Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Kesä 2018 01:44



Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 Muinaiset kainulaiset 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Muinaiset kainulaiset
Yrjö Koskinen esitti mielestäni aika mielenkiintoisen teorian vuonna 1857, että muinaiset kainulaiset olisivat sekoittuneet lappalaisiin. Y-haploryhmä I1:n alahaploryhmiä esiintyy runsaasti muinaiseksi Kainuuksi arvellulla alueella Länsi-Suomessa ja toisaalta sitä on melko paljon myös saamelaisilla.

http://www.salakirjat.net/pohjanmaan_as ... aiset.html

Lainaa:
Pohjanmaasta, tästä Suomen pohjoisimmasta maakunnasta, tie­dämme jokseenkin varmaan, että Birger-Jaarlin retken aikana siinä ei ollut muita asujamia kuin Lappalaiset. Mutta jo hy­vinkin pian tämän retken perästä ilmestyy Lapin kansan etelä­puolella Pirkkalaisten kauppa-seura, joka vähällä aikaa ottaa koko Pohjanmaan ranta-seudut valtoihinsa. Tämä tapaus on tosin mitä merkillisimpiä vanhemmassa historiassamme, mutta samassa niin hämäräinen, että ainoastaan arvaamalla siihen jonkunlainen selko saadaan. Asia käypi vieläkin sekavam­maksi siitä syystä, että jo paljoa ennen Pirkkalaisten Pohjaan-tuloa mainitaan Pohjanmaalla olleen eräs Suomen heimokunta, Kainulaiset, jotka kuitenkin taas Pirkkalaisten aikana ovat nähtävästi tykkönään hävinneet. Lopuksi ilmes­tyy Pohjanmaahan, nähtävästi hyvin pian Pirkkalaisten tulon jälkeen, myöskin Ruotsalaisia asukkaita, joitten lähtö-paikasta ja tulo-aiasta sekä tulemisen syistä ja ehdoista ei ole paljo ollenkaan tietoa. Kaikki nämä seikat tekevät Pohjanmaan asuttamisen melkein pimeämmäksi, kuin Suomen asuttaminen yleensä on, ja ehkäpä pimeimmäksi paikaksi Suomen koko historiassa. Liika uskallus se meidän olisi, jos lupaisimme voivamme raivata koko tämän avaran louhikon tasaiseksi nau­tinto-maaksi. Mutta ainakin on toivomme muutamat paikat entistänsä selvemmäksi saada ja lupaamme muuten kaikella rehellisyydellä ilmoittaa, missä tietomme loppuu ja paljaat arvelemiset alkavat. Myöskin lähteet tahdomme joka aske­leella mainita siinä toivossa, että nämä voisivat ehkä muitakin houkutella samoja asioita tutkimaan, ja että tämä vaikea aine sillä tavoin useitten yhdistetyillä roimilla vihdoinkin selkiäisi. Monessa kohden onkin vielä toivominen, että uusiakin lähteitä vähitellen ilmi tulee, koska esm. Pirkkalais-seikassa viimeiset­kin aiat ovat paljon uutta näkyviin tuoneet. Vähempi toivo tosin on saada tarkemmin selitetyksi Kainulaisten historia, josta nyt lähdemme muutamilla ainoilla sanoilla puhumaan.



1. Kainulaiset. *2


Skandinavilaisten tarujen mukaan tiedämme, että jo 7:nnellä sataluvulla eli 8:nneIIa vuosisadalla asui kahden puolen Pohjan­lahtea Kainulaisten heimo-kunta, joka arvataan Vienan meren paikoilta pitkin molempia Kemijokia sinne muuttaneen, sekä olleen likeistä heimoa Karjalaisten kanssa. Tunturit heitä eroitti Norjalaisten maasta ja suuret erämaat Ruotsalaisten asun-paikoista, joita molempia kansoja vastaan he usein sotia kävi­vät. Heidän asunpaikkansa kuvaillaan niin, että selvästi tun­nemme sen Ruotsinpuoliseksi Pohjaksi eli Länsi-pohjaksi, mutta näkyy myöskin monesta todistuksesta, että Suomenkin-puolinen Pohjanmaa, kumminkin sen pohjois-puoli oli heidän haitassansa. Pohjanlahti (Merenkurkusta pohjaseen), joka oli keskellä hei­dän aluettansa, kutsuttiin siitä syystä Kainunmereksi. Näillä asun-sioilla mainitaan Kainulaiset toista vuosisataa eli vuoteen 877 saakka, mutta sen jälkeen heidän nimensä häviää. Mitä sittemmin tarinoidaan Amazonien eli Naiskansan maasta, ei ole paljon luotettavaa. Todennäköistä on, että heidän täytyi vähitellen siirtyä Ruotsin-puolisesta Pohjasta niitten Norjalaisten ja Ruotsalaisten uutis-asukasten alta, jotka mainitulla aialla alkoivat muuttaa Jämtlantiin ja Helsinglantiin. Silloin arvataan heidän vetäyneen kokonansa Suomen-puoliseen Pohjaan. Mutta kummallisinta on, ettei heitä sielläkään tulevina aikoina kek­sitä. Tosin mainitaan, että v. 1271 Karjalaiset Vienan seu­duilta, yhdessä Kainulaisten kanssa kävivät Norjan Helge-lantia hirveästi hävittämässä. *3 Mutta kovin on epäilemistä, merkinneekö tässä enää Kainulaisten nimi samaa kuin entisinä aikoina. Juuri tähän aikaan tulevat Pirkkalaiset Pohjaan, ja arvattava on, ettäjos siinä entiseltä olisi ollut kokonainen kansakunta, tämä ei olisi helposti päästänyt näitä valloittavia kauppamiehiä maillensa. Muutoin on vaikea käsittää, kuinka Kainulaiset, jos heitä vielä löytyi, olisivat olleet muutamia vuosisatoja vallan unohduksissa.

Meidän arvata on todennäköisintä, että Kainulaiset jo siihen aikaan olivat kokonaan hävinneet, taikka oikeammin hämmentyneet Lappalaisten sekaan, jotka asuivat sekä eteläi­sellä että pohjois-puolella heitä. Sanoopa Scheffero kirjassaan Lapinmaasta, että Venäläiset muka kutsuvat Lapin-kansaa mil­loin Lappalaisiksi milloin Kainulaisiksi *4 josta sopii arvata, että Kainulaiset olivat Lappalaisiin sekaantuneet. Semmoinen muuttuminen oli sitä luonnollisempi, koska Kainulaisilla ei nä'y olleen mitään maanviljelystä. *5 Heidän elämä-laatunsa oli siis jotenkin Lapin-kaltainen, ja koska heidän onnensa kerran rupesi alenemaan, he kaiketi vähitellen kadottivat omituisen olonsa, sekaantuen ja hämmentyen Lapin-kansaan, joka siihen aikaan vielä oli hyvinkin lukusa muitten kansojen rinnalla.

Tämän luulomme ohessa emme voi olla mainitsematta yhtä seikkaa, joka ehkä sekin taitaa vahvistaa, mitä äsken väitimme. Niinkuin jo olemme puhuneet sekaantuu Kainulaisten nimi entisaian tarun-sekaisissa kertomuksissa Amazonien eli erään niinkutsutun Nais-kansan nimeen, joka sekoitus arvel­laan sillä tavoin syntyneen, että sana "Kwään", joten Kainulais-nimi kuului Skandinavilaisten suussa, ymmärrettiin samaksi kuin Skandinavilainen sana: "quen", nainen, ja siitä se hoku kaukaisempiin maihin levisi, että muka pohjanperillä asui kokonainen kansakunta naisia taikka ainakin nais-kuninkaan hallituksen alla. Kajaani tähän muistuttaa, että vanhojen runojemme Pohjola, jossa aina ylinnä mainitaan "Louhi Pohjolan emäntä", näyttää olleen juuri samanlainen nais-valta. Kuinka tämä asia lienee­kään, emme suinkaan tahdo päättää; mutta varsin mahdotonta ei suinkaan ole, että juuri Kainulaisvalta olisi sama kuin runo­jen Pohjola. Jos niin olisi, saisimme myöskin runoista vah­vistuksen luuloomme, että Kainulaiset hämmentyivät Lappalais­ten sekaan. Kalevalan runoissa Pohjola ja Lappi toisinaan puhutaan eri paikoiksi, toisinaan yhdeksi. Joukahainen esm. sanotaan olleen "laiha poika Lappalainen", ja kun Väinämöinen turhaan oli tämän sisarta naiskennellut, neuvoo Väinön emo haudasta poikaansa, sanoen: "Mene Pohjan tyttärihin; siell' on tyttäret somemmat, ei Joukon jorottaria, Lapin lapsi lönttä-reitä". Mutta enimmissä Kalevalan paikoissa pidetään Pohjola ja Lappi yhtenä paikkana, jossa kielikin toinen on kuin Kalevalaisilla eli Karjalaisilla. Niinpä kun Lemminkäinen hankkii mennä "pimeähän Pohjolahan", äiti häntä varoittaa lähtemästä "Pohjan poikien tulille, Lapin lasten tanterille", muistuttaen hänen ei osaavan Pohjolan kieltäkään, ei "lausua Lapiksi". Tästä sopii päättää niinkuin M. A. Castren näkyy tehneen­kin *6 , että Pohjola ensinnä oli ollut toinen paikka kuin Lappi, mutta sitten yhdeksi hämmentynyt. Jos nyt runojen Pohjola ja historian Kainulais-valta oli yhtä, niin tämä vah­vistaisi epäilemättömäksi meidän arvelumme, että Kainulaiset Lappalaisiksi muuttuivat. Semmoisina he sitten olisivat muit­ten Lappalaisten kanssa joutuneet Pirkkalaisten vallan alle, joista nyt lähdemme puhumaan.


Tuohon sopii hyvin sekin, että vuojolaisilla toisinaan tarkoitettiin lappalaisia ja toisinaan gotlantilaisia. Olihan Kvenlannin (Kainuunmaan) kuninkaan Thorrin esi-isä Fornjotr saagojen mukaan myös Finlannin ja Gotlannin kuningas.

Kainulaiset olivat ehkä alkujaan gootteja/juutteja/gotlantilaisia, jotka välittivät turkiksia lappalaisilta Keski-Eurooppaan. Turkiskaupan tyrehdyttyä osa heistä ehkä sulautui lappalaisiin.


08 Maalis 2011 00:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Hauskaa tuo wanha suomi, asuinsijojen sijasta voidaan puhua vaatteenpossuista eli asunsioista...

pektopah kirjoitti:
Yrjö Koskinen esitti mielestäni aika mielenkiintoisen teorian vuonna 1857, että muinaiset kainulaiset olisivat sekoittuneet lappalaisiin. Y-haploryhmä I1:n alahaploryhmiä esiintyy runsaasti muinaiseksi Kainuuksi arvellulla alueella Länsi-Suomessa ja toisaalta sitä on melko paljon myös saamelaisilla.

Tuohon sopii hyvin sekin, että vuojolaisilla toisinaan tarkoitettiin lappalaisia ja toisinaan gotlantilaisia. Olihan Kvenlannin (Kainuunmaan) kuninkaan Thorrin esi-isä Fornjotr saagojen mukaan myös Finlannin ja Gotlannin kuningas.

Kainulaiset olivat ehkä alkujaan gootteja/juutteja/gotlantilaisia, jotka välittivät turkiksia lappalaisilta Keski-Eurooppaan. Turkiskaupan tyrehdyttyä osa heistä ehkä sulautui lappalaisiin.

Heti aluksi erottelen selvyyden pakosta muutaman kainulaiskysymyksen kannalta olennaisen aikatason, näin karkeasti jakaen:

1. ensimmäisen vuosituhannen alkupuoli (ei historiallista aineistoa)
2. ensimmäisen vuosituhannen loppupuoli (saagojen esittämä ajanjakso)
3. toisen vuosituhannen alkupuoli (saagojen kirjoitusaika)

1.
Jo ensimmäisen vuosituhannen alkupuolella Perämeren rannoilla on jälkiä maanviljelykokeiluista, ja esineistö viittaa Länsi-Suomeen. Tällä perusteella on kuitenkin vaikea sanoa mitään kielestä, koska Länsi-Suomessa asui ajanlaskun alun jälkeen ainakin itämerensuomalaisia, saamelaisia ja germaaneja.

2.
Ensimmäisen vuosituhannen lopulla tiedetään jotain Perämeren rantojen paikannimistön perusteella. Jouko Vahtolan tutkimusten mukaan vanhin läntinen (muinaishämäläinen) asutusaalto ehti sinne jo viikinkiajan puolella, jonkin verran ennen vuotta 1000. Ilmeisesti suunnilleen samoihin aikoihin siellä oli kuitenkin myös skandinaaveja, koska -ei-loppuiset saarennimet on omaksuttu myöhäiskantaskandinaavin tasoa edustavasta asusta *ey 'saari' (> norjan øy ~ ruotsin ö). Ja saamelaisia oli ilmeisesti myös aivan rannikkoa myöten. On siis mahdotonta päätellä, mitä kieliryhmää (tai -ryhmiä) kveenit edustivat.

3.
Saagojen perusteella kveenit eivät olleet norjalaisia, karjalaisia eivätkä saamelaisia. Ruotsalaisten taas tiedetään ehtineen Perämeren pohjukkaan vasta keskiajalla, vuoden 1300 tienoilla, joten kveeni-nimitys siis viitannee siihen muinaishämäläistaustaiseen porukkaan, joka 2. kohdan perusteella alueelle oli hieman aiemmin saapunut. Tätä nimityksen (kveenit) ja kieliyhteisön (muinaishämäläiset) välistä kytköstä ei kuitenkaan voi heijastaa kovinkaan kauas menneisyyteen, koska se saattaa kuvata vasta saagojen kirjoitushetkeä ja sitä jonkin verran varhaisempaa menneisyyttä. Nimitys kveeni on voinut aiemmin viitata toisenkieliseenkin ryhmään, koska tällaiset ulkopuolisten käyttämät nimitykset siirtyvät helposti yhdeltä alueen kansalta toiselle.

Voidaan sanoa, että suunnilleen vuoden 1000 jälkeen kveeni-nimityksellä on viitattu Perämeren pohjukan muinaishämäläislähtöiseen porukkaan. Sen sijaan ei voida sanoa, keitä kaikkia sinne on eri aikoina päätynyt ja millä nimellä heitä on kutsuttu.


08 Maalis 2011 02:20
Profiili WWW
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 01 Maalis 2011 18:37
Viestit: 124
Paikkakunta: Huittinen
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Jaska kirjoitti:
3.
Saagojen perusteella kveenit eivät olleet norjalaisia, karjalaisia eivätkä saamelaisia.

No entäs bjarmeja, eikös ajoitus sopisi ja näinhän Yrjö Koskinenkin uskoo?
Bjarmit uskotaan kieleltään suomalais-ugrilaisiksi, mutta N1c-sukua ei pystytä vahvistamaan?

Bjarmeista nyt tiedetään niin kovin vähän, mutta wiki-maininta kertoo osan heistä lopulta paenneen mongolivalloittajia Norjaan!
Kävivätkö mongolit tosiaan Bjarmiassa asti, eivät ainakaan hallinneet?


17 Maalis 2011 19:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Make kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
3. Saagojen perusteella kveenit eivät olleet norjalaisia, karjalaisia eivätkä saamelaisia.

No entäs bjarmeja, eikös ajoitus sopisi ja näinhän Yrjö Koskinenkin uskoo?
Bjarmit uskotaan kieleltään suomalais-ugrilaisiksi, mutta N1c-sukua ei pystytä vahvistamaan?

Mutta jos bjarmit olivat karjalais- ja vepsäläislähtöisiä, olisiko heidät osattu erottaa karjalaisista? Toki silloin ehkä olisi erotettu, jos he olisivat käyttäneet itsestään eri nimitystä kuin karjalaiset (bjarmi < *permi?).

Isälinjoista on vaikea sanoa, mutta toisaalta nekään eivät todistaisi kielestä.

Make kirjoitti:
Bjarmeista nyt tiedetään niin kovin vähän, mutta wiki-maininta kertoo osan heistä lopulta paenneen mongolivalloittajia Norjaan!
Kävivätkö mongolit tosiaan Bjarmiassa asti, eivät ainakaan hallinneet?

Vaikea uskoa että kävivät. Ehkä kyse oli siitä, että mongolivaltakunta sotki vanhat kauppasuhteet ja -reitit, jolloin bjarmit ehkä huomasivat että välikädet vetävät välistä tai homma ei muuten enää kannata...


17 Maalis 2011 22:24
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Tässä pitää taas vedota ainoaan silminnäkijän lausuntoon eli "Ohtheren" matkakuvaukseen, jossa beormas (bjarmit) ja cwenas (kveenit) mainitaan eri yhteyksissä vetämättä mitään yhteyttä näiden välille. Saattoihan "Ohthere" erehtyäkin, mutta ei hänen lausuntoaan voi kuitenkaan sivuuttaa asiaa pohdittaessa. Luultavasti hän tiesi mistä puhui.

Samalla kannattaa muistaa Thomas Wallerströmin näkemys, jonka mukaan "kveeni" itse asiassa viittasi kaikkiin niihin pohjoisen Fennoskandian eränkävijöihin, jotka skandinaavien näkökulmasta olivat vieraita ja pikemminkin viha- kuin ystävällismielisiä. Toisin sanoen kveenit eivät olisi olleet mikään etninen ryhmä, vaan heterogeeninen joukko yhteen stereotyypitettyjä ei-skandinaaveja. Se onko Wallerström oikeassa onkin sitten eri asia, mutta kiistatta hän on oikeilla jäljillä seuraavassa asiassa: varhaisissa teksteissä etnonyymeiltä vaikuttavat nimet voivat viitata myös sellaisiin ihmiskokonaisuuksiin, jotka eivät todellisuudessa olleet etnisiä tai kielellisiä ryhmiä sanan nykyaikaisessa merkityksessä.

Ohthere erotti selvästi finnit ("saamelaiset") ja kveenit. Mielestäni tämä ei kuitenkaan itsessään voi sitovasti todistaa, etteivät kveenit olisi voineet olla saamelaisia merkityksessä saamenkielinen. Emmehän näet tiedä, millä kriteerillä Ohthere määritteli "finnit": oliko luokitteluperustelu kieli vaiko jokin aivan muu tekijä? Ohthere ei puhu kveenien kielestä eikä määrittele heidän suhdettaan finneihin. Ilman erityisiä perusteluita emme kuitenkaan voi lähteä olettamuksesta, että Ohtheren "finnit" ja nykypäivän saamelaiset olisivat vaihdettavissa olevia käsitteitä. Yhteistä niillä on toki ainakin sen verran, että saamea puhuttiin Lapissa ja Finnmarkissa jo Ohtheren aikana. Mutta seuraavaa haluan korostaa ja alleviivata:

Nykyinen kielinationalismi korostaa kieltä etnisen ryhmän tärkeimpänä tunnuspiirteenä, mutta muinaisuudessa huomio on voinut kiinnittyä aivan muihin asioihin. Varsinkaan vieraskielisistä käytetyillä eksonyymeillä ei välttämättä tarvinnut olla kovinkaan täsmällistä suhdetta muinaisiin kieliyhteisöihin. Ei tarvitse olla nykyisinkään: puhummehan mekin venäläisistä ja kiinalaisista tarkistamatta, onko venäjä tai kiina tarkoittamamme henkilön äidinkieli.

Konkretisoidaan: Kun "ne" kerran joka tapauksessa puhuvat ventovieraita mongerruksia, joita emme kunnolla ymmärrä emmekä ehkä osaa erottaa toisistaan, "me" rautakauden ihmiset jaamme ne ryhmiin kielten sijasta sillä perusteella, millainen suhde niillä on meihin. Tai sitten jollain muulla perusteella (esim. maantieteellinen, myyttinen, mielivaltainen tai johonkin sattumanvaraisesti suodattuneeseen tietoon nojautuva peruste)! Mitä kaukaisempaa ja vieraampaa etninen toiseus on ollut, sitä horjuvampaa ja ristiriitaisempaa sen nimeäminen on todennäköisesti ollut.


18 Maalis 2011 16:13
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Jaska kirjoitti:
Mutta jos bjarmit olivat karjalais- ja vepsäläislähtöisiä, olisiko heidät osattu erottaa karjalaisista? Toki silloin ehkä olisi erotettu, jos he olisivat käyttäneet itsestään eri nimitystä kuin karjalaiset (bjarmi < *permi?).

Noin ohimennen, jos Perma tai Permi olisi lähtömuoto, miksi se sitten on skandinaaviksi beellä eikä peellä? Mahtavatko soinnilliset klusiilit olla tyypillisiä saamen kautta saaduille lainoille?


19 Maalis 2011 00:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta jos bjarmit olivat karjalais- ja vepsäläislähtöisiä, olisiko heidät osattu erottaa karjalaisista? Toki silloin ehkä olisi erotettu, jos he olisivat käyttäneet itsestään eri nimitystä kuin karjalaiset (bjarmi < *permi?).

Noin ohimennen, jos Perma tai Permi olisi lähtömuoto, miksi se sitten on skandinaaviksi beellä eikä peellä? Mahtavatko soinnilliset klusiilit olla tyypillisiä saamen kautta saaduille lainoille?

Se onkin oikeastaan yhdistännän ainoa ongelma; muuten halkeaminen *e > ja sopisi hyvin kuvaan. Muistelisin jonkun perustelleen, että koska germaanien (ja kai skandinaavienkin?) soinnittomat klusiilit olivat aspiroituja ("ph"), olisi meikäläiset soinnittomat (aspiroimattomat) klusiilit saatettu korvata soinnillisilla (aspiroimattomilla). Mutta tämä on vain hämärä muistikuva, jonka oikeellisuudesta en mene takuuseen.

Sami Raninen kirjoitti:
Tässä pitää taas vedota ainoaan silminnäkijän lausuntoon eli "Ohtheren" matkakuvaukseen, jossa beormas (bjarmit) ja cwenas (kveenit) mainitaan eri yhteyksissä vetämättä mitään yhteyttä näiden välille.

Aivan, hyvä muistutus.

Sami Raninen kirjoitti:
Ohthere ei puhu kveenien kielestä eikä määrittele heidän suhdettaan finneihin. Ilman erityisiä perusteluita emme kuitenkaan voi lähteä olettamuksesta, että Ohtheren "finnit" ja nykypäivän saamelaiset olisivat vaihdettavissa olevia käsitteitä.

Niinpä. Jako nimitysten välillä on voitu tehdä esim. elinkeinon tai asuinpaikan (rannikko vs. tunturit) tms. perusteella.


19 Maalis 2011 02:19
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Jaska kirjoitti:
Muistelisin jonkun perustelleen, että koska germaanien (ja kai skandinaavienkin?) soinnittomat klusiilit olivat aspiroituja ("ph"), olisi meikäläiset soinnittomat (aspiroimattomat) klusiilit saatettu korvata soinnillisilla (aspiroimattomilla). Mutta tämä on vain hämärä muistikuva, jonka oikeellisuudesta en mene takuuseen.

Adam Hyllestedillä on artikkeli vanhoista itämerensuomalaislainoista skandinaavikielissä:
http://www.nostratic.ru/books/(174)Hyllested%20-%20Finn%20loan%20Germ.pdf
Vallalla näyttäisi olevan suora p-p-vastaavuus: toisessa ketjussa mainitsemani suhteen (muinaisnorjan asu) píll < *pihla lisäksi löytyy peyta < *paita (ja vertaa myös uudempi pojke < poika). Sanan sisässä kyllä on vaihtelevuutta: sóta < *sota, sylgja < *solki, ja näköjään jopa Grimmin lakia edeltävä refr < *repo.


19 Maalis 2011 21:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muistelisin jonkun perustelleen, että koska germaanien (ja kai skandinaavienkin?) soinnittomat klusiilit olivat aspiroituja ("ph"), olisi meikäläiset soinnittomat (aspiroimattomat) klusiilit saatettu korvata soinnillisilla (aspiroimattomilla). Mutta tämä on vain hämärä muistikuva, jonka oikeellisuudesta en mene takuuseen.

Adam Hyllestedillä on artikkeli vanhoista itämerensuomalaislainoista skandinaavikielissä:
http://www.nostratic.ru/books/(174)Hyllested%20-%20Finn%20loan%20Germ.pdf
Vallalla näyttäisi olevan suora p-p-vastaavuus: toisessa ketjussa mainitsemani suhteen (muinaisnorjan asu) píll < *pihla lisäksi löytyy peyta < *paita (ja vertaa myös uudempi pojke < poika). Sanan sisässä kyllä on vaihtelevuutta: sóta < *sota, sylgja < *solki, ja näköjään jopa Grimmin lakia edeltävä refr < *repo.

Noita kaikkia en niele ihan sellaisenaan. Esimerkiksi suomen paitaon germaaninen/goottilainen lainasana, joten miksei skandinaavin peita voisi olla myös? Sylgja-sana edellyttäisi lähtöasua **sulki, ei solki.

Pil-sanasta vielä: jos kerran saksassa on Piel, sanan täytynee olla vähintään luoteisgermaanin ikäinen, jolloin se olisi pitänyt lainata keskikantasuomen asusta *pila-, joka taas ei olisi ollut mahdoton vaan olisi korvattu sibilantin ja l:n yhtymällä. Tämä heikentää lainaselitystä merkittävästi.


20 Maalis 2011 00:44
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muistelisin jonkun perustelleen, että koska germaanien (ja kai skandinaavienkin?) soinnittomat klusiilit olivat aspiroituja ("ph"), olisi meikäläiset soinnittomat (aspiroimattomat) klusiilit saatettu korvata soinnillisilla (aspiroimattomilla). Mutta tämä on vain hämärä muistikuva, jonka oikeellisuudesta en mene takuuseen.

Adam Hyllestedillä on artikkeli vanhoista itämerensuomalaislainoista skandinaavikielissä:
http://www.nostratic.ru/books/(174)Hyllested%20-%20Finn%20loan%20Germ.pdf
Vallalla näyttäisi olevan suora p-p-vastaavuus: toisessa ketjussa mainitsemani suhteen (muinaisnorjan asu) píll < *pihla lisäksi löytyy peyta < *paita (ja vertaa myös uudempi pojke < poika). Sanan sisässä kyllä on vaihtelevuutta: sóta < *sota, sylgja < *solki, ja näköjään jopa Grimmin lakia edeltävä refr < *repo.

Noita kaikkia en niele ihan sellaisenaan. Esimerkiksi suomen paitaon germaaninen/goottilainen lainasana, joten miksei skandinaavin peita voisi olla myös?

Varmaankin sanansisäisen -t-:n takia: germ. *paidō.

Jaska kirjoitti:
Sylgja-sana edellyttäisi lähtöasua **sulki, ei solki.

Toisaalta onhan meillä myös verbi sulkea, ja sekin pitää muistaa että germaanikielistä, myös kantaskandinaavista, lyhyt /o/ alunperin puuttui. Pitäisi kai katsoa alkuperäisartikkelia tarkempien argumenttien varalta.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
(Eräs toinen skandinaavin ims. laina ainakin kehittyy hieman juuri tuohon tapaan: pil "paju" < kantask. *pihlaR < ims. *pihla-.)

() laina olisi yllättävän lyhyt: suomen pihlaja ~ viron pihlakas.

Nuo ovat erillisiä johdoksia. Vepsän vastineen pihĺ nojalla kantasuomesta on vartalon *pihla täytynyt löytyä sellaisenaankin.

Jaska kirjoitti:
jos kerran saksassa on Piel, sanan täytynee olla vähintään luoteisgermaanin ikäinen ()

Sananalkuisesta /p/:stä näkee heti, että tuollainen olisi lainaa pohjoisen suunnasta.


20 Maalis 2011 22:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Noita kaikkia en niele ihan sellaisenaan. Esimerkiksi suomen paitaon germaaninen/goottilainen lainasana, joten miksei skandinaavin peita voisi olla myös?

Varmaankin sanansisäisen -t-:n takia: germ. *paidō.

Hyvä pointti.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sylgja-sana edellyttäisi lähtöasua **sulki, ei solki.

Toisaalta onhan meillä myös verbi sulkea, ja sekin pitää muistaa että germaanikielistä, myös kantaskandinaavista, lyhyt /o/ alunperin puuttui. Pitäisi kai katsoa alkuperäisartikkelia tarkempien argumenttien varalta.

Hyviä pointteja jälleen.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
(Eräs toinen skandinaavin ims. laina ainakin kehittyy hieman juuri tuohon tapaan: pil "paju" < kantask. *pihlaR < ims. *pihla-.)

() laina olisi yllättävän lyhyt: suomen pihlaja ~ viron pihlakas.

Nuo ovat erillisiä johdoksia. Vepsän vastineen pihĺ nojalla kantasuomesta on vartalon *pihla täytynyt löytyä sellaisenaankin.

Totta, ja viron murteissa mainitaan myös moisen lyhyemmän sanan esiintyvän.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jos kerran saksassa on Piel, sanan täytynee olla vähintään luoteisgermaanin ikäinen ()

Sananalkuisesta /p/:stä näkee heti, että tuollainen olisi lainaa pohjoisen suunnasta.

Joo, mutta kuinka pohjoisesta? Ei välttämättä skandinaavista, koska toinen äänteensiirros (p > pf sanan alussa) ei ole tapahtunut alasaksassakaan. Mutta jos tuolle ei löydy vastineita muualta länsigermaanista tai itägermaanista, sitä voitaisiin pitää alasaksassa skandilainana ja sitä puolestaan ims. lainana.


21 Maalis 2011 06:59
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Noin ohimennen, jos Perma tai Permi olisi lähtömuoto, miksi se sitten on skandinaaviksi beellä eikä peellä? Mahtavatko soinnilliset klusiilit olla tyypillisiä saamen kautta saaduille lainoille?

Se onkin oikeastaan yhdistännän ainoa ongelma; muuten halkeaminen *e > ja sopisi hyvin kuvaan. Muistelisin jonkun perustelleen, että koska germaanien (ja kai skandinaavienkin?) soinnittomat klusiilit olivat aspiroituja ("ph"), olisi meikäläiset soinnittomat (aspiroimattomat) klusiilit saatettu korvata soinnillisilla (aspiroimattomilla). Mutta tämä on vain hämärä muistikuva, jonka oikeellisuudesta en mene takuuseen.

Aivan, hyvä muistutus.[/quote]

Tässä yhteydessä on ehkä hyvä muistuttaa, että nykyislannin sananalkuinen b-kirjain äännetään kuten suomen p, siis soinnittomana. Sama koskee muuten myös nykytanskaa. Mutta miten oli 1000 vuotta sitten? En ainakaan minä tiedä. (Tiedon lähde on omat kuulohavaintoni, joihin kirjallista vahvistusta saa googlaamalla.)

_________________
Kalevanserkku


29 Maalis 2011 12:21
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 01 Maalis 2011 18:37
Viestit: 124
Paikkakunta: Huittinen
Viesti Bjarmaland
Onkos foorumilaisissa tämän lukeneita:
http://www.hallinto.oulu.fi/viestin/vai ... asaru.html

Tiivistelmä kertonee oleellisimman, mutta saapi tarkentaa,
esim. bjarmienmaan synty?


15 Marras 2011 15:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Kaksi Kvenlandia ?
Lainaa:
Götaland (Gautland) is east of the River Göta (Gautelfi), and closest to it is Sweden (Svíþjóð), then closest is Hälsingland (Helsingaland), then Finland (Finnland); then come the borders of Russia (Garðaríki), which we mentioned earlier. But on the other side of Götaland is Denmark --

Closest to Denmark is little Sweden (Svíþjóð), there is Öland (Eyland); then is Gotland (Gotland); then Hälsingland (Helsingaland); then Värmland (Vermaland); then two Kvenlands (Kvenlönd), and they extend to north of Bjarmia (Bjarmalandi). From Bjarmia, uninhabited lands stretch in the north to the borders of Greenland (Grænland) --[1]


The first description lists Finland, but not Kvenland. The second one mentions "two Kvenlands", but not Finland. It has been presumed, that by "two Kvenlands" here the abbot probably referred to Kvenland and Finland, as the two were both inhabited by culturally quite similar type of Finnic peoples/tribes (in addition to the Uralic Sami) that in other Islandic sources are sometimes said to have been ruled by the same kings.

Leiðarvísir og borgarskipan
http://en.wikipedia.org/wiki/Lei%C3%B0a ... rgarskipan


15 Marras 2011 19:11
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Pertinax kirjoitti:
Kaksi Kvenlandia ?
Lainaa:
Götaland (Gautland) is east of the River Göta (Gautelfi), and closest to it is Sweden (Svíþjóð), then closest is Hälsingland (Helsingaland), then Finland (Finnland); then come the borders of Russia (Garðaríki), which we mentioned earlier. But on the other side of Götaland is Denmark --

Closest to Denmark is little Sweden (Svíþjóð), there is Öland (Eyland); then is Gotland (Gotland); then Hälsingland (Helsingaland); then Värmland (Vermaland); then two Kvenlands (Kvenlönd), and they extend to north of Bjarmia (Bjarmalandi). From Bjarmia, uninhabited lands stretch in the north to the borders of Greenland (Grænland) --[1]


The first description lists Finland, but not Kvenland. The second one mentions "two Kvenlands", but not Finland. It has been presumed, that by "two Kvenlands" here the abbot probably referred to Kvenland and Finland, as the two were both inhabited by culturally quite similar type of Finnic peoples/tribes (in addition to the Uralic Sami) that in other Islandic sources are sometimes said to have been ruled by the same kings.

Leiðarvísir og borgarskipan
http://en.wikipedia.org/wiki/Lei%C3%B0a ... rgarskipan


Kvenland ennen Bjarmiaa voisi tarkoittaa Vienanmeren-Laatokan-Äänisen aluetta, jossa vepsäläiset lienevät olleet aktiivisimpia toimijoita.
Bjarmit olivat luultavasti komeja. Heillä lienee ollut kyliä Viena- ja Äänisjoen suussa. Kylien ryöstäminen oli mahdollista norjalaisille.
Vepsäläisten painopiste oli aluksi Valgetjärven- Volgan suunnalla. Sieltä he tekivät kauppamatkoja Vienan merelle ja välittivät mm. mursun syöksyhampaita ja hyljetuotteita Bolgariaan turkisten ohella.
Molemmat saattoivat käydä Ruijan rannikolla ja olla yhteistyössä keskenään.Bjarmit välittivät turkiksia myös Uralin itäpuolelta. Vepsäläiset veivät niitä etelään.
Norjalaisten havainnot olivat satunnaisia. Ehkä liikkeellä oleva kauppamies tai soturi oli kainulainen, kiinteässä kylässa asuva oli bjarmi ja ryöstettävissä. Aluksi kainulaiset saattoivat tulla Pohjanlahdelta ja siirtyä sitten jokireittiä Vienaan.


15 Marras 2011 20:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5097
Viesti 
Vienajoen aluetta tutkineen Saarikiven mukaan alueen substraattikielet lienevät olleet enimmäkseen itämerensuomen sukuisia, keskikantasuomesta alkaen. Osassa on ollut jopa Viron etelämurteiden piirteitä. Tuoreimmat kerrokset lienevät vepsä ja karjala, tässä järjestyksessä. Permiläiskielien alue alkaisi näin vasta hieman idempää.

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... bstrat.pdf

Matvejev toisaalta on sitä mieltä, että Vienajoen vesistön yläjuoksulla olisi ollut merjalaisasutusta, jos oikein muistan.


15 Marras 2011 22:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Besserwisser kirjoitti:
Bjarmit olivat luultavasti komeja. Heillä lienee ollut kyliä Viena- ja Äänisjoen suussa. Kylien ryöstäminen oli mahdollista norjalaisille.


Meillä on pari mainintaa bjarmien kielestä. Toinen on Snorrin maininta Olavi pyhän saagassa bjarmien jumalasta, jonka nimi oli Jómali. Mitään tällaista jumalannimeä ei ymmärtääkseni ole löydetty komien kielistä, vaan komeilla jumala on jen.

Toinen maininta on Ottarin kertomuksessa, jossa sanotaan että bjarmit ja finnit puhuivat melkein samaa kieltä. Jos finneillä tarkoitetaan myöhäiskantasuomesta kehittynyttä murretta puhuvia, eivät bjarmit mitenkään voi olla komeja. Niin paljon erilainen heidän kielensä on itämerensuomalaisiin verrattuna. Jos taas finnit olivat saamen puhujia, lienee ero komilaismurteisiin kuitenkin niin suuri, että muinaisnorjaa äidinkielenään puhuneen Ottarin lienee ollut vaikeaa löytää niistä yhteisiä piirteitä.

_________________
Kalevanserkku


15 Marras 2011 23:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Todennäköisesti Ottar on matkaillut Vienanmerellä, jos sinne oli toistuneitakin kontakteja. Hieman idempänä Mezen-joen suussa olisi voinut olla komeja. Komit olisivat voineet liikkua rannikolla länteen.
Toisaalta sanotaan, että bjarmeista eteenpäin olisi ollut asumatonta tienoota aina Grönlantiin asti ? Uralin länsipuoleisella rannikolla lienee ollut asutusta.
Viittaus Grönlantiin näyttäisi sisältävän tiedon siitä, että maapallo on pyöreä, 600 vuotta ennen Kolumbusta ja Galileita. Bjarmiasta länteen oli mm. Norja joka tiedettiin asutuksi.
Asutus, rikas sellainen lienee ollut jossain jokisuussa. Toisaalta bisneksen painopiste saattoi olla tuohon aikaan mursunluussa ja hylkeennahkaköysissä.
Silloin rikkaita asukkaita olisi voinut olla vaikka Solovetskin saarilla.


16 Marras 2011 22:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 420
Viesti 
Besserwisser kirjoitti:
Kvenland ennen Bjarmiaa voisi tarkoittaa Vienanmeren-Laatokan-Äänisen aluetta, jossa vepsäläiset lienevät olleet aktiivisimpia toimijoita.
Bjarmit olivat luultavasti komeja. Heillä lienee ollut kyliä Viena- ja Äänisjoen suussa.


Eikai komeja ole ollut Vienan rannikolla ennen historiallista aikaa? Komisyrjäänien perinteinen asuinalue on kaukana idempänä.

Jaska kirjoitti:
Make kirjoitti:
Bjarmeista nyt tiedetään niin kovin vähän, mutta wiki-maininta kertoo osan heistä lopulta paenneen mongolivalloittajia Norjaan!
Kävivätkö mongolit tosiaan Bjarmiassa asti, eivät ainakaan hallinneet?

Vaikea uskoa että kävivät. Ehkä kyse oli siitä, että mongolivaltakunta sotki vanhat kauppasuhteet ja -reitit, jolloin bjarmit ehkä huomasivat että välikädet vetävät välistä tai homma ei muuten enää kannata...


Mongolien valta ulottui kyllä tavallaan Itämeren piiriin, ihan Karjalaan asti, sillä Novgorod maksoi veroa mongoleille ja oli nimellisesti suurkaanin alainen. Mongolit itse tosin eivät tainneet koskaan itse Novgorodissa käydä, sen verran läheltä liippasivat kyllä että kaupunki katsoi parhaaksi alistua. Mutta isot valloitukset ja sotaretkethän aiheuttavat kaikenlaista dominoefektiä, kun pakolaiset lähtevät liikkeelle.

Tsingis-kaanista kerrotaan tosin sellaista tarinaa, että hän olisi manannut ettei "Fennejä" (saamelaisia) vastaan kannata sotia, sillä he vain katoavat erämaahan eivätkä jätä mitään tapettavaa tai ryöstettävää. Kuvaus olisi kyllä osuva muttei varmasti pidä paikkaansa. Tsingis-kaanin valloitusretket ulottuivat vain etelä-Venäjälle, eikä myöhemmissäkään mongoli-invaasioissa varmasti tultu 500 kilometriä lähemmäksi mitään tunnettua saamelaisaluetta. Lienee käännösvirhe joka tarkoittaa jotain toista kansaa (samojedit, syrjäänit tms?) tai sitten jonkun toisen valloittajan lausahdus joka on jostain syystä pistetty arvon kaanin nimiin.

edit. suomalaisessa wikipediassa asia on ilmaistu epätarkasti, lontoolaisessa versiossa näin:

The 13th century seems to have seen the decline of the Bjarmians, who became tributaries of the Novgorod Republic. While many Slavs fled the Mongol invasion northward, to Beloozero and Bjarmaland, the displaced Bjarmians sought refuge in Norway, where they were given land in Malangen, by Haakon IV of Norway, in 1240. More important for the decline was probably that, with the onset of the Crusades, the trade routes had found a more westerly orientation or shifted considerably to the south.


01 Joulu 2011 01:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Sigfrid oli laittanut oheisen teorian toiseen ketjuun, sopii minusta tänne paremmin, ainakin jatkopohdiskelut:

Sigfrid kirjoitti:
Putkonen, käypä Kansalaisen Karttapaikassa ja hae -pauha loppuiset paikannimet. Saat lisää kainulaispaikkoja. Monenlaista on kainulaisten alkuperästä esitetty. Minun veikkaukseni on, että he olivat Pohjanmaan jokialueen rannikolle muuttaneita satakuntalaisia. Heitä on kuvattu pirkkalaisten edeltäjiksi kauppamiehinä ja lappalaisten verottajina. Tutkijat ovat kuitenkin menneet harhaan etsiessään kainulaisten keskeistä asuinaluetta sieltä missä norjalaiset heidät mainitsevat. Torniojokilaaksossa verotusjärjestelmä tuli käyttöön vasta pirkkalaisten aikaan, mutta Oulujärven eteläpuolella Savon lappalaisia verotettiin nähtävästi rannikolta käsin jo aiemmin. Tämä väärinkäsitys kainulaisten sijainnista selittää myös heidän salaperäisen katoamisensa, katosivat, koska eivät koskaan Torniojokilaaksossa varsinaisesti asuneetkaan. Jokilaaksoihin sensijaan muutti 3. Ristiretken aikaan lisää väkeä etelästä ja Pähkinäsaaren rauha katkaisi verotusyhteydet sisämaahan. Näiden tapahtumien jälkeen alueen väki asettui Ruotsin paikalliseksi verokansaksi.



Jos kainulaisten "kotiseutu" oli nykyisen Suomen Pohjanlahden rannikko, niin mikä voisi olla syy sille, että yksi pohjoisen suurjoista on nimetty Kainuunväyläksi? Perämerihän on vanhastaan Kainuunmeri. Joki on tietenkin voitu nimetä meren mukaan. Onhan noita kainu-nimiä tosiaan pitkin Suomea. Minua ihmetyttää Kainuunväylä ja sen nimeämisperuste vaikka useimmissa arvioissa Kainuu alueena on sijoitettu Tornionjokivarteen tai peräti muualle Suomeen. Tornionjokivarressa on kyllä Kainuunkylä - muinaisen jokisuun alueella.

Voisiko nimestä päätellä, että se on suomenkielisten antama nimi joelle, jonka varrella asuteli kainulaisia? Siis joitakin muita, ei suomalaisia. Ylempänä jokivarressa on Kainulasjärvi. Latvoilta löytyy Kaalasjoki, jota jossain arveltiin alkuperäiseksi nimeksi. (Ehkä suomennos alkuperäisestä saamelaisesta nimestä, josta Kalix taas olisi ruotsinnos?)

Minäkin veikkaan, kun juuri muuta ei voi: Kainulaisia olivat saamenkielen lappiin tuoneet. He sekoittuivat sitten suomalaisiin ja paleoihmisiin. Näinkin saadaan katoamistemppu aikaiseksi. Kielentuojathan oikeastaan katosivat joka paikasta. Aikautuskin sopisi saamen Lappiin saapumisen kanssa. 1000 luvun tienoilla ja varsinkin muutama satavuotta aiemmin tämä kielentuojakansa on todennäköisesti erottunut tuntureiden paleoihmisistä, germaaneista ja suomalaisista.


20 Elo 2013 16:03
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 79 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia