunut. *β vaikuttaisi yhtyneen v:hen vieläkin aiemmin. Eli ei oikein voi puhua yhdestä ja ainoasta "spiranttien kadosta".


06 Maalis 2011 16:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tarhahautakulttuurin jatkajat etenivät ehkä siten Suomen(-kin) kautta itään, mutta niiden rinnalla sinne meni myös eteläisempi Olhavan kulttuuriin perustunut ryhmä.

Suomessa tarhahautoja ei kai tunneta kuin ihan länsi- ja lounaisrannikolla, joten millä perusteilla ne olisivat Suomesta itään levinneet?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jushkova tuo oheisessa artikkelissa esille mm. Olhavan- ja tarhakalmistokulttuurit. Olisiko karjanhoitoon perustunut mahdollisesti semi-nomadinen Olhavan kulttuuri ollut lähempänä alueelle uralilaisen kielen tuonutta väestöä ja siihen ehkä liittyvä tarhakalmistokulttuuri oli sulauttanut itseensä jo enemmän läntisen pronssikulttuurin aineksia. Molemmat saattoivat silti puhua kantasuomea.

Levikkikartta olisi Jushkovalla ollut havainnollinen. Virossa oli lisäksi muitakin kulttuureja kuin tarhahautakulttuuri, mikä pitää huomioida kielikysymystä pohdittaessa.


07 Maalis 2011 01:48
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tosin, koska savossa on muitakin hämäläisyyksiä (substraattina), ei olisi mahdotonta että siellä olisi ollutkin vielä spirantit, jotka sitten vasta alueen karjalaistuessa (eli diftongisaation jälkeen) heitettiin menemään.

Spiranttien kato on ollut aika porrastunut prosessi sekin. Painottomina niiden kato kattaa käsittääkseni koko suomi-karjala-jatkumon (ja lahden eteläpuoltakin), ja niissäkin murteissa missä vokaalienvälinen /δ/ on historiankirjoihin asti säilynyt, on se l:n ja r:n jäljessä assimiloitunut. *β vaikuttaisi yhtyneen v:hen vieläkin aiemmin. Eli ei oikein voi puhua yhdestä ja ainoasta "spiranttien kadosta".

Joo ei, ja yleensä kaikki astevaihtelusuhteet käsitelläänkin erilaisina laajoina listauksina. Joka tapauksessa muinaishämeessä ja vepsässä vokaalienväliset spirantit säilyivät, mutta siinä välissä muinaiskarjalassa (sis. suomen itämurteet) ne katosivat siten, että yhdessä muiden astevaihtelusuhteiden kanssa on päädytty näkemään itämurteidemme suora polveutuminen muinaiskarjalasta.

Täällä on sivuilla 351-352 listattu muinaiskarjalan muita kuin äänteellisiä piirteitä:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/1983_349.pdf


07 Maalis 2011 02:00
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Suomessa tarhahautoja ei kai tunneta kuin ihan länsi- ja lounaisrannikolla, joten millä perusteilla ne olisivat Suomesta itään levinneet?

Aivan, siksi puhunkin po. kulttuurin jatkajista jotka harrastivat sitten ajan kuluessa lähinnä röykkiöitä ja polttokenttiä tms.

Jushkova ei tosiaan valitettavasti tuo esille karttoja. Ajatus karjanhoitoa ja opportunistista kaskitaloutta harjoittavista (itä)kantasuomea puhuvista seminomadeista ei liene aivan mahdoton. Kyseessä olisivat olleet eräänlaiset esi-vepsäläiset.

Sakkolasta on muuten löydetty ateriatunkioista myös hevosen luita, joten karjalaiset ilmeisesti myös söivät hevosia ja vielä perimätiedon mukaan uhrasivatkin niitä Hevoskivellä nykyisessä Konevitsassa. Sakkolasta on lisäksi tavattu hevosen hampaita haudoista, mikä yhdistänee alueen balttilaisiin hautauskäytäntöihin.

Saksa on liittänyt Sakkolan monet röykkiöt uhraamiseen ja arvelee niissä pidetyn tulta uhrimenojen yhteydessä. Tämäkin voisi liittyä juuri Baltiaan jossa on tietoa vastaavasta menettelystä.

Sanoisin että joku lähialueelle muuttanut ryhmä, ehkäpä krivitsit, olivat balttilais-slaavilainen sekakansa, jossa saattoi olla mukana suurehko goottielementtikin. Nämä "krivitsit" vaikuttivat sitten esi-vepsäläisiin, jopa osin sulautuivat heihin. Tämän uusi kombinaatio yhdistyi hämäläisen asutusvirtauksen kanssa Kannaksella ja osin sen eteläpuolella, mikä synnytti karjalaiset. Varsinaisen vepsän hämäläispanos jäi pienemmäksi pidemmän matkan tms. takia.

Leskinen on muistaakseni arvioinut karjalan olleen slaavilaiskielen voimakkaassa vaikutuspiirissä jo 500-700-luvulla. Tässä esi-venäjän tasossa karjalan murteeseen omaksuttiin uutta sanastoa joka sitten levisi myös läntisiin murteisiin. Tämä kontaktialue oli kaiketi Inkerinmaa ja välittävä kieli oli vepsän pohjalta syntymässä oleva esi-karjalan murre, josta tietysti tässä vaiheessa puuttuivat vielä hämäläiset piirteet.


07 Maalis 2011 13:28
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 67 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia