Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 01 Maalis 2021 10:40



Vastaa viestiin  [ 87 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty) 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Vastaa lainaamalla
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Povest Vremennyh Let l. Novgorodin kronikka ilmoittaa että Ves majailee Beleozerolla, Merja sekä Rostovin että Klesinin järvillä. Sitten kerrotaan, että oman kielen omaavat Muroma, Tseremisi l. Mari ja Mordva majailevat Okalla. Kaikkien kolmen viimeisen kohdalla sanotaan siis että niillä on oma, erillinen kieli, toisin kuin ensimmäisten l. Vesin ja Merjan kohdalla. Voisi ehkä siis olettaa, ettei Vesin ja Merjan kieliero ollut siis kirjailijan mielestä kovinkaan suuri.

On muuten erikoista ettei tsuudin kieltä ja aluetta kommentoida lainkaan. Ehkä se oli niin lähellä Novgorodia, että asia oli selvä muutenkin.

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... f/Lind.pdf


Vepsäläiset ja merjalaiset eivät ehkä erottuneet toisistaan vielä esim. Djakovon muinaiskylän kaudella. Kun vepsäläiset laajenivat Valgetjärveltä Laatokalle ja Arkangeliin asti ja merjalaiset Oka-joelle etelään, on kielikin eriytynyt.
Väestöinä ne eivät ole vieläkään hävinneet mihinkään, vaan lienevät jälkeläisinä paljon suomalaisia runsaampia. Mouglley esitti joskus arvion, että Moskovan pohjoispuolella mm. Vladimirin ja Kostroman ympäristössä puolet väestöstä on edelleen merjalaisia, suuria kaupunkeja lukuunottamatta.


06 Kesä 2012 21:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6408
Vastaa lainaamalla
Viesti 
Olen nyt päätynyt siihen tulokseen että vanha teoria siitä, että varsinaiset karjalaiset syntyvät vasta kun Laatokan etelä- ja itäpuoliset väestöryhmät alkavat siirtyä Kannakselle joskus 1100-luvun vaiheilla, pitää paikkansa. Siihen asti Kannaksella asuvat lähinnä hämäläiset, jotka alkavat muuttaa sinne 800-luvun vaiheilla. Karjalan historiaa käsittelevät teokset, jotka puhuvat karjalaisista osana viikinkiaikaista läntistä kulttuuripiiriä ovat vain osin oikeassa, sillä ne käsittelevät hämäläisiä Karjalassa.

Lähialueiden keskeisiä asutuskeskuksia, joista itäisemmät muuttajat tulevat, voi yrittää paikallistaa esim. rahalöytöjen avulla. Niiden mukaan sekä Syväri, josta löytyy varhaisemman viikinkikauden itämaisia rahoja, että Ojatin ympäristö, josta löytyy myöhäisen viikinkauden länsimaisia rahoja, ovat tiheitä asutuskeskittymiä.

Kuva

Kuva

Vaikka monet muut todisteet asiasta voidaan sivuuttaa, genetiikka ei yksinkertaisesti näytä tukevan karjalaisten syntyä pelkästään hämäläisten pohjalta. Mm. valtaosa itäisistä, ns. savolaisista ja karjalaisista isälinjoista yhdistää Itä-Suomen Volgan alueeseen, ei Länsi-Suomeen. Syy tähän on se, että näitä alueita yhdistää sama N1c1 SNP Z1936-mutaatio. Arkeologisia todisteita ovat mm. zoomorfisten korujen levikki, joka Suomessa rajoittuu Itä-Suomeen ja ns. kuolleiden talon eri versiot hautaustavoissa. Itäiset murteet pohjautuvat myös kielimuotoon, joka ei ole puhtaasti läntinen. Selvyyttä siitä, mitä muuta se sitten voisi olla, ei tunnu olevan.

On epäselvää, millä nimellä tätä karjalaisten tiettyjen esi-isien ryhmää pitää kutsua. Vepsäläiset? Slaavit ovat käyttäneet näistä ryhmistä, ennen karjalaisten ilmestymistä kirjallisiin lähteisiin, nimiä Chud ja Ves. Rahkonen on tutkinut chud-toponyymien ja volgalaisten hydronyymien esiintymistä. Ne näyttäisivät muodostavan sillan Syvärin ja Ojatin alueiden lähipiiristä Volgan alueelle:

Kuva

Kuva


25 Marras 2012 12:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2056
Vastaa lainaamalla
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Olen nyt päätynyt siihen tulokseen että vanha teoria siitä, että varsinaiset karjalaiset syntyvät vasta kun Laatokan etelä- ja itäpuoliset väestöryhmät alkavat siirtyä Kannakselle joskus 1100-luvun vaiheilla, pitää paikkansa. Siihen asti Kannaksella asuvat lähinnä hämäläiset, jotka alkavat muuttaa sinne 800-luvun vaiheilla. Karjalan historiaa käsittelevät teokset, jotka puhuvat karjalaisista osana viikinkiaikaista läntistä kulttuuripiiriä ovat vain osin oikeassa, sillä ne käsittelevät hämäläisiä Karjalassa.

Asiassa on sekin puoli, että jos hämäläiset tulivat Laatokan luoteisrannalle 800-luvulla, niin he eivät varmaankaan tulleet tyhjään maahan, vaan sekoittuivat siellä ennestään asuneeseen väestöön. Jos karjalaiset ovat hämäläisten ja itäisten imsujen sekoitusta, niin siinä on lähtökohtaisesti kaksi mahdollista tulojärjestystä:
(1) hämäläiset sekoittuivat Laatokalla tuntemattomiin alkuasukkaisiin 800-luvulla & myöhemmin sekaan tulivat itäiset imsut
(2) itäiset imsut sekoittuivat Laatokalla tuntemattomiin alkuasukkaisiin jo aiemmin & 800-luvulla sekaan tulivat hämäläiset.


25 Marras 2012 23:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6408
Vastaa lainaamalla
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Asiassa on sekin puoli, että jos hämäläiset tulivat Laatokan luoteisrannalle 800-luvulla, niin he eivät varmaankaan tulleet tyhjään maahan, vaan sekoittuivat siellä ennestään asuneeseen väestöön. Jos karjalaiset ovat hämäläisten ja itäisten imsujen sekoitusta, niin siinä on lähtökohtaisesti kaksi mahdollista tulojärjestystä:
(1) hämäläiset sekoittuivat Laatokalla tuntemattomiin alkuasukkaisiin 800-luvulla & myöhemmin sekaan tulivat itäiset imsut
(2) itäiset imsut sekoittuivat Laatokalla tuntemattomiin alkuasukkaisiin jo aiemmin & 800-luvulla sekaan tulivat hämäläiset.

Karjala on löytöjen osalta aika tyhjä aina merovinkiajalle saakka, vaikka siellä ehkä asuikin harvakseltaan ihmisiä. Malli 1 tuntuu siten aika luontevalta. Epäilen kyllä että muuttajat kaakosta, 1100-luvulta alkaen, eivät olleet oikeita imsuja, vaan kvasi-imsuja. He puhuivat ilmeisesti kieltä josta puuttui ainakin osa itämerensuomen piirteistä. Sekoittuminen hämäläisiin sitten loi sitten karjalan murteen.

Suomen tilanne muistutti ilmeisesti Viron tilannetta Tvaurin kuvaamana. "Rannikko"-Viro oli yhteydessä Gotlantiin, Ruotsiin ja Lounais-Suomeen, liiviläisalueiden lisäksi. "Sisämaa" ja sen yhteydessä sijainnut erityinen Pihkovan ryhmä ( Long Barrow-kompleksi ) oli yhteydessä Novgorodiin ja etelän baltteihin, ollen osa jatkumoa, joka Tvaurin mukaan "jatkui vähintään Ylä-Volgalle asti". Nämä kaksi viimeksimainittua, läheistä ryhmää jakavat arkeologisia piirteitä jotka jatkuvat Itä-Baltiasta aina Djakovon kulttuuripiiriin asti ja alue muodosti ilmeisesti murrejatkumon. Tässä lienee pohja myös niille eteläviron piirteille, joiden on oletettu liittyvän itäkantasuomeen.

Kuva


26 Marras 2012 01:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 481
Paikkakunta: Kymenlaakso
Vastaa lainaamalla
Viesti 
Tämä ei liity suoranaisesti aiheeseen, mutta sivuaa sitä. Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä, että Karjalan löytötyhjiö ennen viikinkiaikaa on näennäistä ja lähinnä tutkimuksellinen ongelma.

Miten perustelisitte sen, että Kannakselta löytyy useita asutuskeskuksia 800-luvulta alkaen, joiden hauta-antimet ovat suurelta osin skandinaavista esineistöä? Entä sen, että osalle esineistä on löytynyt vastineita vain Satakunnasta ja Pirkanmaalta?

Löytyykö ajatukselle sisämaan kauppareitistä Länsi-Suomen rannikolta Karjalan Kannakselle geneettistä evidenssiä?


26 Marras 2012 10:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6408
Vastaa lainaamalla
Viesti 
wejoja kirjoitti:
Tämä ei liity suoranaisesti aiheeseen, mutta sivuaa sitä. Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä, että Karjalan löytötyhjiö ennen viikinkiaikaa on näennäistä ja lähinnä tutkimuksellinen ongelma.

Miten perustelisitte sen, että Kannakselta löytyy useita asutuskeskuksia 800-luvulta alkaen, joiden hauta-antimet ovat suurelta osin skandinaavista esineistöä? Entä sen, että osalle esineistä on löytynyt vastineita vain Satakunnasta ja Pirkanmaalta?

Löytyykö ajatukselle sisämaan kauppareitistä Länsi-Suomen rannikolta Karjalan Kannakselle geneettistä evidenssiä?

Löytötyhjiö todistaa lähinnä asutuksen vähäisyydestä, kunnes toisin todistetaan. Läntinen esineistö on mielekästä liittää Karjalan läntisiin isälinjoihin kuten I1 L258+ ja N1c1 L1022+.


26 Marras 2012 11:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6408
Vastaa lainaamalla
Viesti 
Kävin yliopiston kirjastossa vähän selailemassa karjalaisten syntyä käsitelleitä vanhoja dokumentteja. Kuten aiemmin sanoin perustelluin on mielestäni malli, jonka mukaan karjalaiset syntyivät kun paikallinen, harvalukuinen pyyntiväestö, muuttajat Suur-Hämeestä sekä Varsinais-Suomesta ja toisaalta myöhemmin Aunuksesta, Laatokan kaakkoiskulman keskuksista ja ehkä jopa Ylä-Volgan alueelta asti sulautuivat yhteen. Tämän mallin puolesta ovat puhuneet jo ammoin mm. venäläiset Ravdonikas ja Bubrih, suomalaisista Kivikoski ja Kirkinen.

Miksi sitten malli on kiistetty myöhemmin suomalaisten toimesta? Arkeologiset todisteet Karjalan asutuskeskusten jatkuvuudesta ovat hyvin vähäiset. Paikallisen kantaväestön olemassaolosta todistaa muka arkeologinen tyhjiö, vähälöytöisyys ei tietenkään toisaalta estä sitä että alueella olisi ollut vähäistä asutusta. Toisaalta, arkeologinen aineisto suorastaan mullistuu ensin 800-luvun vaiheilla, kun länsisuomalaiset saapuvat paikalle, sitten 1100-luvun vaiheilla, kun itäisen kulttuuripiirin vaikutus alkaa kasvaa. Kielitiede ei pysty esittämään syytä, miksi lännestä levittäytyvä pohjoiskantasuomi oli 800-1000 lukujen välissä synnyttänyt omaleimaiset piirteensä ennen muinaiskarjalan kielimuodon hajoamista. Genetiikka osoittaa, että ainakin osa itäsuomalaisista ei voi täysin polveutua lännestä, vaan jopa melko myöhään idästä. Esimerkkinä tästä voidaan mainita karjalainen Z1941-linja, jonka synty on ajoitettu ehkä 500-luvun vaiheille, levikin myös sitä edeltäneiden mutaatiopolvien osalta ollessa hyvin itäinen.

Jo kauan sitten on ollut esillä mm. hautamuodoissa näkyvä jatkuvuus idän muuttoliikkeen osalta. Syvärin seudun varhaisemmat puukehikon sisältävät kumpuhaudat madaltuvat samalla nuorentuen jo Aunuksessa, muuttuen edelleen Vuoksen varrella maan sisään kaivetuiksi kehikoiksi joiden muunnoksia löytyy vielä Savostakin. Yksittäisen esineistön osalta esille voidaan nostaa Lappeesta, ristiretkiajan haudasta Lappeen historia I-kirjan mukaan löytynyt korvalusikka, jolle löytyy vastine Aunuksesta, Viteleen alueen 1000-luvun kumpuhaudasta. Viteleen hautatyyppin varhaisempi esikuva löytyy taas Suda-joelta ja esineistö vastaa Syvärin kumpuhautakulttuurin vastaavaa esineistöä.

Tämän mallin puolesta ovat puhuneet myös muut, mm. Matti Pöllä, mutta jostain syystä se ei näytä kaikkia innostavan. Miksi ei?


26 Loka 2013 21:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
Milloin karjalaiset sanat lainattiin peräpohjalaismurteisiin? Varsinkin mie ja sie ja ovatko nuo pronominit yleensä helppoja lainautumaan? Lähinnä ajattelin sitä, että kuinka voimakas vaikutus pitää olla, että ne saadaan vaihtumaan koko puhutussa murteessa.


02 Syys 2020 18:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1312
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
Luulisin että mie ja sie eivät ole lainaa karjalasta vaan riippumatonta kehitystä. Halki Suomenhan tunnetaan pikapuhemuodot ja . Pienellä kiilalla Etelä-Savossa ja Kymenlaaksossa, Kettusen murrekartaston mukaan suunnilleen Mikkeli–Hamina -akselilla, käytössä ovat olleet normaaleina pronomineina miä ja siä. Nämä luultavasti ovat ne alkuperäisemmät lyhentymät, joista lännessä ja Savossa on edelleen sorvattu mä/sä mutta Itä-Uudellamaalla ja kaakossa mie/sie. Pidemmät muodot ovat varmaan olleet vielä käytössä Tornionjokilaakson suomalaisen asutuksen aikoihin.

Myös taivutus toimii pohjoisessa eri tavalla kuin kaakossa: Tornion murteessa vain nominatiivit ovat lyhentymämuotoisia, sen sijaan taivutusvartalot ovat normaaliin tapaan minu-/sinu-.

Jos kyse olisi karjalan vaikutuksesta, tällöin minusta ilman muuta odottaisi taivutusta miun/siun ja lisäksi myös mie/sie-alueen ulottuvan vielä Oulun seudullekin asti.


03 Syys 2020 16:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
Pystynen kirjoitti:
Luulisin että mie ja sie eivät ole lainaa karjalasta vaan riippumatonta kehitystä. Halki Suomenhan tunnetaan pikapuhemuodot ja . Pienellä kiilalla Etelä-Savossa ja Kymenlaaksossa, Kettusen murrekartaston mukaan suunnilleen Mikkeli–Hamina -akselilla, käytössä ovat olleet normaaleina pronomineina miä ja siä. Nämä luultavasti ovat ne alkuperäisemmät lyhentymät, joista lännessä ja Savossa on edelleen sorvattu mä/sä mutta Itä-Uudellamaalla ja kaakossa mie/sie. Pidemmät muodot ovat varmaan olleet vielä käytössä Tornionjokilaakson suomalaisen asutuksen aikoihin.

Myös taivutus toimii pohjoisessa eri tavalla kuin kaakossa: Tornion murteessa vain nominatiivit ovat lyhentymämuotoisia, sen sijaan taivutusvartalot ovat normaaliin tapaan minu-/sinu-.

Jos kyse olisi karjalan vaikutuksesta, tällöin minusta ilman muuta odottaisi taivutusta miun/siun ja lisäksi myös mie/sie-alueen ulottuvan vielä Oulun seudullekin asti.

Kiitos tuli taas opittua uutta.


03 Syys 2020 17:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9600
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
Pystynen kirjoitti:
Luulisin että mie ja sie eivät ole lainaa karjalasta vaan riippumatonta kehitystä. Halki Suomenhan tunnetaan pikapuhemuodot ja . Pienellä kiilalla Etelä-Savossa ja Kymenlaaksossa, Kettusen murrekartaston mukaan suunnilleen Mikkeli–Hamina -akselilla, käytössä ovat olleet normaaleina pronomineina miä ja siä. Nämä luultavasti ovat ne alkuperäisemmät lyhentymät, joista lännessä ja Savossa on edelleen sorvattu mä/sä mutta Itä-Uudellamaalla ja kaakossa mie/sie. Pidemmät muodot ovat varmaan olleet vielä käytössä Tornionjokilaakson suomalaisen asutuksen aikoihin.

Myös taivutus toimii pohjoisessa eri tavalla kuin kaakossa: Tornion murteessa vain nominatiivit ovat lyhentymämuotoisia, sen sijaan taivutusvartalot ovat normaaliin tapaan minu-/sinu-.

Jos kyse olisi karjalan vaikutuksesta, tällöin minusta ilman muuta odottaisi taivutusta miun/siun ja lisäksi myös mie/sie-alueen ulottuvan vielä Oulun seudullekin asti.

Mielenkiintoisia pointteja.
Alueellisesta laajuudesta ei mielestäni kuitenkaan voi asettaa viimeisen virkkeen kaltaisia ehtoja, koska joka alueella murteiden sekoittumisen lopputulos on arpapeliä eikä ennustettavissa.

Taivutusmuodot ovat parempi perustelu, mutta sekamurteissa käsittääkseni esiintyy kovasti kaikenlaisia ilmiöiden välisiä kamppailuja, kompromisseja ja analogioita.

Muitakin karjalaisuuksia kyllä peräpohjalaismurteisiin on esitetty. Harri Mantilan mielenkiintoinen katsaus yrittää kerrostaa eri murreaaltoja, mutta oikeastaan herää vain lisää kysymyksiä: jos kerran lapinrajan takana on voinut kehittyä omanlaisensa murre ilman tietynikäisiä vaikutusaaltoja, eikö silloin metsälappalaisten kaksikielisyyden pidä olettaa olleen hyvin vanhaa?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Syys 2020 19:53
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
Jaska kirjoitti:
Muitakin karjalaisuuksia kyllä peräpohjalaismurteisiin on esitetty. Harri Mantilan mielenkiintoinen katsaus yrittää kerrostaa eri murreaaltoja, mutta oikeastaan herää vain lisää kysymyksiä: jos kerran lapinrajan takana on voinut kehittyä omanlaisensa murre ilman tietynikäisiä vaikutusaaltoja, eikö silloin metsälappalaisten kaksikielisyyden pidä olettaa olleen hyvin vanhaa?


Tämä oli tausta-ajatukseni näiden karjalaislainojen iän arvioinnissa. Pystynen veti maton alta, jos karjalaislainoja ei olekaan.

Jos niitä silti on, niin puuttuuko meidän palapelistä aikainen karjalaisaalto Lappiin? Se selittäisi sen, että mm Sallan seudun genetiikka on suomalaisempi kuin tiedettyjen muuttoliikkeiden mukaan pitäisi olla.


03 Syys 2020 20:03
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 514
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muitakin karjalaisuuksia kyllä peräpohjalaismurteisiin on esitetty. Harri Mantilan mielenkiintoinen katsaus yrittää kerrostaa eri murreaaltoja, mutta oikeastaan herää vain lisää kysymyksiä: jos kerran lapinrajan takana on voinut kehittyä omanlaisensa murre ilman tietynikäisiä vaikutusaaltoja, eikö silloin metsälappalaisten kaksikielisyyden pidä olettaa olleen hyvin vanhaa?


Tämä oli tausta-ajatukseni näiden karjalaislainojen iän arvioinnissa. Pystynen veti maton alta, jos karjalaislainoja ei olekaan.

Jos niitä silti on, niin puuttuuko meidän palapelistä aikainen karjalaisaalto Lappiin? Se selittäisi sen, että mm Sallan seudun genetiikka on suomalaisempi kuin tiedettyjen muuttoliikkeiden mukaan pitäisi olla.

Sitä en tiedä, ovatko karjalaislainaa mutta kyllähän se jo vanhastaan tiedetään Kemistä eteenpäin Kemijoen seutu aina Kemijärvelle saakka Vienankarjalaisten muuttoalueeksi.

Ties vaikka koko sana Kemikin olisi Vienankarjalainen. Nousia Venäläisen reitti, josta kartankin olen väsännyt osoittaa kyllä jo ainakin 1555 karjalaisten olleen liikkeellä niin Kuolanniemimaalle (ja Vienan Kemi on siinä matkan varrella) saakka kuin Oulujärvellekin asti. Eikä siitä Oulujärvestä nyt ole kovinkaan pitkä Oulun kautta Kemiin..

Kuva

https://postimg.cc/rdWscfzC

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


03 Syys 2020 22:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
rcislandlake kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muitakin karjalaisuuksia kyllä peräpohjalaismurteisiin on esitetty. Harri Mantilan mielenkiintoinen katsaus yrittää kerrostaa eri murreaaltoja, mutta oikeastaan herää vain lisää kysymyksiä: jos kerran lapinrajan takana on voinut kehittyä omanlaisensa murre ilman tietynikäisiä vaikutusaaltoja, eikö silloin metsälappalaisten kaksikielisyyden pidä olettaa olleen hyvin vanhaa?


Tämä oli tausta-ajatukseni näiden karjalaislainojen iän arvioinnissa. Pystynen veti maton alta, jos karjalaislainoja ei olekaan.

Jos niitä silti on, niin puuttuuko meidän palapelistä aikainen karjalaisaalto Lappiin? Se selittäisi sen, että mm Sallan seudun genetiikka on suomalaisempi kuin tiedettyjen muuttoliikkeiden mukaan pitäisi olla.

Sitä en tiedä, ovatko karjalaislainaa mutta kyllähän se jo vanhastaan tiedetään Kemistä eteenpäin Kemijoen seutu aina Kemijärvelle saakka Vienankarjalaisten muuttoalueeksi.

Ties vaikka koko sana Kemikin olisi Vienankarjalainen. Nousia Venäläisen reitti, josta kartankin olen väsännyt osoittaa kyllä jo ainakin 1555 karjalaisten olleen liikkeellä niin Kuolanniemimaalle (ja Vienan Kemi on siinä matkan varrella) saakka kuin Oulujärvellekin asti. Eikä siitä Oulujärvestä nyt ole kovinkaan pitkä Oulun kautta Kemiin..

Kuva

https://postimg.cc/rdWscfzC


Aikaisemmasta vaikutuksesta on oikeastaan kysymys. Nämähän löytyvät lähestulkoon kirkonkirjoista ja muista kirjallisista lähteistä. Tokihan lainat voivat olla tätä perua, sitähän yritin kysyä, että mikä niiden lainautumisaika on. Pystysen mukaan ei ehkä ollenkaan ole lainattu, Jaska ei kertonut tarkemmin mitä ajanjaksoa tarkoitti varhaisella, ehkä juuri tätä tarjoamaasi noin 1500 lukua.


03 Syys 2020 22:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1312
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
jussipussi kirjoitti:
Tämä oli tausta-ajatukseni näiden karjalaislainojen iän arvioinnissa. Pystynen veti maton alta, jos karjalaislainoja ei olekaan.

Varmasti lainoja on, mutta näitä persoonapronomineja en sellaisiksi näkisi.

Jaska viitannee Mantilan vuoden 2000 artikkeliin "Lapin rajat ja murrerajat". Tässä on esitetty skenaario jossa Tornion murteen pronominit olisivat jo "vanhastaan" olleet mi/si ja Kemin murteessa taas mie/sie, mikän on minusta kyllä täysin älytön. Tämä jättäisi mysteeriksi, mistä Sodankylän ja Itä-Lapin minä, sinä sitten tulevat, koska edes 1500-luvulla, keskiajasta puhumattakaan, mitään "suomen kielen Sodankylän murretta" varmasti ei ollut olemassakaan. Toisaalta pohjoisempana pitäisi näköjään olettaa ihmeellistä edestakaista kehitystä jossa Tornion murteen pohjoisryhmään ensin lainataan mie/sie Kemin murteen pohjoisryhmästä, sitten Kemin murteen pohjoisryhmästä nämä katoavat "uuden" minä/sinä-tyypin alta, ja sitten mie/sie uudelleen lainautuvat lännestä Kittilään ja Rovaniemelle. Selvästi parempi selitys olisi katsoa mi/si myöhäisemmäksi Tornion murteen eteläpään innovaatioksi.

Samassa jutussa mainituista mahdollisista karjalaisuuksista lisäksi pari muutakin on minusta aika heiveröisellä pohjalla:
– Kemin murteen infinitiivit pessä, juossa ovat hyvin selitettävissä analogiana muiden konsonanttivartaloisten verbien taivutuksesta: infinitiiveissä tulla, mennä, purra, lisäksi partisiipeissa tullut, mennyt, purrut, ja pessyt (< *tulnut, *mennyt, *purnut, *pesnyt; näissä pessyt on äännelaillinen ja puolestaan purrut analoginen). Karjalassa /st/ : /ss/ on puolestaan täysin yleinen astevaihtelusääntö, mutta tällaisesta ei ole Peräpohjolassa tietääkseni mitään jälkeä.
– Abessiivin -tta ja 3. persoonan -pi ovat yleissuomalaisia arkaismeja, eivätkä ne edes teoriassa pysty todistamaan karjalaisesta vaikutuksesta mitään.
– Paikannimistöön en ota tutustumatta tarkkaa kantaa, mutta periaatteessa kyse voi olla pikemmin karjalasta lainatuista nimimalleista kuin karjalaisten itse antamista nimistä.

On toki uskottavaa että Kemin ja Tornion murteiden vanha raja on päässyt syvenemään osin juuri hallinnollisista syistä, jos edellinen on kuulunut pitempään Novgorodin vaikutusalueelle, mutta tämä ei vielä tarkoita että murteen kehitys olisi täytynyt johtua mistään vahvasta karjalan kielen vaikutuksesta. Minusta on selvää että Peräpohjolan murteet ovat kokonaisuudessaan pohjalaismurteita, eivät mitään sellaisia sekamurteita kuin esim. Kainuun murre.

(Muox: pohjalaismurteista nyt jatkokehittelyä omassa ketjussaan.)


04 Syys 2020 19:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
Pystynen kirjoitti:

Jaska viitannee Mantilan vuoden 2000 artikkeliin "Lapin rajat ja murrerajat". Tässä on esitetty skenaario jossa Tornion murteen pronominit olisivat jo "vanhastaan" olleet mi/si ja Kemin murteessa taas mie/sie, mikän on minusta kyllä täysin älytön. Mistä Sodankylän ja Itä-Lapin minä, sinä sitten tulevat, koska edes 1500-luvulla, keskiajasta puhumattakaan, mitään "suomen kielen Sodankylän murretta" varmasti ei ollut olemassakaan. Toisaalta pohjoisempana pitäisi näköjään olettaa ihmeellistä edestakaista kehitystä jossa Tornion murteen pohjoisryhmään ensin lainataan mie/sie Kemin murteen pohjoisryhmästä, sitten Kemin murteen pohjoisryhmästä nämä katoavat "uuden" minä/sinä-tyypin alta, ja sitten mie/sie uudelleen lainautuvat lännestä Kittilään ja Rovaniemelle. Selvästi parempi selitys olisi katsoa mi/si myöhäisemmäksi Tornion murteen eteläpään innovaatioksi.


Sodankylä on selkeää mie aluetta. Jos puhutaan vanhasta suur-Sodankylästä, niin sitten Pelkosenniemi ja Savukoski menevät minä alueiksi. Toisaalta Savukoski on h:n käytön suhteen kuten Sodankylä, muut itälapin kunnat ovat keskenään suurinpiirtein samanlaisia. Se on minusta erikoista, että saman joen varrella murre vaihtuu välissä voimakkaasti, palaten sitten saman tyyppiseksi. Siis Kemijoen alajuoksu jonnekin Rovaniemen yläpuolelle saakka ja Savukoski ovat lähes samanlaista murrealuetta.( Tosin nykyisin aivan Kemin kaupungin seutu on jotain ihme murretta, jota nimitän uutiset, sää ja mää murteeksi)
Kemijärvi-Pelkosenniemi taas itälapin tyyppiä. Väittäisin että itälapin murre on muokkautunut myöhemmin Oulun suunnan vaikutuksesta. Joskus olen tarjonnut syyksi koululaitosta ja Oulun alueelta tulleita opettajia. Tästä ei ole minulla mitään näyttöä, vain ajatus. Saamen vaihtuessa Suomeksi opetus tapahtui Oulun murteella. Samaan tapaan on nykyisin Utsjoen suomen murre lähellä kirjakieltä sanastoltaan. Ei toki sanajärjestykseltään eikä painotukseltaan.


04 Syys 2020 23:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1312
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
Myönnetään että en ole käynyt paikan päällä tarkastamassa nykytilannetta, seurailen tässä Kettusen 40-luvun tilanteen mukaista kuvausta jossa Sodankylä on vielä merkitty karkeasti minä/sinä -alueeksi. Muutoksia tässä tai sen puoleen h:n sijoitteluissa on toki voinut sittemmin tulla kaupungistumisen, koululaitoksen ym. myötä. Muistelen pari vuotta sitten lukeneeni uudemman katsauksen jonka mukaan mie/sie valtaa nykyisinkin uutta aluetta, nyt eräänlaisena "ei-helsinkiläisyyden" merkkinä.

Knut Cannelinin vuoden 1888 ensimmäinen perusteellinen kuvaus Kemin murrealueesta harmillisesti ei ole vielä tullut Kansalliskirjaston skannaamiin Suomi-lehden kokoelmiin, pitänee tarkastaa seuraavalla kirjastovierailulla mitä hänella mahtaa olla Sodankylän murteen asemasta sanottavaa.


05 Syys 2020 03:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
Pystynen kirjoitti:
Myönnetään että en ole käynyt paikan päällä tarkastamassa nykytilannetta, seurailen tässä Kettusen 40-luvun tilanteen mukaista kuvausta jossa Sodankylä on vielä merkitty karkeasti minä/sinä -alueeksi. Muutoksia tässä tai sen puoleen h:n sijoitteluissa on toki voinut sittemmin tulla kaupungistumisen, koululaitoksen ym. myötä. Muistelen pari vuotta sitten lukeneeni uudemman katsauksen jonka mukaan mie/sie valtaa nykyisinkin uutta aluetta, nyt eräänlaisena "ei-helsinkiläisyyden" merkkinä.

Knut Cannelinin vuoden 1888 ensimmäinen perusteellinen kuvaus Kemin murrealueesta harmillisesti ei ole vielä tullut Kansalliskirjaston skannaamiin Suomi-lehden kokoelmiin, pitänee tarkastaa seuraavalla kirjastovierailulla mitä hänella mahtaa olla Sodankylän murteen asemasta sanottavaa.


Veikkaan, että syynä minä alueeksi luokitteluun ovat nimen omaan vanhan Sodankylän itäosat. Tuntuisi erikoiselta, että 40-luvun jälkeen minä olisi muuttunut mieksi, koska välillä taas oli trendi matkia Helsingin ja etelän seutuja mä ja sä sanoilla. Ainakin Ivalossa nuoriso puhui kolmisenkymmentä vuotta sitten mä ja sä tai mää ja sää tyyliin. Ei tietenkään kaikki, mutta niin paljon, että kiinnitti huomiota.

Nuo 40-luvun jälkeiset muutokset ovat epäilemättä tapahtuneet kuvaamistasi syistä. Itse Kemin kaupungin alueen murteen muutos liittynee teollistumisen. Keminmaa jo alkaa olla eri asiaa, Tervola on jo selkeästi "perinteistä" Kemin murretta.

Minä arvioin noita alueita nimenomaan noin 40 - 50 lukujen ajalta. Suuriin piirtein sukupolvea minua aiemman väestön käyttämää kieltä. Vanhinta kieltä jota olen kuullut.


05 Syys 2020 08:49
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 514
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
jussipussi kirjoitti:

Minä arvioin noita alueita nimenomaan noin 40 - 50 lukujen ajalta. Suuriin piirtein sukupolvea minua aiemman väestön käyttämää kieltä. Vanhinta kieltä jota olen kuullut.

Itse kuulemani Kemijoen murre on juurikin 1930-1950-luvuilla syntyneiden murretta; lähinnä isäni, hänen sisarustensa, serkkujensa ja tuttujensa puhetta. Serkkujeni puhe muistuttaa kyllä paljon heidän puheitansa mutta selkeästi vanhemmalta sukupolvelta kuulee vielä "aidompaa" murretta.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


05 Syys 2020 13:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2866
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Inkeroiset vs. karjalaiset (itäisten ims. kansojen synty
rcislandlake kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Minä arvioin noita alueita nimenomaan noin 40 - 50 lukujen ajalta. Suuriin piirtein sukupolvea minua aiemman väestön käyttämää kieltä. Vanhinta kieltä jota olen kuullut.

Itse kuulemani Kemijoen murre on juurikin 1930-1950-luvuilla syntyneiden murretta; lähinnä isäni, hänen sisarustensa, serkkujensa ja tuttujensa puhetta. Serkkujeni puhe muistuttaa kyllä paljon heidän puheitansa mutta selkeästi vanhemmalta sukupolvelta kuulee vielä "aidompaa" murretta.


Mielen kiinnon vuoksi, poikkeaako näkemyksesi joiltain osin minun havainnoistani?


05 Syys 2020 14:38
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 87 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy