Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Syys 2018 20:26



Vastaa viestiin  [ 67 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty) 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
...Suomessa tarhahautoja ei kai tunneta kuin ihan länsi- ja lounaisrannikolla, joten millä perusteilla ne olisivat Suomesta itään levinneet?

Aivan, siksi puhunkin po. kulttuurin jatkajista jotka harrastivat sitten ajan kuluessa lähinnä röykkiöitä ja polttokenttiä tms.


Mistä päättelet, että ne jatkoivat nimenomaan tarhahautakulttuuria?


07 Maalis 2011 18:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti 
pektopah kirjoitti:
...Mistä päättelet, että ne jatkoivat nimenomaan tarhahautakulttuuria?

Olenko minä jonkinlaisen käytännön pila uhri vai onko ulosantini aidosti näin surkea? En gång till: tarhahautakulttuurin tuojat omaksuivat toki nopeasti muita hautamuotoja mutta heidän jälkeläisensä edustavat tietyiltä osin jatkumoa Suomessa. Ehkä he toivat kantasuomen Suomeen, heidän jälkeläisensä veivät sitten muinaishämeen Karjalaan.


07 Maalis 2011 19:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
pektopah kirjoitti:
...Mistä päättelet, että ne jatkoivat nimenomaan tarhahautakulttuuria?

Olenko minä jonkinlaisen käytännön pila uhri vai onko ulosantini aidosti näin surkea? En gång till: tarhahautakulttuurin tuojat omaksuivat toki nopeasti muita hautamuotoja mutta heidän jälkeläisensä edustavat tietyiltä osin jatkumoa Suomessa. Ehkä he toivat kantasuomen Suomeen, heidän jälkeläisensä veivät sitten muinaishämeen Karjalaan.

Veli todistaa ajoittain kryptisesti. :)
Hyvä täsmennys, että tarkoitit jälkeläisiä väestöllis-kielellisessä mielessä etkä kulttuurisessa mielessä: jälkimmäinen olisikin hankala osoittaa, koska tarhahautakulttuuri ei tiettävästi periyttänyt paljonkaan lounaisrannikon myöhemmille kulttuureille. Sikäli ilmauksesi "puhunkin po. kulttuurin jatkajista" olisi vaatinut lisäykseksi esim. "puhunkin po. kulttuurin kantajien jatkajista."

Fingerporin fakiiri kirjoitti:
Sanoisin että joku lähialueelle muuttanut ryhmä, ehkäpä krivitsit, olivat balttilais-slaavilainen sekakansa, jossa saattoi olla mukana suurehko goottielementtikin. Nämä "krivitsit" vaikuttivat sitten esi-vepsäläisiin, jopa osin sulautuivat heihin. Tämän uusi kombinaatio yhdistyi hämäläisen asutusvirtauksen kanssa Kannaksella ja osin sen eteläpuolella, mikä synnytti karjalaiset. Varsinaisen vepsän hämäläispanos jäi pienemmäksi pidemmän matkan tms. takia.

Ihan sujuvaa pohdiskelua. Mutta niin kauan kuin kielellisiä jälkiä gooteista ei vepsästä löydy, jää tuo oletuskin tyhjän päälle. Etnisyyden todentaminen arkeologisesta aineistosta on edelleen kiistanalaista.

Heitetään tähän vielä linkit kahteen itämerensuomen vanhoja slaavilainoja käsittelevään artikkeliin (julkaisuvuodet ovat vuoden konferenssivuotta myöhäisempiä):

Kallio, Petri 2006: "On the Earliest Slavic Loanwords in Finnic"
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdf

Kallio esittää vanhimpien slaavikosketusten alkaneen jo hyvin varhain, ennen ensimmäisen vuosituhannen puoliväliä. Silti lainasanojen levikki on omituisen pohjoinen.

Bjørnflaten, Jan Ivar 2006: "Chronologies of the Slavicization of Northern Russia Mirrored by Slavic Loanwords in Finnic and Baltic"
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/Conference/pdf/Bjornflaten.pdf

Bjørnflaten esittää mahdolliseksi lähtökieleksi jotain länsislaavilaista kieltä, mistä päästään taas vendeihin...


07 Maalis 2011 21:26
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Ihan sujuvaa pohdiskelua. Mutta niin kauan kuin kielellisiä jälkiä gooteista ei vepsästä löydy, jää tuo oletuskin tyhjän päälle. Etnisyyden todentaminen arkeologisesta aineistosta on edelleen kiistanalaista.... Kallio esittää vanhimpien slaavikosketusten alkaneen jo hyvin varhain, ennen ensimmäisen vuosituhannen puoliväliä. Silti lainasanojen levikki on omituisen pohjoinen...Bjørnflaten esittää mahdolliseksi lähtökieleksi jotain länsislaavilaista kieltä, mistä päästään taas vendeihin...

No, ehkä kyseessä oli gooteilta voimakkaita vaikutteita saanut ryhmä, jossa oli sekaisin lähinnä vendiläistä ja balttilaista ainesta. Balttilais-slaavilaiset lainasanat lienevät yhteisiä myös vepsälle. Ryhmässä oli mahdollisesti mukana jo tullessaan luhistuvasta goottivaltiosta palaavia, djakovon kulttuurin läntisiä elementtejä edustavia esi-vepsäläisiä. Siksi ryhmä tuli pohjoiseen, he tiesivät minne olivat menossa.

Hevoskulttuuri oli ilmeisen tyypillinen läntiselle djakovon kulttuurille, samoin hautaaminen puusta tehtyyn kuolleiden taloon ( ks. esim. s. 28 ), joka siis sulautui yhteen balttilaisen kumpuhaudan kanssa long barrow-kompleksissa.

http://mek.niif.hu/01700/01794/01794.pdf

P.S. John Lindh tuo esille Tamma-Karjalan vuoden 1323 rauhansopimuksen yhteydessä:

"Therefore, according to the chronicle, the Novgorodians explicitly
wanted to bind the Swedish king to a special
agreement concerning the so-called Kobylitskie
Karely. This is the first time this group of Karelians appears
in the sources. And from the fact that
Novgorodians demanded a special agreement
concerning them, we may assume that they had
in some way instigated the uprising. But who were
they? The name, possibly derived from Russian
kobyla, has led to the theory that they were horsebreeders,
a theory that is reflected in the Finnish
and Swedish translations of Kobylitskaia Korela,
Tamma-Karjala and Sto-Karelen. Be that as it may,
with regard to the place where these mystical
Karelians lived, the Cadastral Books of Votskaia
Piatina from 1494 to 1505 give a clue by listing a
number of locations close to the 1323 border at
the sources of the two small border rivers, Saijanjoki
and Okhta on Kobylitskie (Vremennik
1851, 1852). From this we may assume that the
Kobylitskie Karelians lived on both sides of the
new border. Therefore they were most affected by
the establishment of a state border in their midst.
Whether they were distinguishable from the other
Karelians in other ways we cannot know."

Jonkinlainen hevosten kasvattamiseen liittyvä traditio oli siis kaiketi havaittavissa Karjalassa ml. Inkerinmaa ainakin 1300-luvun alussa.


08 Maalis 2011 01:34
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hevoskulttuuri oli ilmeisen tyypillinen läntiselle djakovon kulttuurille, samoin hautaaminen puusta tehtyyn kuolleiden taloon ( ks. esim. s. 28 ), joka siis sulautui yhteen balttilaisen kumpuhaudan kanssa long barrow-kompleksissa.

http://mek.niif.hu/01700/01794/01794.pdf

P.S. John Lindh tuo esille Tamma-Karjalan vuoden 1323 rauhansopimuksen yhteydessä:

"Therefore, according to the chronicle, the Novgorodians explicitly
wanted to bind the Swedish king to a special
agreement concerning the so-called Kobylitskie
Karely. This is the first time this group of Karelians appears
in the sources. And from the fact that
Novgorodians demanded a special agreement
concerning them, we may assume that they had
in some way instigated the uprising. But who were
they? The name, possibly derived from Russian
kobyla, has led to the theory that they were horsebreeders,
a theory that is reflected in the Finnish
and Swedish translations of Kobylitskaia Korela,
Tamma-Karjala and Sto-Karelen. Be that as it may,
with regard to the place where these mystical
Karelians lived, the Cadastral Books of Votskaia
Piatina from 1494 to 1505 give a clue by listing a
number of locations close to the 1323 border at
the sources of the two small border rivers, Saijanjoki
and Okhta on Kobylitskie (Vremennik
1851, 1852). From this we may assume that the
Kobylitskie Karelians lived on both sides of the
new border. Therefore they were most affected by
the establishment of a state border in their midst.
Whether they were distinguishable from the other
Karelians in other ways we cannot know."

Jonkinlainen hevosten kasvattamiseen liittyvä traditio oli siis kaiketi havaittavissa Karjalassa ml. Inkerinmaa ainakin 1300-luvun alussa.

Käsite Tamma- Karjalasta on siis melko vanha, muistelen kohdanneeni mainintoja sen jatkumisesta myöhemminkin, ja että Karjalassa olisi kasvatettu hevosia muun valtakunnan tarpeisiin. Onko tietoa kasvatuksen laajuudesta, määristä ja ajallisesta jatkumisesta?


07 Huhti 2011 08:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti 
Wikiin on poimittu muutamia mainintoja asiasta:

"Jo vuonna 1347 kuningas Maunu IV katsoi tarpeelliseksi rajoittaa hevosten vientiä Suomesta Venäjälle. 1520-luvulla kuningas Kustaa Vaasa sai tietää suomalaisten vievän laivalasteittain hevosia Lyypekkiin, ja asetti kaupalle tiukat rajoitukset kieltämällä alle 7-vuotiaiden hevosten myymisen."

"Vuonna 1761 P. A. Gadd, yksi ensimmäisistä maanviljelyskemian tutkijoista Suomessa, kertoi esitelmässään savo-karjalaisesta hevosesta. Hänen mukaansa se polveutui tataarihevosista ja kasvoi harvoin 133 senttimetriä korkeammaksi. Sillä oli hyvä vetokyky ja rakenne, ja väriltään se oli rautias tai ruunikko. Gaddin mukaan rotua löytyi myös muualta, mutta sitä oli jalostettu ruotsalaisen skånenhevosen avulla suuremmaksi."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenhevosen_historia

Säämingin historia-kirjassa oli tieto siitä että vielä Kustaa Vaasan aikana Savosta nostatetut talonpoikaisjoukot saattoivat olla jousin varustettuja ratsumiehiä. Dokumenttien mukaan osastot saattoivat olla varsin suuria, jopa tuhannen miehen vahvuisia. Joukkojen suorituskyky oli ilmeisesti hyvä, sillä Kustaa siirrätti ratsumiehiä perheineen asumaan myös Ruotsin puolelle. Yleinen mielikuva kesät talvet suksilla liikkuneesta jousimiehestä Savossa on siis vääristynyt.

Hevonen oli ilmeisesti sukua mm. liettualaiselle hevoselle, nämä rodut perityvät kai kaikki tarpan-hevosista.

http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BDemaitukas

http://en.wikipedia.org/wiki/Tarpan


07 Huhti 2011 09:35
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Tuo Kobyla-termi Karjalan rajoilla tuo spekulointimahdollisuuden Romanovien alkuperään.

http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Kobyla

Tsaariksi v. 1613 valitun Mihail Romanovitsin arvellaan olleen Kobyla-sukua
Preussista. Jos Kobyloita oli myös Novgorodin ydinalueen tuntumassa olisi esi-isä saattanut olla sieltäkin peräisin.
Mihail Romanovits-tsaarin suvulle vakiintui nimi Romanov, joka pysyi samana vaikka suku tosiasiassa muuttui saksalaiseksi 1700-luvun puolivälin vaiheilla.
Iivana Julma oli vielä rurikideja , mutta surmasi ainoan poikansa. Sukulaisia oli olemassa, yksi heistä sotasankari vieraiden joukkojen karkottamisessa. Kertomusten mukaan häntä ei valittu siksi, että pajarit halusivat heikon hallitsijan ja Mihail Romanovits vaikutti sopivalta.
Kun Wiki esittää Preussin Kobylat kapinallisina, he olisivat ilmeisesti olleet baltteja jotka vastustivat saksalaisia.


07 Touko 2011 11:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti 
Kun gootit taas näkyvät nostavan päätään, esille voisi tuoda ehdotuksen Karjala-nimen pohjaksi. Kyseessä olisi gootin:

*gar-d-j-a?, got., sw. M. (n): Vw.: s. in-; E.: s. gards gar-d-s 94, got., st. M. (i), (Streitberg, Gotisches Elementarbuch 152 Anm. 3a, Krause, Handbuch des Gotischen 100,4, 103,II,2b, 107, 131,1): nhd. Haus, Hauswesen, Familie, Hof, Prätorium; ne. house, homestead, household enclosure, court (N.), courtyard, pretorium, household, family;...

http://www.koeblergerhard.de/germanisti ... /GOT-G.pdf

Sama sana lienee lainattu myös balttiin, jossa karja tarkoittanee ihmisryhmää tai nimenomaan sotajoukkoa. Termi voi tietysti olla lainattu myös sieltä, mutkan kautta.

Tähän liittyy myös Vatjanmaan nimen perustana mitä ilmeisimmin oleva vakia l. vaaja, sillä myös sillä nimellä on goottikytkentä. Sama sana on myös Gotlannin vanhan nimen pohjalla.

"According to Lithuanian linguist Kazimieras Būga, the name of Germans, Germany in Lithuanian and Latvian languages (Germany: Lith. Vokia, Vokietija, Latv. Vācija, German (person): Lith. vokietis, Latv. vācietis ) is derived from the name of Vagoths (*Vāk(ia)-goth). From Baltic languages originate Finnish roots Vuoja, Vuojo and Estonian Oju, Oja in their name for Gotland: Vuojola, Vuojonmaa, Vuojanmaa, Ojumaa, Ojamaa (maa - land).

http://en.wikipedia.org/wiki/Vagoth

Tulkinta on se, että tietyt Itä-Baltiassa asuvat volgansuomalaisen djakovon kulttuurin perilliset olivat liittosuhteessa gootteihin. Paikallinen jälki-djakovon kulttuuri oli vahvasti balttivaikutteinen ja omaksui roomalaisen rautakauden-kansainvaellusajan vaiheilla uutta sanastoa gooteilta. Tämän vaiheen jäänne ovat myös long barrow-kumpuhaudat Ilmajärven ympärillä ja tähän vaiheeseen pohjautuvat myös Suomesta löytyneet ratsusotilaiden hautaukset mm. Vesilahdella.

"In the opinion of Sergei Kargapolcev, the term Long Barrow Culture and the related ethnic groups is doubtful. He uses the term Lindora-Polibino type sites for the long barrows in Estonia and Pskov Land, and he dates their appearance to the 3th4th century. He considers the ethno-cultural processes as a possible reason for the beginning of the construction of long barrows, which could have arisen through the activity of Gothic tribal unions."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... tvauri.pdf


21 Kesä 2011 14:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kun gootit taas näkyvät nostavan päätään, esille voisi tuoda ehdotuksen Karjala-nimen pohjaksi. Kyseessä olisi gootin:

*gar-d-j-a?, got., sw. M. (n): Vw.: s. in-; E.: s. gards gar-d-s 94, got., st. M. (i), (Streitberg, Gotisches Elementarbuch 152 Anm. 3a, Krause, Handbuch des Gotischen 100,4, 103,II,2b, 107, 131,1): nhd. Haus, Hauswesen, Familie, Hof, Prätorium; ne. house, homestead, household enclosure, court (N.), courtyard, pretorium, household, family;...

http://www.koeblergerhard.de/germanisti ... /GOT-G.pdf

Sama sana lienee lainattu myös balttiin, jossa karja tarkoittanee ihmisryhmää tai nimenomaan sotajoukkoa. Termi voi tietysti olla lainattu myös sieltä, mutkan kautta.

Merkityksen osalta kelpo selitys; pieni äänteellinen puute on siinä, että dj olisi korvattu ti:llä kuten sanassa hartia - vielä aikaisemmin *ci:llä kuten sanassa karsia. Niinpä tämä selitys ei vielä kilpaile germaanisen *xarja- tai balttilaisen *karja-selityksen kanssa; molempien merkitys on 'sotajoukko tms.'.

Kyseinen gootin sana palautuu asuun *garda-, josta myös suomen kartano on lainattu, ja edelleen kantaindoeuroopan sanaan *ghordhos. Tämä on siis eri sana kuin edellämainitut, jotka palautuvat kantaindoeuroopan sanaan *koros 'sotajoukko'.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tähän liittyy myös Vatjanmaan nimen perustana mitä ilmeisimmin oleva vakia l. vaaja, sillä myös sillä nimellä on goottikytkentä. Sama sana on myös Gotlannin vanhan nimen pohjalla.

"According to Lithuanian linguist Kazimieras Būga, the name of Germans, Germany in Lithuanian and Latvian languages (Germany: Lith. Vokia, Vokietija, Latv. Vācija, German (person): Lith. vokietis, Latv. vācietis ) is derived from the name of Vagoths (*Vāk(ia)-goth). From Baltic languages originate Finnish roots Vuoja, Vuojo and Estonian Oju, Oja in their name for Gotland: Vuojola, Vuojonmaa, Vuojanmaa, Ojumaa, Ojamaa (maa - land).

http://en.wikipedia.org/wiki/Vagoth

Uralilaisiin kieliin *vakja-sana on voinut lainautua tästä riippumatta; meillä sanalla ei ole viitattu germaaneihin vaan sen merkitys on 'vaaja, kiila'.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tulkinta on se, että tietyt Itä-Baltiassa asuvat volgansuomalaisen djakovon kulttuurin perilliset olivat liittosuhteessa gootteihin. Paikallinen jälki-djakovon kulttuuri oli vahvasti balttivaikutteinen ja omaksui roomalaisen rautakauden-kansainvaellusajan vaiheilla uutta sanastoa gooteilta. Tämän vaiheen jäänne ovat myös long barrow-kumpuhaudat Ilmajärven ympärillä ja tähän vaiheeseen pohjautuvat myös Suomesta löytyneet ratsusotilaiden hautaukset mm. Vesilahdella.

"In the opinion of Sergei Kargapolcev, the term Long Barrow Culture and the related ethnic groups is doubtful. He uses the term Lindora-Polibino type sites for the long barrows in Estonia and Pskov Land, and he dates their appearance to the 3th4th century. He considers the ethno-cultural processes as a possible reason for the beginning of the construction of long barrows, which could have arisen through the activity of Gothic tribal unions."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... tvauri.pdf

Tämä näyttää olevan mahdollista.


21 Kesä 2011 18:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Uralilaisiin kieliin *vakja-sana on voinut lainautua tästä riippumatta; meillä sanalla ei ole viitattu germaaneihin vaan sen merkitys on 'vaaja, kiila'.

Jou, mutta voisin silti olettaa että goottiliittouma oli multietninen ja käsitti Vatjanmaalla sekä IMS- että balttikielisiä tai ehkä oikeastaan baltoslaaveja. Molemmat pitivät itseään gootteina, termin poliittisessa merkityksessä. Jälkimmäiset kutsuivat siksi kotiseutuaan esim. termillä Vakia l. goottien maa ja mieltivät itsensä osaksi liittouman sotavoimaa, he olivat siis baltiksi karjalaisia. Sitten he sulautuivat ensimmäisen tuhatluvun aikana IMS-kielisiin, tuoden myötäjäisinä mm. nämä nimitykset.


21 Kesä 2011 20:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
...Uralilaisiin kieliin *vakja-sana on voinut lainautua tästä riippumatta; meillä sanalla ei ole viitattu germaaneihin vaan sen merkitys on 'vaaja, kiila'.

Jou, mutta voisin silti olettaa että goottiliittouma oli multietninen ja käsitti Vatjanmaalla sekä IMS- että balttikielisiä tai ehkä oikeastaan baltoslaaveja. Molemmat pitivät itseään gootteina, termin poliittisessa merkityksessä. Jälkimmäiset kutsuivat siksi kotiseutuaan esim. termillä Vakia l. goottien maa ja mieltivät itsensä osaksi liittouman sotavoimaa, he olivat siis baltiksi karjalaisia. Sitten he sulautuivat ensimmäisen tuhatluvun aikana IMS-kielisiin, tuoden myötäjäisinä mm. nämä nimitykset.

Okei, täytyy sulatella... Mahdollistahan se on.


22 Kesä 2011 10:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Okei, täytyy sulatella... Mahdollistahan se on.

Mikä antikliimaksi, kukaan ei väitä vastaan. Täytynee värittää sepitelmää lisää.


22 Kesä 2011 13:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Okei, täytyy sulatella... Mahdollistahan se on.

Mikä antikliimaksi, kukaan ei väitä vastaan. Täytynee värittää sepitelmää lisää.

:lol: Joo, menee ihan pohja koko nettikeskustelemiselta, jos ei pääse vääntämään sivukaupalla eri mieltä olevien kanssa. Pitänee tästä lähteä syömään golfpalloja... No, ehkä keksit piankin jonkin uuden aiheen? :)


22 Kesä 2011 17:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti 
Bolgar oli viikinkiajalla kontaktissa johonkin itäiseen IMS-väestöön jota kutsuttiin nimellä Visu. Toisaalta hieman myöhäisempi Rus' kutsui jotakin väestöryhmää nimellä Ves'. Nämä voivat olla sama ryhmä tai ei. Kun Ves' on käytännössä sama sana kuin venäjän kyläkuntaa tarkoittava sana, on epäselvää mikä on ollut nimeämisperuste. Visu saattaa siksi olla lähempänä oikeaa nimeä, mutta ehkä Ves' onkin vain saman teeman toinen muoto.

Yleensä nimityksiin on liitetty vepsäläiset, mutta mitä on tämän vakiintuneen nimityksen taustalla:"Etymologialtaan epäselvä vepsä-nimitys (bepsa-) on tiettävästi ollut käytössä vain etelävepsäläisillä, äänis- ja keskivepsäläiset ovat nimittäneet itseään "lyydiläisiksi. Venäläiset ovat tälle vuosisadalle saakka nimittäneet vepsäläisiä "tshuudeiksi" (kuten muutamia muitakin ims. kansoja) tai "tshuhareiksi" (tshuudi-nimitys lienee saamen kautta kiertänyttä germaanista perua), halventavasti "kaivanoiksi" (~ sm. Kainuu?)."

http://www.helsinki.fi/hum/sugl/oppimat ... rjala.html

Ehkä vepsäläinen on jotakin muuta kuin alkuperäinen etnonyymi. Se saattoi olla vaikkapa visuri, sillä Suomesta löytyy paljon paikannimiä jotka näyttäisivät pohjautuvan tähänkaltaiseen sanaan, kuten Visurinräme, Viisarinmäki Visuvedellä jne.

Karjalan kielen sanakirja kertoo että visuri on tarkoittanut ainakin kalanpoikasta. Edellen rokanvisurie on ollut vetistä kalalientä, maitovisurie vetistä maitoa. Visu ei siis tarkoitakaan tässä saitaa, vaan vettä! Tähän liittynee myös esim. sana visva, sillä sekin on tarkoittanut karjalassa kosteutta, eikä jotain etovaa mönjää. Visuri olisi siis veden kanssa puuhaileva henkilö. Ves' taas on tunnetusti vesi vieläkin Savossa.

http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... visuri&l=1

Kronikoista löytyy tälle myös vastine, nimittäin chud narova, jossa narova perustunee baltin/länsislaavin nrv-pohjaiseen termistöön joka tarkoittaa vettä. Tämä siksi että Novgorodinmaan ensimmäinen slaavikieli oli tunnetusti vähintään länsislaavia, ehkä jopa baltoslaavia.

Kun virolaiset sitten kutsuvat inkeriläisiä nimellä isuri, voisi tämänkin taustalla olla termi visuri. Termin lainautuminen venäjän kielestä Inkerinmaan pohjalta on paljon monimutkaisempi selitys ja siksi huonompi.


08 Heinä 2011 11:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ehkä vepsäläinen on jotakin muuta kuin alkuperäinen etnonyymi. Se saattoi olla vaikkapa visuri, sillä Suomesta löytyy paljon paikannimiä jotka näyttäisivät pohjautuvan tähänkaltaiseen sanaan, kuten Visurinräme, Viisarinmäki Visuvedellä jne.

Tässä keksit asian ihan tyhjästä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Bolgar oli viikinkiajalla kontaktissa johonkin itäiseen IMS-väestöön jota kutsuttiin nimellä Visu. Toisaalta hieman myöhäisempi Rus' kutsui jotakin väestöryhmää nimellä Ves'. Nämä voivat olla sama ryhmä tai ei. --- Kun virolaiset sitten kutsuvat inkeriläisiä nimellä isuri, voisi tämänkin taustalla olla termi visuri. Termin lainautuminen venäjän kielestä Inkerinmaan pohjalta on paljon monimutkaisempi selitys ja siksi huonompi.

Tämä vihjaa siihen suuntaan, että visu = (visuri) = isuri / izhora / inkeri. Mutta on heiveröinen vihje, koska välimuoto visuri on keksitty tyhjästä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kronikoista löytyy tälle myös vastine, nimittäin chud narova, jossa narova perustunee baltin/länsislaavin nrv-pohjaiseen termistöön joka tarkoittaa vettä. Tämä siksi että Novgorodinmaan ensimmäinen slaavikieli oli tunnetusti vähintään länsislaavia, ehkä jopa baltoslaavia.

Vähemmän mutkikkalla selityksellä nimi voisi olla vaikkapa 'Narvan tsuudit'.


08 Heinä 2011 12:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Tässä keksit asian ihan tyhjästä.

En muuten keksinyt, ikävää että et jaksanut esim. tutustua sanakirjan antiin. Kiinnostuksen kohteena olevan kansan nimi liittyi nimenomaan täysin kiistattomaan arabilaisten lähteiden nimitykseen Visu. Jos lähteiden nimi oli edes auttavasti oikeansuuntainen, sen pitäisi löytyä vielä Suomenkin paikannimistä. Nimen juuri voisi olla muotoa Visu-, Vesu- ja se voisi liittyä muotoon Vepsä-. Viisari- on nyt vain heitto, tuntemattomaksi käynyt termi saattaisi nykymuodossa näyttää vaikka siltä.

P.S. Inkeri ei liity asiaan mahdollisesti mitenkään. Inkere voi olla vain penkereen kaltainen sana, joka liittyy sekä Inkereeseen sekä Inkerinmaalla että vaikkapa Salossa. Ingigerd-teema lienee ehkä tyypillinen kansanetymologia.

P.S. 2 Jos Jaska voi heti todeta, ettei Karjalan kielen sanakirja edes viittaa mahdollisuuteen, että vis-juuri viittaa veteen siinä kuin ves-juurikin, on rakennelma tietysti tukevasti ainakin siltä osin ilmassa.

Kuva


08 Heinä 2011 14:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tässä keksit asian ihan tyhjästä.

En muuten keksinyt, ikävää että et jaksanut esim. tutustua sanakirjan antiin.

Tarkoitan, että keksit tyhjästä kytköksen, jonka mukaan visu = visuri. Sanakirjat eivät tähän liittyne.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiinnostuksen kohteena olevan kansan nimi liittyi nimenomaan täysin kiistattomaan arabilaisten lähteiden nimitykseen Visu.

Mitenkäs se nyt on jo täysin kiistatonta, kun vielä aiemmassa viestissäsi kerroit, että 'visu' saattaa olla sama kuin 'ves'?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos lähteiden nimi oli edes auttavasti oikeansuuntainen, sen pitäisi löytyä vielä Suomenkin paikannimistä. Nimen juuri voisi olla muotoa Visu-, Vesu- ja se voisi liittyä muotoon Vepsä-.

Miksi sen pitäisi löytyä Suomenkin paikannimistä? Jos löytyy, niin millä saat osoitettua sen kytkeytyvän jotenkin vepsään?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Viisari- on nyt vain heitto, tuntemattomaksi käynyt termi saattaisi nykymuodossa näyttää vaikka siltä.

Paikannimissä sana viisari voi myös tarkoittaa sanaa viisari.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
P.S. Inkeri ei liity asiaan mahdollisesti mitenkään.

Ehkei liitykään, mutta istuisi hyvin kytkentääsi visuri - isuri (=inkerinmaa).


08 Heinä 2011 19:08
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Paikannimissä sana viisari voi myös tarkoittaa sanaa viisari.

Viisareita on toki kelloissa ja kompasseissa ja ehkä muissakin laitteissa, mutta myös maastossa. Isä kutsui vanhan, perinteisen tyylin tienviittaryhmää viisariksi. En tiedä, kuinka laajalla sana on siinä merkityksessä tunnettu, ja onko se yhtä vanha kuin ensimmäiset, viisarimaiset tienviitat. Joku viisarinmäki on aivan hyvin saattanut saada nimensä sellaisesta usean tien risteykseen pystytetystä viittaryhmästä.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


08 Heinä 2011 19:24
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Karjalan sana visuri selittynee kuitenkin 'saita'-merkityksisen visu-sanan pohjalta:
- visuri 'kalanpoikanen' = kala jossa niukasti mitään
- rokan visurie 'laihaa, mautonta kalalientä' = rokka jossa niukasti mitään
- maitovisurie 'vetistä maitoa' = maito jossa niukasti mitään

Sinänsä visu-kansan yhdistäminen isuri-nimitykseen on toki mahdollista. Isuri on kuitenkin myöhäisempi venäläisperäinen nimitys, inkeriläiset ovat itse nimittäneet itseään karjalaisiksi. Grünthal myös kirjassaan Livvistä liiviin - itämerensuomalaiset etnonyymit yhdistää visu-kansan ves'-kansaan; nimitys näyttää levinneen yhtä laajalle vieraiden käytössä kuin tshuudi-nimityskin, eli sillä on voitu viitata muihinkin kuin vepsäläisiin.


08 Heinä 2011 21:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti 
Paikannimissä viisari voi toki tarkoittaa vain viisaria. On kuitenkin tunnettu tosiasia, että kartan paikanimiä on usein hieman virtaviivaistettu, siksi viisarin taustalla voikin olla nimiä tyyppiä visuri.

Todistettavasti käytössä ollut isuri taas voi perustua izhora-tyyppiseen venäläissanaan tai sitten ei. Yhtä hyvin voisi ajatella, että izhora on versio isurista, joka taas pohjautuu visuun l. visuriin.

Chud norova tai pelkkä norova ei liity vain yhteen jokeen nimeltä Norova:" On the basis his consideration of the written sources of the 12th 15th centuries and toponymy, Mačinskij has shown that the basin of the Velikaja River, the Eastern regions of Lake Čudskoe, the upper reaches of the Luga River and south-east of Lake Ilmen were all occupied by the people of Nereva ~ Norova ~ Mereva. The mapping of ethnonyms and toponyms with similar roots has demonstrated
that these encompass Lake Ilmen in a broad semicircle from the west, east and south. That semicircle overlaps with the area of the culture of Pskov long barrows with which therefore the above-mentioned ethnos has been correlated (Mačinskij 1986: 89)."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... shkova.pdf

Tässä länsislaavin n*r*v-kantainen vesisanasto tarjoaa ainakin mahdollisuuden ymmärtää miksi vis(u) ja ves' liittyvät yhteen. Yhteinen nimeämisperuste onkin vesi , jossain muodossa. N*r*v-tyyppisen etnonyymin pitäisi tietysti osua myös alueellisesti yhteen ves'/visu-nimistön kanssa. Osumatarkkuus näyttäisi kyllä aika kohtuulliselta.

Karjalan kielen sanakirja toteaa, että mm. vis(-va) tarkoittaa kosteutta, mikä on vetinen ilmiö. Ves(i) nyt on aika selvä sellaisenaan, eikä tarvitse perusteluja, molemmat liittyvät siis merkityksenkin osalta melko hyvin yhteen länsislaavilaisen n*r*v-sanaston kanssa.


11 Heinä 2011 18:57
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 67 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia