Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 20:20



Vastaa viestiin  [ 67 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
 Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty) 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Povest Vremennyh Let l. Novgorodin kronikka ilmoittaa että Ves majailee Beleozerolla, Merja sekä Rostovin että Klesinin järvillä. Sitten kerrotaan, että oman kielen omaavat Muroma, Tseremisi l. Mari ja Mordva majailevat Okalla. Kaikkien kolmen viimeisen kohdalla sanotaan siis että niillä on oma, erillinen kieli, toisin kuin ensimmäisten l. Vesin ja Merjan kohdalla. Voisi ehkä siis olettaa, ettei Vesin ja Merjan kieliero ollut siis kirjailijan mielestä kovinkaan suuri.

On muuten erikoista ettei tsuudin kieltä ja aluetta kommentoida lainkaan. Ehkä se oli niin lähellä Novgorodia, että asia oli selvä muutenkin.

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... f/Lind.pdf


Vepsäläiset ja merjalaiset eivät ehkä erottuneet toisistaan vielä esim. Djakovon muinaiskylän kaudella. Kun vepsäläiset laajenivat Valgetjärveltä Laatokalle ja Arkangeliin asti ja merjalaiset Oka-joelle etelään, on kielikin eriytynyt.
Väestöinä ne eivät ole vieläkään hävinneet mihinkään, vaan lienevät jälkeläisinä paljon suomalaisia runsaampia. Mouglley esitti joskus arvion, että Moskovan pohjoispuolella mm. Vladimirin ja Kostroman ympäristössä puolet väestöstä on edelleen merjalaisia, suuria kaupunkeja lukuunottamatta.


06 Kesä 2012 21:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
Olen nyt päätynyt siihen tulokseen että vanha teoria siitä, että varsinaiset karjalaiset syntyvät vasta kun Laatokan etelä- ja itäpuoliset väestöryhmät alkavat siirtyä Kannakselle joskus 1100-luvun vaiheilla, pitää paikkansa. Siihen asti Kannaksella asuvat lähinnä hämäläiset, jotka alkavat muuttaa sinne 800-luvun vaiheilla. Karjalan historiaa käsittelevät teokset, jotka puhuvat karjalaisista osana viikinkiaikaista läntistä kulttuuripiiriä ovat vain osin oikeassa, sillä ne käsittelevät hämäläisiä Karjalassa.

Lähialueiden keskeisiä asutuskeskuksia, joista itäisemmät muuttajat tulevat, voi yrittää paikallistaa esim. rahalöytöjen avulla. Niiden mukaan sekä Syväri, josta löytyy varhaisemman viikinkikauden itämaisia rahoja, että Ojatin ympäristö, josta löytyy myöhäisen viikinkauden länsimaisia rahoja, ovat tiheitä asutuskeskittymiä.

Kuva

Kuva

Vaikka monet muut todisteet asiasta voidaan sivuuttaa, genetiikka ei yksinkertaisesti näytä tukevan karjalaisten syntyä pelkästään hämäläisten pohjalta. Mm. valtaosa itäisistä, ns. savolaisista ja karjalaisista isälinjoista yhdistää Itä-Suomen Volgan alueeseen, ei Länsi-Suomeen. Syy tähän on se, että näitä alueita yhdistää sama N1c1 SNP Z1936-mutaatio. Arkeologisia todisteita ovat mm. zoomorfisten korujen levikki, joka Suomessa rajoittuu Itä-Suomeen ja ns. kuolleiden talon eri versiot hautaustavoissa. Itäiset murteet pohjautuvat myös kielimuotoon, joka ei ole puhtaasti läntinen. Selvyyttä siitä, mitä muuta se sitten voisi olla, ei tunnu olevan.

On epäselvää, millä nimellä tätä karjalaisten tiettyjen esi-isien ryhmää pitää kutsua. Vepsäläiset? Slaavit ovat käyttäneet näistä ryhmistä, ennen karjalaisten ilmestymistä kirjallisiin lähteisiin, nimiä Chud ja Ves. Rahkonen on tutkinut chud-toponyymien ja volgalaisten hydronyymien esiintymistä. Ne näyttäisivät muodostavan sillan Syvärin ja Ojatin alueiden lähipiiristä Volgan alueelle:

Kuva

Kuva


25 Marras 2012 12:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Olen nyt päätynyt siihen tulokseen että vanha teoria siitä, että varsinaiset karjalaiset syntyvät vasta kun Laatokan etelä- ja itäpuoliset väestöryhmät alkavat siirtyä Kannakselle joskus 1100-luvun vaiheilla, pitää paikkansa. Siihen asti Kannaksella asuvat lähinnä hämäläiset, jotka alkavat muuttaa sinne 800-luvun vaiheilla. Karjalan historiaa käsittelevät teokset, jotka puhuvat karjalaisista osana viikinkiaikaista läntistä kulttuuripiiriä ovat vain osin oikeassa, sillä ne käsittelevät hämäläisiä Karjalassa.

Asiassa on sekin puoli, että jos hämäläiset tulivat Laatokan luoteisrannalle 800-luvulla, niin he eivät varmaankaan tulleet tyhjään maahan, vaan sekoittuivat siellä ennestään asuneeseen väestöön. Jos karjalaiset ovat hämäläisten ja itäisten imsujen sekoitusta, niin siinä on lähtökohtaisesti kaksi mahdollista tulojärjestystä:
(1) hämäläiset sekoittuivat Laatokalla tuntemattomiin alkuasukkaisiin 800-luvulla & myöhemmin sekaan tulivat itäiset imsut
(2) itäiset imsut sekoittuivat Laatokalla tuntemattomiin alkuasukkaisiin jo aiemmin & 800-luvulla sekaan tulivat hämäläiset.


25 Marras 2012 23:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Asiassa on sekin puoli, että jos hämäläiset tulivat Laatokan luoteisrannalle 800-luvulla, niin he eivät varmaankaan tulleet tyhjään maahan, vaan sekoittuivat siellä ennestään asuneeseen väestöön. Jos karjalaiset ovat hämäläisten ja itäisten imsujen sekoitusta, niin siinä on lähtökohtaisesti kaksi mahdollista tulojärjestystä:
(1) hämäläiset sekoittuivat Laatokalla tuntemattomiin alkuasukkaisiin 800-luvulla & myöhemmin sekaan tulivat itäiset imsut
(2) itäiset imsut sekoittuivat Laatokalla tuntemattomiin alkuasukkaisiin jo aiemmin & 800-luvulla sekaan tulivat hämäläiset.

Karjala on löytöjen osalta aika tyhjä aina merovinkiajalle saakka, vaikka siellä ehkä asuikin harvakseltaan ihmisiä. Malli 1 tuntuu siten aika luontevalta. Epäilen kyllä että muuttajat kaakosta, 1100-luvulta alkaen, eivät olleet oikeita imsuja, vaan kvasi-imsuja. He puhuivat ilmeisesti kieltä josta puuttui ainakin osa itämerensuomen piirteistä. Sekoittuminen hämäläisiin sitten loi sitten karjalan murteen.

Suomen tilanne muistutti ilmeisesti Viron tilannetta Tvaurin kuvaamana. "Rannikko"-Viro oli yhteydessä Gotlantiin, Ruotsiin ja Lounais-Suomeen, liiviläisalueiden lisäksi. "Sisämaa" ja sen yhteydessä sijainnut erityinen Pihkovan ryhmä ( Long Barrow-kompleksi ) oli yhteydessä Novgorodiin ja etelän baltteihin, ollen osa jatkumoa, joka Tvaurin mukaan "jatkui vähintään Ylä-Volgalle asti". Nämä kaksi viimeksimainittua, läheistä ryhmää jakavat arkeologisia piirteitä jotka jatkuvat Itä-Baltiasta aina Djakovon kulttuuripiiriin asti ja alue muodosti ilmeisesti murrejatkumon. Tässä lienee pohja myös niille eteläviron piirteille, joiden on oletettu liittyvän itäkantasuomeen.

Kuva


26 Marras 2012 01:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Tämä ei liity suoranaisesti aiheeseen, mutta sivuaa sitä. Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä, että Karjalan löytötyhjiö ennen viikinkiaikaa on näennäistä ja lähinnä tutkimuksellinen ongelma.

Miten perustelisitte sen, että Kannakselta löytyy useita asutuskeskuksia 800-luvulta alkaen, joiden hauta-antimet ovat suurelta osin skandinaavista esineistöä? Entä sen, että osalle esineistä on löytynyt vastineita vain Satakunnasta ja Pirkanmaalta?

Löytyykö ajatukselle sisämaan kauppareitistä Länsi-Suomen rannikolta Karjalan Kannakselle geneettistä evidenssiä?


26 Marras 2012 10:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
wejoja kirjoitti:
Tämä ei liity suoranaisesti aiheeseen, mutta sivuaa sitä. Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä, että Karjalan löytötyhjiö ennen viikinkiaikaa on näennäistä ja lähinnä tutkimuksellinen ongelma.

Miten perustelisitte sen, että Kannakselta löytyy useita asutuskeskuksia 800-luvulta alkaen, joiden hauta-antimet ovat suurelta osin skandinaavista esineistöä? Entä sen, että osalle esineistä on löytynyt vastineita vain Satakunnasta ja Pirkanmaalta?

Löytyykö ajatukselle sisämaan kauppareitistä Länsi-Suomen rannikolta Karjalan Kannakselle geneettistä evidenssiä?

Löytötyhjiö todistaa lähinnä asutuksen vähäisyydestä, kunnes toisin todistetaan. Läntinen esineistö on mielekästä liittää Karjalan läntisiin isälinjoihin kuten I1 L258+ ja N1c1 L1022+.


26 Marras 2012 11:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
Kävin yliopiston kirjastossa vähän selailemassa karjalaisten syntyä käsitelleitä vanhoja dokumentteja. Kuten aiemmin sanoin perustelluin on mielestäni malli, jonka mukaan karjalaiset syntyivät kun paikallinen, harvalukuinen pyyntiväestö, muuttajat Suur-Hämeestä sekä Varsinais-Suomesta ja toisaalta myöhemmin Aunuksesta, Laatokan kaakkoiskulman keskuksista ja ehkä jopa Ylä-Volgan alueelta asti sulautuivat yhteen. Tämän mallin puolesta ovat puhuneet jo ammoin mm. venäläiset Ravdonikas ja Bubrih, suomalaisista Kivikoski ja Kirkinen.

Miksi sitten malli on kiistetty myöhemmin suomalaisten toimesta? Arkeologiset todisteet Karjalan asutuskeskusten jatkuvuudesta ovat hyvin vähäiset. Paikallisen kantaväestön olemassaolosta todistaa muka arkeologinen tyhjiö, vähälöytöisyys ei tietenkään toisaalta estä sitä että alueella olisi ollut vähäistä asutusta. Toisaalta, arkeologinen aineisto suorastaan mullistuu ensin 800-luvun vaiheilla, kun länsisuomalaiset saapuvat paikalle, sitten 1100-luvun vaiheilla, kun itäisen kulttuuripiirin vaikutus alkaa kasvaa. Kielitiede ei pysty esittämään syytä, miksi lännestä levittäytyvä pohjoiskantasuomi oli 800-1000 lukujen välissä synnyttänyt omaleimaiset piirteensä ennen muinaiskarjalan kielimuodon hajoamista. Genetiikka osoittaa, että ainakin osa itäsuomalaisista ei voi täysin polveutua lännestä, vaan jopa melko myöhään idästä. Esimerkkinä tästä voidaan mainita karjalainen Z1941-linja, jonka synty on ajoitettu ehkä 500-luvun vaiheille, levikin myös sitä edeltäneiden mutaatiopolvien osalta ollessa hyvin itäinen.

Jo kauan sitten on ollut esillä mm. hautamuodoissa näkyvä jatkuvuus idän muuttoliikkeen osalta. Syvärin seudun varhaisemmat puukehikon sisältävät kumpuhaudat madaltuvat samalla nuorentuen jo Aunuksessa, muuttuen edelleen Vuoksen varrella maan sisään kaivetuiksi kehikoiksi joiden muunnoksia löytyy vielä Savostakin. Yksittäisen esineistön osalta esille voidaan nostaa Lappeesta, ristiretkiajan haudasta Lappeen historia I-kirjan mukaan löytynyt korvalusikka, jolle löytyy vastine Aunuksesta, Viteleen alueen 1000-luvun kumpuhaudasta. Viteleen hautatyyppin varhaisempi esikuva löytyy taas Suda-joelta ja esineistö vastaa Syvärin kumpuhautakulttuurin vastaavaa esineistöä.

Tämän mallin puolesta ovat puhuneet myös muut, mm. Matti Pöllä, mutta jostain syystä se ei näytä kaikkia innostavan. Miksi ei?


26 Loka 2013 21:34
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 67 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia