Sami Raninen kirjoitti:Tässä pitää taas vedota ainoaan silminnäkijän lausuntoon eli "Ohtheren" matkakuvaukseen, jossa beormas (bjarmit) ja cwenas (kveenit) mainitaan eri yhteyksissä vetämättä mitään yhteyttä näiden välille. Saattoihan "Ohthere" erehtyäkin, mutta ei hänen lausuntoaan voi kuitenkaan sivuuttaa asiaa pohdittaessa. Luultavasti hän tiesi mistä puhui.
Samalla kannattaa muistaa Thomas Wallerströmin näkemys, jonka mukaan "kveeni" itse asiassa viittasi kaikkiin niihin pohjoisen Fennoskandian eränkävijöihin, jotka skandinaavien näkökulmasta olivat vieraita ja pikemminkin viha- kuin ystävällismielisiä. Toisin sanoen kveenit eivät olisi olleet mikään etninen ryhmä, vaan heterogeeninen joukko yhteen stereotyypitettyjä ei-skandinaaveja. Se onko Wallerström oikeassa onkin sitten eri asia, mutta kiistatta hän on oikeilla jäljillä seuraavassa asiassa: varhaisissa teksteissä etnonyymeiltä vaikuttavat nimet voivat viitata myös sellaisiin ihmiskokonaisuuksiin, jotka eivät todellisuudessa olleet etnisiä tai kielellisiä ryhmiä sanan nykyaikaisessa merkityksessä.
Ohthere erotti selvästi finnit ("saamelaiset") ja kveenit. Mielestäni tämä ei kuitenkaan itsessään voi sitovasti todistaa, etteivät kveenit olisi voineet olla saamelaisia merkityksessä saamenkielinen. Emmehän näet tiedä, millä kriteerillä Ohthere määritteli "finnit": oliko luokitteluperustelu kieli vaiko jokin aivan muu tekijä? Ohthere ei puhu kveenien kielestä eikä määrittele heidän suhdettaan finneihin. Ilman erityisiä perusteluita emme kuitenkaan voi lähteä olettamuksesta, että Ohtheren "finnit" ja nykypäivän saamelaiset olisivat vaihdettavissa olevia käsitteitä. Yhteistä niillä on toki ainakin sen verran, että saamea puhuttiin Lapissa ja Finnmarkissa jo Ohtheren aikana. Mutta seuraavaa haluan korostaa ja alleviivata:
Nykyinen kielinationalismi korostaa kieltä etnisen ryhmän tärkeimpänä tunnuspiirteenä, mutta muinaisuudessa huomio on voinut kiinnittyä aivan muihin asioihin. Varsinkaan vieraskielisistä käytetyillä eksonyymeillä ei välttämättä tarvinnut olla kovinkaan täsmällistä suhdetta muinaisiin kieliyhteisöihin. Ei tarvitse olla nykyisinkään: puhummehan mekin venäläisistä ja kiinalaisista tarkistamatta, onko venäjä tai kiina tarkoittamamme henkilön äidinkieli.
Swen kirjoitti:Zemlja = maa. Vrt. Novaja Zemlja.
Boddia = Botten eli Pohja. Pohjanmaa / Österbotten.
Jaska kirjoitti:2.
Ensimmäisen vuosituhannen lopulla tiedetään jotain Perämeren rantojen paikannimistön perusteella. Jouko Vahtolan tutkimusten mukaan vanhin läntinen (muinaishämäläinen) asutusaalto ehti sinne jo viikinkiajan puolella, jonkin verran ennen vuotta 1000. Ilmeisesti suunnilleen samoihin aikoihin siellä oli kuitenkin myös skandinaaveja, koska -ei-loppuiset saarennimet on omaksuttu myöhäiskantaskandinaavin tasoa edustavasta asusta *ey 'saari' (> norjan øy ~ ruotsin ö). Ja saamelaisia oli ilmeisesti myös aivan rannikkoa myöten. On siis mahdotonta päätellä, mitä kieliryhmää (tai -ryhmiä) kveenit edustivat.
Voidaan sanoa, että suunnilleen vuoden 1000 jälkeen kveeni-nimityksellä on viitattu Perämeren pohjukan muinaishämäläislähtöiseen porukkaan. Sen sijaan ei voida sanoa, keitä kaikkia sinne on eri aikoina päätynyt ja millä nimellä heitä on kutsuttu.
Kvenlander kirjoitti:Jaska kirjoitti:2.
Ensimmäisen vuosituhannen lopulla tiedetään jotain Perämeren rantojen paikannimistön perusteella. Jouko Vahtolan tutkimusten mukaan vanhin läntinen (muinaishämäläinen) asutusaalto ehti sinne jo viikinkiajan puolella, jonkin verran ennen vuotta 1000. Ilmeisesti suunnilleen samoihin aikoihin siellä oli kuitenkin myös skandinaaveja, koska -ei-loppuiset saarennimet on omaksuttu myöhäiskantaskandinaavin tasoa edustavasta asusta *ey 'saari' (> norjan øy ~ ruotsin ö). Ja saamelaisia oli ilmeisesti myös aivan rannikkoa myöten. On siis mahdotonta päätellä, mitä kieliryhmää (tai -ryhmiä) kveenit edustivat.
Voidaan sanoa, että suunnilleen vuoden 1000 jälkeen kveeni-nimityksellä on viitattu Perämeren pohjukan muinaishämäläislähtöiseen porukkaan. Sen sijaan ei voida sanoa, keitä kaikkia sinne on eri aikoina päätynyt ja millä nimellä heitä on kutsuttu.
Tuo kuulostaa ihan järkeenkäyvältä, mutta miten tämä ajoitus suhtautuu Othereen? Otherin matkakuvaus on aikalaiskuvaus 800-luvun puolivälistä ja mielestäni erottaa Kveenit selkeästi pohjanmiehistä, mutta myös saamelaisista. Saamelaisten kohdalla Other myös puhuu verottamisesta, hänen varallisuutensa perustuu poroihin ja lappalaisten verottamiseen, kun taas kveeneistä mainitaan, että he asuvat sveeojen pohjoispuolella, erämään takana ja sieltä he tekevät ryöstöretkiä Norjaan pienilla kevyillä veneillään järvien kautta. Tämä sijoittaisi heidät jonnekin Vänernin pohjoispuolle 800-luvulla.
Minulla on jotenkin aina ollut käsitys, että Kveenit olisivat olleet "suomensukuinen" heimo, joka yksinkertaisesti sulautui tai assimililoitui ruotsalaisiin. Minun asiantuntemukseni ei riitä arvioimaan, mitä kieltä he mahdollisesti olisivat puhuneet ennen skandinaavikielen omaksumista, mutta sulatuminen voisi selittää N1c1:n esiintymisen Ruotsissa.
Thurisaz kirjoitti:Tässä astut aralle alueelle, nyt lähestyt Upplantia, Sveanmaan ydintä, suuria kumpuja ja Odinin leposijoja.
Jaska kirjoitti:Kölivuoristohan jatkuu pohjoiseen saakka, ja norjalaiset asuivat sen rannikon puolella. Ei kai ole mitään syytä, miksi vuorten ylitys vetäisi kveenit etelään. Etenkään kun karjalaisten retkeilykin sijoittuu pohjoiseen, Perämeren ympäristöön.
Kvenlander kirjoitti:Totta tuokin tietysti on, mutta käsittääkseni Viikinkiajalla norjalainen asutus oli keskittynyt etelään ja Othere sanoi asuvansa "kaikista norjalaisista pohjoisimpana". Samoin tieytysti kuvaus "Sveeojen pohjoispuolella, erämään takana", voidaan tulkita Pohjanperäksi, jos erämaan takana on 500 km sen takana. Näille tukijinnoille ei minulla ole selvää tukea, mutta minulle jäi sanamuodoista kuva pienemmistä etäisyyksistä, varsinkin, kun Kveenit hyökkäilivät Norjaan järvien kautta eli etelässä.Jaska kirjoitti:Kölivuoristohan jatkuu pohjoiseen saakka, ja norjalaiset asuivat sen rannikon puolella. Ei kai ole mitään syytä, miksi vuorten ylitys vetäisi kveenit etelään. Etenkään kun karjalaisten retkeilykin sijoittuu pohjoiseen, Perämeren ympäristöön.
Kvenlander kirjoitti:Onko sinulla tietoa, onko Pohjois-Ruotsissa kuinka vanhaa nimistöä? Ja minkäkielistä?
aikalainen kirjoitti:Otheren on tulkittu asuneen hyvin pohjoisessa, jossain Suomen Lapin tasalla. Paikan nimi oli Hålogaland. Kveenien lähtöalueen voi tällä perusteella rajata Perämereen laskevien jokien varsille tai rannikolle. Siellä on myös kulkureitiksi sopivia suuria järviä jokien latvoilla lähellä vuoristoa eli Norjan rajaa.
Kvenlander kirjoitti:Othere toki asui pohjoisessa, kuten hän sanoi "norjalaisista pohjoisimpana". Hän ei kuitenkaan Kveeneistä puhuessaan sijoittanut heitä mihinkään suhteessa omaan asuinpaikkaansa, vaan ruotsalaisiin. Ennen kuin hän kuvaa omaa matkaansa Bjarmien mailla, hän kuvailee purjehdusreitin Tanskaan ja kertoo ympäristön asukkaista, tanskalaisista sekä nykyisen Tanskan alueella, että Skånessa, ruotsalaisista ja Kveeneistä, jotka asuvat ruotsalaisten pohjoispuolella "erämaan takana". Kuten sanottua, tuo erämaan takana voisi tarkoittaa Perämeren pohjukkaa (700 km ruotsalaisten takana), mutta minusta Othere ei sanonut että, että Kveenit hyökkäilevat Norjaan järvien kautta hänen hoodeillaan.
Ei siinä, että Otheren kuvaus olisi välttämättä kovin tarkka, mutta se on kuitenkin ainoa aikalaiskuvaus.
aikalainen kirjoitti:Pitäisi vielä keksiä, mistä norjalaiset ovat keksineet ahdistelijoilleen tuollaisen kutsumanimen. Väen omakielinen nimihän on voinut olla jotain aivan muuta (vrt. suomi-finn, häme-tavast, ruotsi-svea, saami-lapp, jne.). Löytyisiköhän mistään paikannimeä, jossa olisi muistoja kveeneistä.
Kvenlander kirjoitti:Saamelaiset mm. lopettivat raudan työstämisen kokonaan, koska saivat rautaesineet vaihdossa hämäläisiltä turkiksia vastaan.
Kvenlander kirjoitti:Tosin joku toinen kirjoittaja vertasi tätä intiaanien ja afrikkalaisten lahjomiseen helyillä...), mutta olisivatko hämäläiset voineet ehtiä pohjoiseen Ruotsiin jo 800-luvulla? Kuka osaa kaivaa esiin suomen kielen kerrostumat Pohjois-Ruotsissa?
jussipussi kirjoitti:Tässä pitää mielestäni olla nimitysten kanssa tarkkana. Kveenien oletettuna hallinta-aikana tai hieman sitä ennen saamenkielen tuonut joukko saamenkielisti alueen alkuperäiset asukkaat eli paleot. Siinä mielessä saamenkielen tuonut porukka tai pitäisikö sanoa kulttuuri ei koskaan lopettanut raudanvalmistustaan vaan se jatkoi sitä hämäläisten toimesta.
Kveenien arvioimininen suomenkieliseksi on minusta olemassaolevalla tiedolla melko vaikeaa. Germaaneja on liikkunut Jäämeren rannikolla jo vuoden 0 tienoilla kielitieteen perustein varmasti. Tuntuisi epätodennäköiseltä, että heitä ei olisi liikkunut myös Perämerellä. Eri asia sitten, että jäivätkö asumaankin. Vanhat saarennimet Perämerellä viittaavat heidänkin osalta aikaan noin 1000. Sangiksessa Tornionjoen ja Kalixjoen välillä on 700-luvulle ajoitettu viikinkiaikainen ja mallinen hautakumpu, josta on löydetty myös aseistusta. Emme silti tiedä mitä kieltä tuossa haudassa makaava viikinkiaikinen henkilö on puhunut.
Paluu Suomen heimot ja sukukansat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 15 vierailijaa