Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 18:17



Vastaa viestiin  [ 67 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty) 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Paikannimissä sana viisari voi myös tarkoittaa sanaa viisari.

Viisareita on toki kelloissa ja kompasseissa ja ehkä muissakin laitteissa, mutta myös maastossa. Isä kutsui vanhan, perinteisen tyylin tienviittaryhmää viisariksi. En tiedä, kuinka laajalla sana on siinä merkityksessä tunnettu, ja onko se yhtä vanha kuin ensimmäiset, viisarimaiset tienviitat. Joku viisarinmäki on aivan hyvin saattanut saada nimensä sellaisesta usean tien risteykseen pystytetystä viittaryhmästä.

Yleisesti ottaen viisari voinee tarkoittaa mitä tahansa tien tai suunnan näyttäjää, eikä vain kellonviisarin muotoisia. Eli kaukaa näkyvä mäki, vuori tai kallio on voinut olla viisari itsessään, mikäli sitä käytettiin suunnistettaessa apuna maamerkkinä, jota kohti esimerkiksi kuljettiin.


11 Heinä 2011 19:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Paikannimissä viisari voi toki tarkoittaa vain viisaria. On kuitenkin tunnettu tosiasia, että kartan paikanimiä on usein hieman virtaviivaistettu, siksi viisarin taustalla voikin olla nimiä tyyppiä visuri.

Jotta oletuksesi ei olisi aivan ilmassa, niin voisit perustella, miksi kartantekijä muuttaisi (tai "virtaviivaistaisi") sanan visuri merkitykseltään toiseksi sanaksi viisari.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Todistettavasti käytössä ollut isuri taas voi perustua izhora-tyyppiseen venäläissanaan tai sitten ei. Yhtä hyvin voisi ajatella, että izhora on versio isurista, joka taas pohjautuu visuun l. visuriin.

Juu, on vaikea sanoa kumpi on lähtösana, isuri vai izhora. Mutta edelleen kytkentäsi visu = visuri on vain ilmaan heitetty arvaus. Samoin visun/visurin kytkentä isuriin/izhoraan on vain ilmaan heitetty arvaus.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Chud norova tai pelkkä norova ei liity vain yhteen jokeen nimeltä Norova:" On the basis his consideration of the written sources of the 12th 15th centuries and toponymy, Mačinskij has shown that the basin of the Velikaja River, the Eastern regions of Lake Čudskoe, the upper reaches of the Luga River and south-east of Lake Ilmen were all occupied by the people of Nereva ~ Norova ~ Mereva. The mapping of ethnonyms and toponyms with similar roots has demonstrated
that these encompass Lake Ilmen in a broad semicircle from the west, east and south. That semicircle overlaps with the area of the culture of Pskov long barrows with which therefore the above-mentioned ethnos has been correlated (Mačinskij 1986: 89)."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... shkova.pdf

Esitelty alue menee osin Narva-joen vesistöön, sillä siihen kuuluu Peipsijärvi ja siihen laskeva Velikaja. Luga-joki (Laukaanjoki) puolestaan on Inkerinmaata ja Vatjaa, ja sen suu on lähellä Narvajoen suuta. Vain Ilmen (Ilmajärvi) on kauempana Narvajoen vesistöstä. Tämä ei tosin todista mitään, onhan vain pelkkää vihjetietoa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tässä länsislaavin n*r*v-kantainen vesisanasto tarjoaa ainakin mahdollisuuden ymmärtää miksi vis(u) ja ves' liittyvät yhteen. Yhteinen nimeämisperuste onkin vesi , jossain muodossa. N*r*v-tyyppisen etnonyymin pitäisi tietysti osua myös alueellisesti yhteen ves'/visu-nimistön kanssa. Osumatarkkuus näyttäisi kyllä aika kohtuulliselta.

Karjalan kielen sanakirja toteaa, että mm. vis(-va) tarkoittaa kosteutta, mikä on vetinen ilmiö. Ves(i) nyt on aika selvä sellaisenaan, eikä tarvitse perusteluja, molemmat liittyvät siis merkityksenkin osalta melko hyvin yhteen länsislaavilaisen n*r*v-sanaston kanssa.

Tarkoittikos tuo baltoslaavin n-r-v nyt varmasti vettä - meinaan vaan, että pelkkä vesistöihin liityvä nimistö ei vielä osoita merkitystä vedeksi, merkityshän voi olla jotain muutakin vesistöihin liittyvää - vaikka kala.

Turkkilaisen visu-nimen kytkentä suomen sanaan vesi on epävarmaa. Visva ei siihen riitä. Enkä oikein näe todistusaineistoa siinäkään, että longbarrow tai slaavien nimeämä nrv-kansa asuu jossakin. Tukeva, jämäkkä, vahvoihin todennäköisyyksiin pohjautuva päätellyketju puuttuu. Vain hyvällä tuurilla arvailu voi osua oikeaan.


11 Heinä 2011 20:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Paikannimissä sana viisari voi myös tarkoittaa sanaa viisari.

Viisareita on toki kelloissa ja kompasseissa ja ehkä muissakin laitteissa, mutta myös maastossa. Isä kutsui vanhan, perinteisen tyylin tienviittaryhmää viisariksi. En tiedä, kuinka laajalla sana on siinä merkityksessä tunnettu, ja onko se yhtä vanha kuin ensimmäiset, viisarimaiset tienviitat. Joku viisarinmäki on aivan hyvin saattanut saada nimensä sellaisesta usean tien risteykseen pystytetystä viittaryhmästä.

Yleisesti ottaen viisari voinee tarkoittaa mitä tahansa tien tai suunnan näyttäjää, eikä vain kellonviisarin muotoisia. Eli kaukaa näkyvä mäki, vuori tai kallio on voinut olla viisari itsessään, mikäli sitä käytettiin suunnistettaessa apuna maamerkkinä, jota kohti esimerkiksi kuljettiin.

Näiden lisäksi viisari-nimistöä näkyy sisävesien laivareiteillä, joissa tarkoittanevat laivaväylän opasteita.


11 Heinä 2011 20:07
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Eräs, ehkä tunnetuin maastoviisarin synonyymi on viitta. Naapurinkuntamme nimestä on siitä varsin toden tuntuinen päätelmä, että sen alkuna olisi Rautalammilta kirkkomatkoilta soutaen palaavien merkkisaari, jota kohti he soutivat laajalla Keitele-järven selällä. Olisivat alkaneet kutsua sitä Viittasaareksi, josta ajan kuluessa olisi lyhentynyt Viitasaareksi. Tarinan todenperäisyydestä ei ole tietoa, mutta järven selät ja lahdet tuntien, se vaikuttaa varsin uskottavalta.

Siis ei vain laivaväylillä, vaan tavallisten soutuveneiden reiteiltä ja kuten tässä, suurten kirkkoveneiden soutajien nimeäminä.

Muistelin, että Konnevedellä olisi Viisarimäki, tarkistus osoitti sen Istunmäki nimiseksi paikaksi. Viisarimäkiä ja viisarinmäkiä löytyy kyllä Suomesta useitakin.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


12 Heinä 2011 00:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Naapurinkuntamme nimestä on siitä varsin toden tuntuinen päätelmä, että sen alkuna olisi Rautalammilta kirkkomatkoilta soutaen palaavien merkkisaari, jota kohti he soutivat laajalla Keitele-järven selällä. Olisivat alkaneet kutsua sitä Viittasaareksi, josta ajan kuluessa olisi lyhentynyt Viitasaareksi. Tarinan todenperäisyydestä ei ole tietoa, mutta järven selät ja lahdet tuntien, se vaikuttaa varsin uskottavalta.

Kyseessä on siis Vanha Kirkkosaari eli Viitasaari. Miksi nimen selitykseksi ei kelpaisi paikannimissä erittäin yleinen sana viita?


12 Heinä 2011 11:33
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Naapurinkuntamme nimestä on siitä varsin toden tuntuinen päätelmä, että sen alkuna olisi Rautalammilta kirkkomatkoilta soutaen palaavien merkkisaari, jota kohti he soutivat laajalla Keitele-järven selällä. Olisivat alkaneet kutsua sitä Viittasaareksi, josta ajan kuluessa olisi lyhentynyt Viitasaareksi. Tarinan todenperäisyydestä ei ole tietoa, mutta järven selät ja lahdet tuntien, se vaikuttaa varsin uskottavalta.

Kyseessä on siis Vanha Kirkkosaari eli Viitasaari. Miksi nimen selitykseksi ei kelpaisi paikannimissä erittäin yleinen sana viita?

Tuskin on kelpaamisesta kysymys, vaan halusta löytää selityksiä vanhoille paikannimille. Viita on toki yhtä kelvollinen sana kuin viittakin, on sitten aivan eri asia, onko siinä nimeämisen aikana ollut viitaa. Viita sanalla taas on muutamia merkityksiä kielessämme, saattaapa se eri murteissa vaihdella melkoisestikin. Olen oppinut pitämään viitaa tiheänä, miltei läpi pääsemättömänä metsänä tai muuna tiheikkönä. Viita voi olla myös nuorta, ja hiukan väljempää metsää, vaikka sellaisena en ole oppinut sanaa mieltämään.

Aivan eri merkityksen viita sanalle antoi kansallisrunoilijamme Aleksis Kivi runossaan Tuonen viita. Se vie viidan tuon puoleiseen, mutta myöskin kalmistoon. Siinä mielessä, mahdollisena väliaikaisena hautaussaarena Vanha Kirkkosaari olisi saattanut täyttää Viita saaren merkityksen, olettaen tietysti, että Rautalammin emäseurakunnan aikana saarta olisi käytetty väliaikaisena kalmistona. Myöhemmin, kirkon rakentamisen ajasta alkaen, siellä on varmaan ollut hautausmaa. En muista asiaa koskaan kuulleeni tai tietoa lukeneeni, mutta taisivat kirkon rakentamisen jälkeen pitkät soutumatkat Rautalammille loppua, sitä ennenhän ne olivat jo lyhentyneet, kun emäseurakunnasta erotettiin kappeleita ja seurakuntia täältä pohjoisen suunnasta.

Puolestani saavat naapurikuntien historioitsijat ratkoa nimien etymologiaa mieleisellään tavalla, minulle kelpaa niin viita kuin viittakin nimen alkuperäksi, saattaapa siihen joku vielä kehitellä muitakin vaihtoehtoja.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


12 Heinä 2011 14:26
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Tarkoittikos tuo baltoslaavin n-r-v nyt varmasti vettä - meinaan vaan, että pelkkä vesistöihin liityvä nimistö ei vielä osoita merkitystä vedeksi, merkityshän voi olla jotain muutakin vesistöihin liittyvää - vaikka kala.

Turkkilaisen visu-nimen kytkentä suomen sanaan vesi on epävarmaa. Visva ei siihen riitä.

"The name of the river comes from a Proto-Indo-European root *nr primarily associated with water (compare Narva, Neretva, Neris, Ner and Nur)" ja mm. Vistulan sivujoki on nimeltään Narew. Voimme siis ajatella että chud narova tms. on tarkoittanut länsislaaville vesitsuhnaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Narew#History

Jos tämä vesi on nimessä chud narova, nerova jne. käännös, sille voidaan hakea vastineita, kuten ves' ja arabilähteiden Visu. Toisaalta, jos on selvää ettei vis-sanaston juuri liity veteen, kosteuteen tms. mitenkään itäisissä IMS-murteissa, linkki katoaa tältä osin. Nimen Ves' osalta voimme vain todeta, että linkki on mahdollinen, vaan ei varma.


12 Heinä 2011 20:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tarkoittikos tuo baltoslaavin n-r-v nyt varmasti vettä - meinaan vaan, että pelkkä vesistöihin liityvä nimistö ei vielä osoita merkitystä vedeksi, merkityshän voi olla jotain muutakin vesistöihin liittyvää - vaikka kala.

Turkkilaisen visu-nimen kytkentä suomen sanaan vesi on epävarmaa. Visva ei siihen riitä.

"The name of the river comes from a Proto-Indo-European root *nr primarily associated with water (compare Narva, Neretva, Neris, Ner and Nur)" ja mm. Vistulan sivujoki on nimeltään Narew. Voimme siis ajatella että chud narova tms. on tarkoittanut länsislaaville vesitsuhnaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Narew#History

Jos tämä vesi on nimessä chud narova, nerova jne. käännös, sille voidaan hakea vastineita, kuten ves' ja arabilähteiden Visu. Toisaalta, jos on selvää ettei vis-sanaston juuri liity veteen, kosteuteen tms. mitenkään itäisissä IMS-murteissa, linkki katoaa tältä osin. Nimen Ves' osalta voimme vain todeta, että linkki on mahdollinen, vaan ei varma.


Entäs neurit? dna-forumsilla spekuloidaan neurien ja Y-haplo N1c1:n kytkennöistä:

http://dna-forums.org/index.php?/topic/15579-neuri/

Olof von Dalin taas liitti neurit suomalaisiin, saamelaisiin ja virolaisiin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuri#Olaf_von_Dalin


12 Heinä 2011 22:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tarkoittikos tuo baltoslaavin n-r-v nyt varmasti vettä - meinaan vaan, että pelkkä vesistöihin liityvä nimistö ei vielä osoita merkitystä vedeksi, merkityshän voi olla jotain muutakin vesistöihin liittyvää - vaikka kala.

Turkkilaisen visu-nimen kytkentä suomen sanaan vesi on epävarmaa. Visva ei siihen riitä.

"The name of the river comes from a Proto-Indo-European root *nr primarily associated with water (compare Narva, Neretva, Neris, Ner and Nur)" ja mm. Vistulan sivujoki on nimeltään Narew. Voimme siis ajatella että chud narova tms. on tarkoittanut länsislaaville vesitsuhnaa.

"associated with water" on vapaasti suomennettuna "veteen liittyvää". n-r-v ei siis välttämättä ole sama kuin vesi, vaan jotain veteen tai vesistöihin liittyvää. Toinen asia on, että ei kaiketi tiedossa, onko sanaa n-r-v edes ollut novgorodinkielessä merkityksellisenä sanana, siis muuten kuin muinaisuudesta periytyvissä paikannimissä. Niinpä tässä on jo kaksi epävarmuutta, kun suomennetaan chud narova vesitsuhnaksi.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Narew#History

Jos tämä vesi on nimessä chud narova, nerova jne. käännös, sille voidaan hakea vastineita, kuten ves' ja arabilähteiden Visu. Toisaalta, jos on selvää ettei vis-sanaston juuri liity veteen, kosteuteen tms. mitenkään itäisissä IMS-murteissa, linkki katoaa tältä osin. Nimen Ves' osalta voimme vain todeta, että linkki on mahdollinen, vaan ei varma.

Kansojen nimet voivat vääntyä pahoin siirtyessään kielestä toiseen. Tästä on esimerkkejä vaikka kuinka. Siksi turkkilaisten (vai arabien) käyttämä visu ei tarkoita sitä, että myös itämerensuomalaisessa kielessä pitäisi olla käytössä sama heimon nimi tai sama merkityksellinen sana.


13 Heinä 2011 01:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kansojen nimet voivat vääntyä pahoin siirtyessään kielestä toiseen. Tästä on esimerkkejä vaikka kuinka. Siksi turkkilaisten (vai arabien) käyttämä visu ei tarkoita sitä, että myös itämerensuomalaisessa kielessä pitäisi olla käytössä sama heimon nimi tai sama merkityksellinen sana.

Toki, mutta jos mahdollisuus on edes olemassa, sitä voi ehkä hieman pohtia.


13 Heinä 2011 13:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kansojen nimet voivat vääntyä pahoin siirtyessään kielestä toiseen. Tästä on esimerkkejä vaikka kuinka. Siksi turkkilaisten (vai arabien) käyttämä visu ei tarkoita sitä, että myös itämerensuomalaisessa kielessä pitäisi olla käytössä sama heimon nimi tai sama merkityksellinen sana.

Toki, mutta jos mahdollisuus on edes olemassa, sitä voi ehkä hieman pohtia.

Toki voi pohtia! Mielestäni teoriasi on kritiikistäni huolimatta edelleen mahdollisuuksien rajoissa.


13 Heinä 2011 13:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
Arabilähteissä muoto visu on vaihdellut muodon isu kanssa, ks. s. 133

http://www.archive.org/stream/contribut ... t_djvu.txt

Se saattaisi tarkoittaa, että koko ves' ja visu/isu-kompleksin taustalla onkin gootti-etnonyymin toisinto, joka on tavattu mm. muodoissa vesus,vesi ja visi, ks. s. 219

http://books.google.fi/books?id=AcLDHOq ... si&f=false

Gootin etymologinen sanakirja, s. 209, näyttäisi nimittäin johtavan gootin kielen muodon iusi protogermaanin sanasta wisi, l. ilmeisesti hyvä tai jalo. Tämä vanhempi muoto visi, vesi tai visu oli varmaan lähellä sitä itägermaanin muotoa joka johti uudenpaan muotoon tyyppiä isu.

http://books.google.fi/books?id=39UUAAA ... xc6GksulY-
WKN2pHPA&hl=fi&ei=CfoeTo6kOMPJswaK9ryKAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Chud narova-termi liittyy sekin mahdollisesti välillisesti juuri gootteihin, jos myös nimitys chud pohjautuu gootin thiudos l. kansa-sanaan. Jos jokin IMS-heimo omaksui goottilaisen identiteetin siten, että sitä kutsuttiin muiden taholta goottia tarkoittavilla termeilla chud tai ves, visu tai sittemmin myös isu, olisi ajan kanssa tietysti voinut käydä siten että termi tyyppiä vesi sotkeutui IMS-kielen vesi-termin kanssa, aiheuttaen tulkinnan joka johti termin narova, norova tms. käyttöön. "Jaloista gooteista", jotka tässä olivat siis ryhmä Itä-Baltian IMS-kielen puhujia, tulikin vesitsuhnia. Näin olisi voinut käydä tilanteessa, jossa side varsinaiseen goottiin oli katkennut, mutta itse etnonyymi oli vielä käytössä. Long barrow-kompleksi antaisi tähän hyvän taustan, olettaen että siihen liittyi siirtolaisuutta länsislaavin/balto-slaavin puhuma-alueelta. Nämä siirtolaiset olisivat luoneet narova-tyyppisen termin oman kielensä ja ymmärryksensä pohjalta.

P.S. olen soutanut muikkuverkoilla Konnevedellä pikkupoikana lukemattomat kerrat. Hieno järvi ja hyviä muikkuja. En muista Viisarimäkeä, mutta lienee syytä todeta että järvialueelta on löydetty yksi Suomen vanhimmista uistimista.


Viimeksi muokannut Kinaporin kalifi päivämäärä 14 Heinä 2011 22:10, muokattu yhteensä 2 kertaa



14 Heinä 2011 17:41
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
P.S. olen soutanut muikkuverkoilla Konnevedellä pikkupoikana lukemattomat kerrat. Hieno järvi ja hyviä muikkuja. En muista Viisarimäkeä, mutta lienee syytä todeta että järvialueelta on löydetty yksi Suomen vanhimmista uistimista.

Karttatarkistus kertoi, että se on Istunmäkisiinä risteyksen seudulla, jossa Viitasaarelta Keitelejärven itäpuolella ohjautunut tie yhtyy Äänekosken ja Suonenjoen väliseen kantatiehen. Konneveden kunnan aluetta se muistini mukaan on siinä, joskin hiukan kauempana saman nimisestä järvestä.

Viisarimäki sijaitsee Jyväskylästä etelään, Toivakan kunnan alueella.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


14 Heinä 2011 19:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
Irma Mullonen jäljittää Vepsä-kirjassa muinaisia vepsäläisiä mm. kar-ja kara-nimistön avulla, jos arvaan oikein niin vepsän laksi l. lahti-sanan toisinto tai korvaaja on perustunut termiin kaareva. Laitoin siis Karttapaikan hakuun sanat kara ja kaara, jälkimmäiseen olen törmännyt aiemmin ja se voisi edustaa saman termin erästä muotoa. Lisäsin sitten samaan kuvaan nimiä, jotka perustuvat sanoihin veps*, vesu* ja visu.*


Kuva


Pohjois-Pohjanmaan rannikko on täynnä osumia, mutta ehkä kaara-nimistö on siellä muuta perua? Joku viisari*-nimi voisi olla korruptoitunut muoto visuri-tyyppisestä nimestä, joten lisäsin ne vielä samaan kuvaan.

Kuva


16 Heinä 2011 13:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
Suunnilleen Pohjanmaan kaara-nimistön kattavan alueen eteläreunalla, olisiko Perhonjokilaakso, kulkee aika tarkkarajaisena nauhana vess* ja viss*-tyyppisiä nimiä. Se voitaneen selittää sillä, että tällä rajalla omistukset heimoryhmien välillä piti nimetä ja rajan pohjoispuolella alue kuului ryhmälle, jota nimitämme vepsäläisiksi. Vepsäläisiksi heidät todistaisi siis kaara-nimistö, kuten idempänäkin, jossa muoto on kar tai kara. En valitettavasti onnistunut tallentamaan kuvaa, mutta asia on helppo tarkastaa itsekin Karttapaikalla.

Vess* ja viss' näyttäisivät kuitenkin viittaavan siihen, että etnonyymi oli muotoa v(V)s(V) tai v(V)ss(V), (V tässä siis joku vokaali. Mahdollisia nimimuotoja kartalla olisivat siis vesi, vesu, visu ja siis myös mm. vessi ja vissi.

Voisi ehkä olla niin, että vepsä/bepsa on alkuperäinen, omakielinen nimi ja termi v(V)s(V) sitten omaksuttu gooteilta, poliittisena eleenä?


17 Heinä 2011 14:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
...ves' ja visu/isu-kompleksin taustalla onkin gootti-etnonyymin toisinto, joka on tavattu mm. muodoissa vesus,vesi ja visi..

Gootin po. sanasto pohjautuu siis ilmeisesti PIE wesu "hyvä" sanaan, joka muinaispreussissa oli ilmeisesti esillä mm. muodoissa veselas-onnellinen, terve, veseliskas-iloinen.

http://www.suduva.com/virdainas/

Latviassa lähes sama sana tarkoittaa vielä nykyäänkin mm. tervettä, "veselīgs". Sama sanasto löytyy nähtävästi myös karjalan kielen sanakirjasta:"vesselys- meän kylän vesselytt‿ yhtä kaunista kuin meidän kylä ei ole lähil ńi kuz ei ole" ja "vesselä-iloa tuottava; hauska, mukava; eloisa, vilkas; kaunis, soma". Muoto ja merkitys täsmää siis varsin hyvin, mutta etnonyyminä sanaa ei tiettävästi ole käytetty myöhäisemmän historian aikana.

Olisi kuitenkin mielenkiintoinen yhteensattuma, jos tiettyjä itäisiä IMS-kielen puhujia nimitettiin mahdollisesti gooteiksi sekä käyttäen termiä chud, perustuen ehkä gootin sanaan thiudos l. kansa että termiä ves tai visu, joka saattaisi siis perustua gootin rinnakkaisetnonyymiin, pohjautuen mahdollisesti balttilais-preussilaisilta lainattuun gootin hyvä, kaunis,terve-sanastoon.

Jordaneksen Getica liittääkin jotkin lähialueen IMS-kansat goottien Hermanarikin valtakuntaan, joten aivan mahdotonta se ei ole:

http://books.google.fi/books?id=CrUdgzS ... ud&f=false


24 Elo 2011 01:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
Martti Haavion Bjarmia-kirjassa kerrotaan, että "M.A. Castren kuuli 1839 ollessaan runonkeräysmatkalla Vienan-Karjalassa talonpoikain puhuvan "paitsi Vepsan maasta", myös eräästä Moskovasta koilliseen olevasta Wessin maa ( Vessit ) nimisestä maasta, jossa muka vielä puhutaan puhdasta karjalaa", s. 61.

Edelleen kirjan mukaan "Pertti Virtaranta huomauttaa, että "Castrenin tallentama muistitieto tarkoittaa ent. Tverin läänin koillisnurkassa olevaa Vesjegonskin kihlakuntaa, josta paikallinen karjalainen väestö yhä edelleen käyttää Vessi-nimeä".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesjegonsk

Haavio toteaa, että "1300- ja 1400-luvun venäläisissä asiakirjoissa nimi ves esiintyy Volgaan laskevan Seksna-joen vartisten kylien nimissä...ja Volgan toisen läntisemmän lisäjoen Mologan lähellä Ves Jegonskajan ( Jegnan Vepsä) nimessä". A.S. Uvarovin kartassa ( 1869 ) nähdään Haavion mukaan kaksi laajaa, Rostovin-Suzdalin pohjoispuolella olevaa vanhaa vepsäläisaluetta: Ves-jegonskaja ja Ves-belozerskaja.

Tverin Karjala syntyi ilmeisesti siis vanhalle vepsäläisalueelle. Alueen asukkaita kutsuttiin mitä ilmeisimmin myös nimellä vessi, myös IMS-kielen puhujien toimesta.


19 Syys 2011 23:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tverin Karjala syntyi ilmeisesti siis vanhalle vepsäläisalueelle. Alueen asukkaita kutsuttiin mitä ilmeisimmin myös nimellä vessi, myös IMS-kielen puhujien toimesta.

Tuosta tulikin mieleeni sellainen mahdollisuuksien rajoissa oleva vaihtoehto, että karjalaisten mennessä Tverin Karjalaan siellä olisi saattanut olla rippeitä vanhasta merjalaisesta asutuksesta ja kielestä. Niinpä paikallisessa karjalaismurteessa saattaisi olla vaikutteita merjasta. Alue kun on tiemmä juuri sitä oletettua merjalaisten asuinseutua.

Sama tietysti voisi päteä myös vepsän vaikutukseen, jos sitä kieltä olisi noin kaukana pääalueistaan ja Seksna-joesta puhuttu esimerkiksi jonkin vielä varhaisemman väestösiirron seurauksena. Vepsän vaikutus kieleen olisi kuitenkin helpommin havaittavissa, koska kieli tunnetaan.


20 Syys 2011 17:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
Povest Vremennyh Let l. Novgorodin kronikka ilmoittaa että Ves majailee Beleozerolla, Merja sekä Rostovin että Klesinin järvillä. Sitten kerrotaan, että oman kielen omaavat Muroma, Tseremisi l. Mari ja Mordva majailevat Okalla. Kaikkien kolmen viimeisen kohdalla sanotaan siis että niillä on oma, erillinen kieli, toisin kuin ensimmäisten l. Vesin ja Merjan kohdalla. Voisi ehkä siis olettaa, ettei Vesin ja Merjan kieliero ollut siis kirjailijan mielestä kovinkaan suuri.

On muuten erikoista ettei tsuudin kieltä ja aluetta kommentoida lainkaan. Ehkä se oli niin lähellä Novgorodia, että asia oli selvä muutenkin.

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... f/Lind.pdf


20 Syys 2011 22:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Turkkilaisen visu-nimen kytkentä suomen sanaan vesi on epävarmaa. Visva ei siihen riitä.

Ahmad Ibn Fadlan:"Heidän, bolgaarien keskuudessa on kauppiaita, jotka matkustavat...Wiso/Wiswa-nimiseen maahan ja sieltä he tuovat soopelien ja mustien kettujen nahkoja".

Jaqut:""... tätä jokea ( Itil l. Volga ) myöten he matkustavat kauppiaat aina Wisuun asti".

Martti Haavio, Bjarmien vallan kukoistus ja tuho

http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_ibn_Fadlan

http://en.wikipedia.org/wiki/Yaqut

EDIT. On muuten mielenkiintoista, että Spiridonovin mukaan arabialaisen hopean virta Volgaa pitkin pohjoiseen loppui n. 970 jaa, minkä jälkeen dirhamit korvautuivat Länsi-Eurooppalaisilla rahoilla. Tämä johti Spiridonovin mukaan turkiskauppaan liittyneen väestön siirtymiseen länteen päin, kohti hopean uutta lähdettä, 10-11 vuosisadalla. Kauppaan tukeutuneet asutuskeskukset Ylä-Volgalla ja Valkeajärven liepeillä kutistuvat tai ne hylätään.

Aarrelöytöjen mukaan 11 vuosisadalla turkiksien tärkein toimitusalue oli Suomenlahden ja Laatokan kaakkoinen rannikko. Spiridonovin mukaan jälkimmäisen tärkeää roolia turkis- ja hopeakaupassa osoittaa se, että 8 suurinta alueen hopealöytöä Paksu- l. Pasajoelta sekä Syväriltä painavat yhtä paljon kuin kaikki muut Venäjän 11 vuosisadan aarrelöydöt.

Noin 1100 Laatokan kaakkoisrannan tilanteessa tapahtuu Spiridonovin mukaan taas muutos, alueen kumpuhautakultuuri alkaa voimakkaasti taantua, kuten myös siihen tukeutuneet pienemmät Äänisen keskukset. Alueen poliittinen tilanne lienee muuttunut epävakaaksi.

Sattumaa tai ei, Karjalan kukoistuskausi alkaa suunnilleen samaan aikaan. Olisi aika erikoista jos tapahtumilla ei olisi yhteyttä keskenään.


04 Kesä 2012 18:30
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 67 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia