Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Syys 2018 14:31



Vastaa viestiin  [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Muinaiset kainulaiset 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti 
No panen oman vastauksenikin tänne, aihe sopiikin paremmin.

Tämä Pohjanmaan rannikon pauha-nimistö tosiaankin muistuttaa Rauman seudun vastaavaa. Löysin sieltä Ruonapauhankin. Entisessä Lapin kunnassa, nykyään Rauman kaupungin alueella (>Herr siunakkon, Ruana on nykyän Raumal!<), sijaitsee Ruonan kylä. Kunnottoman- ja Paskapauhakin sieltä löytyi. Eivät raumalaiset huonokuntoisina ehkä jaksaneet vetää silakkasaalistaan paattiin ja kirota mäiköttivät. :lol:

Pyhäjoen Sanomista löytyi selitystä pauha-sanalle: ...Pauha on vanha pyhäjokinen sana. Se on silakkamatalikko, vedenalainen karikko, jossa aallot pahimmin myrskysäällä pauhaavat. Pauhalla käytiin pauhaveneellä ja sieltä saatiin runsaimmat saaliit...

Hei, kato sie Sigfrid tätä karttoo. Miltäs tämä Ruona-sanasto (hakusana: ruona*) näyttäisi tämän Kainu-asian yhteydessä?

Rauma tosin kuuluu virallisesti Satakuntaan, mutta on mielestäni kyllä enemmän jo Vakka-Suomea, no vähän sellainen Satakunta-Vakka-Suomi-hybridi. Varsinainen Satakunta alkaa vasta Kämpän Kaffetuvalt pohjoiseen. (Ei sitäkään, samoin kuin Lapin kuntaa, enää ole :cry: )


20 Elo 2013 16:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti 
Mikä olisi ajanut raumalaiset niin kauaksi kalaan kuin Vaasan ja Raahen väliselle seudulle saakka silakka-apajalle?

Silakkaa oli hyvä säilöä suolaamalla ja se oli käypää kauppatavaraa voin ohella Itämeren alueella. Raumalaisilla eli hybridi-Vakka-Suomalaisilla oli hinku saada sitä lisää. Etelään päin oli tunkua, kun siellä hääräsivät jo Varsinais-Suomalaiset ja paatin nokka suunnattiin kohti pohjoista. Eurajoen edustalla hääräsivät euralaiset silakanpyynteineen ja heti sen jälkeen törmättiin Kokemäenjoen suustossa kokemäkiläisiin. Kokemäen jälkeen tulivat huittislaiset verkkoineen vastaan ja edelleen pohjoiseenpäin soudettaessa Merikarvian kohdalla Sastamalan miehet. Matkaa jatkettiin ja törmättiin eteläpohjalaisiin. Vasta Vaasan jälkeen alkoi olla enemmän tilaa kalastella ja Raaheen saakka jaksettiin. Välillä huilattiin Kunnottomanpauhalla, kun alkoi soutuvoimat vähetä. Matkaa jatkettiin. Raahen jälkeen tulivat vastaan....


20 Elo 2013 18:10
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti 
Onhan se raumankari ollut vanha keskipohjalainen kauppa ja markkina paikka.


23 Elo 2013 13:05
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Kuvitelmia ja ajatelmia, ilmeisen vähän tosiasioita. Aika hyvä meäkielinen teksti. Se tosin on vanhemman väen kieltä, nuoremmilla on enemmän ruotsia.

www.tornionlaakso.net/fi/uutiset/mean-k ... uaskatsoja

Niin, ja jos joku ei tiennyt, niin tekstissä mainittu Antti Keksi, kirjoitti ensimmäisen suomenkielisen kaunokirjallisen tuotoksen. Luulisin.


04 Syys 2013 22:55
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Virkistänpä tätä ketjua, kun toisissa ketjuissa sivuttiin aihetta. Lainasin tähän alkuun Ranisen komenttia, kun se tukee omaani:) Etenkin paksuntamani teksti.

Sami Raninen kirjoitti:
Tässä pitää taas vedota ainoaan silminnäkijän lausuntoon eli "Ohtheren" matkakuvaukseen, jossa beormas (bjarmit) ja cwenas (kveenit) mainitaan eri yhteyksissä vetämättä mitään yhteyttä näiden välille. Saattoihan "Ohthere" erehtyäkin, mutta ei hänen lausuntoaan voi kuitenkaan sivuuttaa asiaa pohdittaessa. Luultavasti hän tiesi mistä puhui.

Samalla kannattaa muistaa Thomas Wallerströmin näkemys, jonka mukaan "kveeni" itse asiassa viittasi kaikkiin niihin pohjoisen Fennoskandian eränkävijöihin, jotka skandinaavien näkökulmasta olivat vieraita ja pikemminkin viha- kuin ystävällismielisiä. Toisin sanoen kveenit eivät olisi olleet mikään etninen ryhmä, vaan heterogeeninen joukko yhteen stereotyypitettyjä ei-skandinaaveja. Se onko Wallerström oikeassa onkin sitten eri asia, mutta kiistatta hän on oikeilla jäljillä seuraavassa asiassa: varhaisissa teksteissä etnonyymeiltä vaikuttavat nimet voivat viitata myös sellaisiin ihmiskokonaisuuksiin, jotka eivät todellisuudessa olleet etnisiä tai kielellisiä ryhmiä sanan nykyaikaisessa merkityksessä.

Ohthere erotti selvästi finnit ("saamelaiset") ja kveenit. Mielestäni tämä ei kuitenkaan itsessään voi sitovasti todistaa, etteivät kveenit olisi voineet olla saamelaisia merkityksessä saamenkielinen. Emmehän näet tiedä, millä kriteerillä Ohthere määritteli "finnit": oliko luokitteluperustelu kieli vaiko jokin aivan muu tekijä? Ohthere ei puhu kveenien kielestä eikä määrittele heidän suhdettaan finneihin. Ilman erityisiä perusteluita emme kuitenkaan voi lähteä olettamuksesta, että Ohtheren "finnit" ja nykypäivän saamelaiset olisivat vaihdettavissa olevia käsitteitä. Yhteistä niillä on toki ainakin sen verran, että saamea puhuttiin Lapissa ja Finnmarkissa jo Ohtheren aikana. Mutta seuraavaa haluan korostaa ja alleviivata:

Nykyinen kielinationalismi korostaa kieltä etnisen ryhmän tärkeimpänä tunnuspiirteenä, mutta muinaisuudessa huomio on voinut kiinnittyä aivan muihin asioihin. Varsinkaan vieraskielisistä käytetyillä eksonyymeillä ei välttämättä tarvinnut olla kovinkaan täsmällistä suhdetta muinaisiin kieliyhteisöihin. Ei tarvitse olla nykyisinkään: puhummehan mekin venäläisistä ja kiinalaisista tarkistamatta, onko venäjä tai kiina tarkoittamamme henkilön äidinkieli.



Eli jos ajateltaisiin kainulaisten/kveenien olleen saamen pohjolaan tuonut väestö ja paleot olisivat olleet finnejä niin minusta se olisi looginen kuvio. Selittäisi aika monta asiaa:

1. Saamen leviämisnopeus. Kveeneillä on kuvattu olleen vahva valtio ja verotusoikeus lappalaisiin (paleoihin!). Eli kehittyunyt yhteiskuntajärjestelmä edesauttoi valloittamaan nopeasti jokivarret omiksi veroalueikseen. Ehkäpä raudantuntemuksen tuomalla ylivoimalla? Satakunnasta saivat germaaneilta tämän edun. Mikseipä germaanien kanssa voinut olla enemmänkin yhteistyötä.

2. Siidajärjestelmä = kainulaisten kehittämä veronkeruujärjestelmä pirkkamiehineen. Selittäisin osaltaan myös kielen leviämisnopeutta.

3. Itäsaamet eivät kuuluneet kainulaisten verotettaviin. Kielikään ei pysynyt matkassa. Sama pätee eteläsaamelaisiin (Ruotsi).

4. Kveenit katosivat

5. Kainuu-nimistö Ruotsin lapissa / Norbottenissa. Kalixjokivarsi sopisi luontevasti kainulaisten viimeiseksi alueeksi suomalaisten ja ruotsalaisten välissä.

Onhan noita pohdittu aiemminkin, mutta tuossa taas reposteltavaa.


21 Joulu 2013 01:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Herman Lindqvist tuntuu uudessa kirjassaan ottavan selvän kannan : norjalaiset sanoivat saamelaisia finneiksi ja suomalaisia kveeneiksi.
Kveenien häviäminen on voinut olla myös paikoilleen asettumista, kun turkiskaupan merkitys väheni.
Bjarmit olivat oma ryhmänsä, Vienajoen takaisilla alueilla ja Vienanmeren rannoilla. He olivat ilmeisesti varhaisia merenkulkijoita ja valaanpyytäjiä kuten kai vepsäläisetkin. Tästä on tallentunut kuvauksia Bolgariin.
Vanhalta Varanginniemen kauppapaikalta on löytynyt sekä permiläisiä että vepsäläisiä esineitä. Molemmat siis liikkuivat Norjan rannikoilla ja lienevät olleet sielläkin yhteydessä norjalaisiin.
Bjarmit lienevät käyneet kauppaa Novgorodin ja Moskovan ohi Volgalla ja lopulta ehkä myös Obilla Siperian kaanikunnan kautta. Niinpä nämä suurvallat yrittivät valloittaa alueen, heikolla menestyksellä.
Matti Klinge katsoo vendien perustaneen varhaisen kauppareitin Dnepriltä ja Väinäjoelta Pohjanlahdelle ja Jäämerelle ja olleen synnyttämässä kveeni-ilmiötä.


21 Joulu 2013 12:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Täytyy jakaa tätä samaa karttaa täällä, kun kartan tiedot on merkityksellisiä moneen keskusteluun. Tarkastelemassani Abraham Orteliuksen (1527-1598) kartassa "Septentrionalium Regionum descrip." vuodelta 1598 näkyy Kuolan niemimaalla sijaitsevan Bjarmian länsipuolella Caienska Semla. Liittynee Kainuuseen, mutta mikä on Semla (suhu-s)? Tuskin pulla... Sama nimi esiintyy Adrian Veenin kartassa vuodelta 1613. Nykykartoista ei löydy mitään sanaan viittaavaavaa Nordkapin tai Tromson paikkeilta.

Veenin kartassa esiintyy muuten samat kylät Palio ja Kyla Laihian yläpuolella saman joen varrella kuin Kyro.

Tässä kartassa muuten Pohjanmaa on "Boddia", vaikka hieman myöhemmässä Andreas Bureuksen (1571-1646) kartassa vuodelta 1626 se on Caiana(sp.?), samoin kuin muissakin 1600-luvun kartoissa.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


04 Maalis 2015 00:15
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Touko 2012 17:35
Viestit: 24
Paikkakunta: Länsi-Uusimaa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Zemlja = maa. Vrt. Novaja Zemlja.

Boddia = Botten eli Pohja. Pohjanmaa / Österbotten.


04 Maalis 2015 13:38
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Swen kirjoitti:
Zemlja = maa. Vrt. Novaja Zemlja.

Boddia = Botten eli Pohja. Pohjanmaa / Österbotten.


Joo, tuon Boddian kyllä osasin yhdistää Pohjanmaahan. Edellisen viestin kirjoitettuani luin vielä, että venäjäksi olisi jossain kartassa Kajaanin seutua kutsuttu nimellä "okajannaja zemlja". Tuo teksti voisi olla väännös siitä, vain hieman väärässä paikassa.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


04 Maalis 2015 16:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Jaska kirjoitti:
2.
Ensimmäisen vuosituhannen lopulla tiedetään jotain Perämeren rantojen paikannimistön perusteella. Jouko Vahtolan tutkimusten mukaan vanhin läntinen (muinaishämäläinen) asutusaalto ehti sinne jo viikinkiajan puolella, jonkin verran ennen vuotta 1000. Ilmeisesti suunnilleen samoihin aikoihin siellä oli kuitenkin myös skandinaaveja, koska -ei-loppuiset saarennimet on omaksuttu myöhäiskantaskandinaavin tasoa edustavasta asusta *ey 'saari' (> norjan øy ~ ruotsin ö). Ja saamelaisia oli ilmeisesti myös aivan rannikkoa myöten. On siis mahdotonta päätellä, mitä kieliryhmää (tai -ryhmiä) kveenit edustivat.

Voidaan sanoa, että suunnilleen vuoden 1000 jälkeen kveeni-nimityksellä on viitattu Perämeren pohjukan muinaishämäläislähtöiseen porukkaan. Sen sijaan ei voida sanoa, keitä kaikkia sinne on eri aikoina päätynyt ja millä nimellä heitä on kutsuttu.


Tuo kuulostaa ihan järkeenkäyvältä, mutta miten tämä ajoitus suhtautuu Othereen? Otherin matkakuvaus on aikalaiskuvaus 800-luvun puolivälistä ja mielestäni erottaa Kveenit selkeästi pohjanmiehistä, mutta myös saamelaisista. Saamelaisten kohdalla Other myös puhuu verottamisesta, hänen varallisuutensa perustuu poroihin ja lappalaisten verottamiseen, kun taas kveeneistä mainitaan, että he asuvat sveeojen pohjoispuolella, erämään takana ja sieltä he tekevät ryöstöretkiä Norjaan pienilla kevyillä veneillään järvien kautta. Tämä sijoittaisi heidät jonnekin Vänernin pohjoispuolle 800-luvulla.

Minulla on jotenkin aina ollut käsitys, että Kveenit olisivat olleet "suomensukuinen" heimo, joka yksinkertaisesti sulautui tai assimililoitui ruotsalaisiin. Minun asiantuntemukseni ei riitä arvioimaan, mitä kieltä he mahdollisesti olisivat puhuneet ennen skandinaavikielen omaksumista, mutta sulatuminen voisi selittää N1c1:n esiintymisen Ruotsissa.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


15 Maalis 2015 21:41
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kvenlander kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
2.
Ensimmäisen vuosituhannen lopulla tiedetään jotain Perämeren rantojen paikannimistön perusteella. Jouko Vahtolan tutkimusten mukaan vanhin läntinen (muinaishämäläinen) asutusaalto ehti sinne jo viikinkiajan puolella, jonkin verran ennen vuotta 1000. Ilmeisesti suunnilleen samoihin aikoihin siellä oli kuitenkin myös skandinaaveja, koska -ei-loppuiset saarennimet on omaksuttu myöhäiskantaskandinaavin tasoa edustavasta asusta *ey 'saari' (> norjan øy ~ ruotsin ö). Ja saamelaisia oli ilmeisesti myös aivan rannikkoa myöten. On siis mahdotonta päätellä, mitä kieliryhmää (tai -ryhmiä) kveenit edustivat.

Voidaan sanoa, että suunnilleen vuoden 1000 jälkeen kveeni-nimityksellä on viitattu Perämeren pohjukan muinaishämäläislähtöiseen porukkaan. Sen sijaan ei voida sanoa, keitä kaikkia sinne on eri aikoina päätynyt ja millä nimellä heitä on kutsuttu.


Tuo kuulostaa ihan järkeenkäyvältä, mutta miten tämä ajoitus suhtautuu Othereen? Otherin matkakuvaus on aikalaiskuvaus 800-luvun puolivälistä ja mielestäni erottaa Kveenit selkeästi pohjanmiehistä, mutta myös saamelaisista. Saamelaisten kohdalla Other myös puhuu verottamisesta, hänen varallisuutensa perustuu poroihin ja lappalaisten verottamiseen, kun taas kveeneistä mainitaan, että he asuvat sveeojen pohjoispuolella, erämään takana ja sieltä he tekevät ryöstöretkiä Norjaan pienilla kevyillä veneillään järvien kautta. Tämä sijoittaisi heidät jonnekin Vänernin pohjoispuolle 800-luvulla.

Minulla on jotenkin aina ollut käsitys, että Kveenit olisivat olleet "suomensukuinen" heimo, joka yksinkertaisesti sulautui tai assimililoitui ruotsalaisiin. Minun asiantuntemukseni ei riitä arvioimaan, mitä kieltä he mahdollisesti olisivat puhuneet ennen skandinaavikielen omaksumista, mutta sulatuminen voisi selittää N1c1:n esiintymisen Ruotsissa.


Tässä astut aralle alueelle, nyt lähestyt Upplantia, Sveanmaan ydintä, suuria kumpuja ja Odinin leposijoja. :mrgreen:


16 Maalis 2015 21:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Thurisaz kirjoitti:
Tässä astut aralle alueelle, nyt lähestyt Upplantia, Sveanmaan ydintä, suuria kumpuja ja Odinin leposijoja. :mrgreen:


Heh, tarkoitus ei ole astua kenenkään varpaille :tankki: ajattelin vain, että tuo ainoa historiallinen kuvaus kveeneistä olisi paras lähtökohta. Muistaakseni myös jossain saagassa norjalainen tyyppi menee "vuorten yli" ja liittoutuu Kveenien kuninkaan kanssa, olikohan se karjalaisia vastaan. Tässäkin minua jäi mietityttämään, että Kveenien oli pakko asua nykyisen Ruotsin alueella, eikä kovin pohjoisessa. Tuo Jaskan kuvaus hämäläisestä asutuksesta kuulostaa järkevältä ja voi olla hyvin totta, mutta se ei vastaa kysymykseen, keitä olivat Otherin kuvaamat Kveenit.

Ruotsistahan on aikaisemmin kuulunut arvioita, että Kveenit olivat skandinaaveja, mutta käsittääkseni tämä ajatus on hylätty ja heitä yleisesti pidetään suomensukuisina? Kuitenkin Jaska taisi mainita, että paikannimissä Ruotsissa ei ole jälkekään muista kielistä, mikä antaisi olettaa, että Sveealaiset tulivat neitseelliseen maahan. Vai eikö olla etsittykään? Suomessa on ymmärrettävästi suuri mielenkiinto paikannimiä kohtaan, kun yritetään selvittää ruotsalaisten asuttamista ja rautakauden väestöoloja.

Eikö Tacituskin kerro suetonien pohjoispuolella elävästä kansasta?

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


18 Maalis 2015 21:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7547
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kölivuoristohan jatkuu pohjoiseen saakka, ja norjalaiset asuivat sen rannikon puolella. Ei kai ole mitään syytä, miksi vuorten ylitys vetäisi kveenit etelään. Etenkään kun karjalaisten retkeilykin sijoittuu pohjoiseen, Perämeren ympäristöön.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Maalis 2015 20:52
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Jaska kirjoitti:
Kölivuoristohan jatkuu pohjoiseen saakka, ja norjalaiset asuivat sen rannikon puolella. Ei kai ole mitään syytä, miksi vuorten ylitys vetäisi kveenit etelään. Etenkään kun karjalaisten retkeilykin sijoittuu pohjoiseen, Perämeren ympäristöön.


Totta tuokin tietysti on, mutta käsittääkseni Viikinkiajalla norjalainen asutus oli keskittynyt etelään ja Othere sanoi asuvansa "kaikista norjalaisista pohjoisimpana". Samoin tieytysti kuvaus "Sveeojen pohjoispuolella, erämään takana", voidaan tulkita Pohjanperäksi, jos erämaan takana on 500 km sen takana. Näille tukijinnoille ei minulla ole selvää tukea, mutta minulle jäi sanamuodoista kuva pienemmistä etäisyyksistä, varsinkin, kun Kveenit hyökkäilivät Norjaan järvien kautta eli etelässä.

Onko sinulla tietoa, onko Pohjois-Ruotsissa kuinka vanhaa nimistöä? Ja minkäkielistä?

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


20 Maalis 2015 21:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kvenlander kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kölivuoristohan jatkuu pohjoiseen saakka, ja norjalaiset asuivat sen rannikon puolella. Ei kai ole mitään syytä, miksi vuorten ylitys vetäisi kveenit etelään. Etenkään kun karjalaisten retkeilykin sijoittuu pohjoiseen, Perämeren ympäristöön.
Totta tuokin tietysti on, mutta käsittääkseni Viikinkiajalla norjalainen asutus oli keskittynyt etelään ja Othere sanoi asuvansa "kaikista norjalaisista pohjoisimpana". Samoin tieytysti kuvaus "Sveeojen pohjoispuolella, erämään takana", voidaan tulkita Pohjanperäksi, jos erämaan takana on 500 km sen takana. Näille tukijinnoille ei minulla ole selvää tukea, mutta minulle jäi sanamuodoista kuva pienemmistä etäisyyksistä, varsinkin, kun Kveenit hyökkäilivät Norjaan järvien kautta eli etelässä.

Otheren on tulkittu asuneen hyvin pohjoisessa, jossain Suomen Lapin tasalla. Paikan nimi oli Hålogaland. Kveenien lähtöalueen voi tällä perusteella rajata Perämereen laskevien jokien varsille tai rannikolle. Siellä on myös kulkureitiksi sopivia suuria järviä jokien latvoilla lähellä vuoristoa eli Norjan rajaa.

Tästä voisi päätellä, että kveenit ovat olleet Perämeren vaikutusalueella asuneita suomalaisia, skandinaaveja, saamelaisia tai paleoita, tai kauempaa tulleita alueen veroherruutta tavoitelleita karjalais-slaaveja tai skandeja tai suomalaisia, tai kveenit ovat olleet jokin organisaatio, jossa on ollut edustettuna näitä kansallisuuksia. Eli etnisyyttä ei paljoa saa rajattua, mutta sijaintia sentään jonkin verran.

Kvenlander kirjoitti:
Onko sinulla tietoa, onko Pohjois-Ruotsissa kuinka vanhaa nimistöä? Ja minkäkielistä?

Vastaan Jaskan puolesta: Pohjoisessa Skandinaviassa saamea on edeltänyt jokin tuntematon muinaiskieli eli paleokieli.


21 Maalis 2015 19:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
aikalainen kirjoitti:
Otheren on tulkittu asuneen hyvin pohjoisessa, jossain Suomen Lapin tasalla. Paikan nimi oli Hålogaland. Kveenien lähtöalueen voi tällä perusteella rajata Perämereen laskevien jokien varsille tai rannikolle. Siellä on myös kulkureitiksi sopivia suuria järviä jokien latvoilla lähellä vuoristoa eli Norjan rajaa.


Othere toki asui pohjoisessa, kuten hän sanoi "norjalaisista pohjoisimpana". Hän ei kuitenkaan Kveeneistä puhuessaan sijoittanut heitä mihinkään suhteessa omaan asuinpaikkaansa, vaan ruotsalaisiin. Ennen kuin hän kuvaa omaa matkaansa Bjarmien mailla, hän kuvailee purjehdusreitin Tanskaan ja kertoo ympäristön asukkaista, tanskalaisista sekä nykyisen Tanskan alueella, että Skånessa, ruotsalaisista ja Kveeneistä, jotka asuvat ruotsalaisten pohjoispuolella "erämaan takana". Kuten sanottua, tuo erämaan takana voisi tarkoittaa Perämeren pohjukkaa (700 km ruotsalaisten takana), mutta minusta Othere ei sanonut että, että Kveenit hyökkäilevat Norjaan järvien kautta hänen hoodeillaan.

Ei siinä, että Otheren kuvaus olisi välttämättä kovin tarkka, mutta se on kuitenkin ainoa aikalaiskuvaus.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


21 Maalis 2015 21:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kvenlander kirjoitti:
Othere toki asui pohjoisessa, kuten hän sanoi "norjalaisista pohjoisimpana". Hän ei kuitenkaan Kveeneistä puhuessaan sijoittanut heitä mihinkään suhteessa omaan asuinpaikkaansa, vaan ruotsalaisiin. Ennen kuin hän kuvaa omaa matkaansa Bjarmien mailla, hän kuvailee purjehdusreitin Tanskaan ja kertoo ympäristön asukkaista, tanskalaisista sekä nykyisen Tanskan alueella, että Skånessa, ruotsalaisista ja Kveeneistä, jotka asuvat ruotsalaisten pohjoispuolella "erämaan takana". Kuten sanottua, tuo erämaan takana voisi tarkoittaa Perämeren pohjukkaa (700 km ruotsalaisten takana), mutta minusta Othere ei sanonut että, että Kveenit hyökkäilevat Norjaan järvien kautta hänen hoodeillaan.

Ei siinä, että Otheren kuvaus olisi välttämättä kovin tarkka, mutta se on kuitenkin ainoa aikalaiskuvaus.

Erään kuvan mukaan Ruotsin rautakautinen kiinteä asutus ylsi rannikolla Sundsvallin seudulle saakka. Sinne laskevien jokien yläjuoksulla, erämaiden takana, oli asutusta Jämtlannissa, isohkojen järvien luona ja melko lähellä Norjan vanhaa hallintokeskusta Trondheimia. Tästä saadaan mielestäni aivan kelvollinen ja samalla myös eteläisin mahdollinen sijoituspaikka kveeneille.

Pitäisi vielä keksiä, mistä norjalaiset ovat keksineet ahdistelijoilleen tuollaisen kutsumanimen. Väen omakielinen nimihän on voinut olla jotain aivan muuta (vrt. suomi-finn, häme-tavast, ruotsi-svea, saami-lapp, jne.). Löytyisiköhän mistään paikannimeä, jossa olisi muistoja kveeneistä.


24 Maalis 2015 00:42
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 336
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
aikalainen kirjoitti:
Pitäisi vielä keksiä, mistä norjalaiset ovat keksineet ahdistelijoilleen tuollaisen kutsumanimen. Väen omakielinen nimihän on voinut olla jotain aivan muuta (vrt. suomi-finn, häme-tavast, ruotsi-svea, saami-lapp, jne.). Löytyisiköhän mistään paikannimeä, jossa olisi muistoja kveeneistä.


Totta, minuakin kiinnostaisi tietää, onko nimistöön jäänyt mitään jälkeä, joka kertoisi kveenien todella asuneen jossain Ruotsissa. Toisaalta olisi mielenkiintoista tietää, onko näissä pohjoisemmissa rautakauden asutuskeskuksissa mitään sellaista, joka eroaisi Sveeojen jättämistä merkeistä. Erittavatko ruotsalaiset Sveeojen ja Göötanmaan asukkaiden (ja Skånen) "heimoja" mitenkään historiassa arkeologian osalta, vai vallitsiko kansankodissa viikinkiajalla yhtenäiskulttuuri?

Pitäisi etsiä jostain jokin pätevä Ruotsin historian teos, joka EI puhu viikingeistä, vaan nimenomaan kehityksestä Ruotsin alueella, asutuksen leviämisestä jne. Luin juuri Taavitsaisen muinaislinnoja käsittelevästä kirjasta, että Ruotsissa ja Norjassa oli käytössä samantyyppinen kaukonautinta erämaihin kuin Suomessa. Mutta miten tämä suhtautuisi siihen, että noiden erämaiden takana olisikin toinen kansa, joka EI ollut verotettavia saamelaisia? Olisiko erämetsistä ollut kiistaa? Tai, ja tästä päästään taas Pirkkalaisiin, jos ne olivatkin jo Viikinkiajan lopulla juuri Sveeoihin sulautuneet kveenit, jotka verottivat lappalaisia? Olaus Magnuksen kartassahan Pirkkalaisiin viitataan Pohjois-Ruotsissa nimeomaan termillä Birkarla Cwenar? Jos taas nämä ja Pirkkalan pirkkalaiset olisivat samoja, pitäisi Jaskan hämälaisteoria paikkaansa (ok, sitten tulisi taas kaikki keskustelu siitä, voitiinko lappalaisia verottaa niin kaukaa, mutta Taavitsaisen mukaan "verottaminen" nimenomaan oli kausittaista kaukonautintaa ja suhde enemmän "mutually-beneficial", kuin "suojelurahan" keräämistä. Saamelaiset mm. lopettivat raudan työstämisen kokonaan, koska saivat rautaesineet vaihdossa hämäläisiltä turkiksia vastaan. Tosin joku toinen kirjoittaja vertasi tätä intiaanien ja afrikkalaisten lahjomiseen helyillä...), mutta olisivatko hämäläiset voineet ehtiä pohjoiseen Ruotsiin jo 800-luvulla? Kuka osaa kaivaa esiin suomen kielen kerrostumat Pohjois-Ruotsissa?

Kveenin etymologiasta en osaa sanoa yhtään mitään, mutta kiinnostava kysymys.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


24 Maalis 2015 02:08
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Kvenlander kirjoitti:
Saamelaiset mm. lopettivat raudan työstämisen kokonaan, koska saivat rautaesineet vaihdossa hämäläisiltä turkiksia vastaan.


Tässä pitää mielestäni olla nimitysten kanssa tarkkana. Kveenien oletettuna hallinta-aikana tai hieman sitä ennen saamenkielen tuonut joukko saamenkielisti alueen alkuperäiset asukkaat eli paleot. Siinä mielessä saamenkielen tuonut porukka tai pitäisikö sanoa kulttuuri ei koskaan lopettanut raudanvalmistustaan vaan se jatkoi sitä hämäläisten toimesta.

Kvenlander kirjoitti:
Tosin joku toinen kirjoittaja vertasi tätä intiaanien ja afrikkalaisten lahjomiseen helyillä...), mutta olisivatko hämäläiset voineet ehtiä pohjoiseen Ruotsiin jo 800-luvulla? Kuka osaa kaivaa esiin suomen kielen kerrostumat Pohjois-Ruotsissa?


Hämäläisistä tuohon aikaan perämerellä ei oikein taida olla tietoa, mutta ei kai se aivan mahdotonta ole. Yleensä heidän saapumisensa on arvioitu noin 1000-luvulle. (Vahtola ainakin). Ollakseen kveenejä olisi heidän kuitenkin täytynyt tulla maisemiin aiemmin ehtiäkseen luoda "valtion" tai ainakin sotatoimiin kykenevän organisaation alueelle tuohon mennessä (siis jos edelleen luotetaan Othereen).

Ruotsin puoleisella Pohjanlahden rannikolla on säilynyt vähän suomalaisia paikannimiä. Kalixjoelta länteen niitä tietenkin on edelleen. Saamenkielisiä paikannimiä siellä on enemmän, mutta nekin ovat yleensä hieman irti rannikosta (havainnot omia). Hämäläisten leviäminen 1000-luvulla ja jälkeen pysähtyi Skellefteojoelle, jolla on myös suomenkielinen nimi Helettijoki (en muista mistä lähteestä tämä leviämisen pysähtyminen on). Viittaa siihen, että vastaan tuli pysyvämpi skandinaaviasutus.

Kveenien arvioimininen suomenkieliseksi on minusta olemassaolevalla tiedolla melko vaikeaa. Germaaneja on liikkunut Jäämeren rannikolla jo vuoden 0 tienoilla kielitieteen perustein varmasti. Tuntuisi epätodennäköiseltä, että heitä ei olisi liikkunut myös Perämerellä. Eri asia sitten, että jäivätkö asumaankin. Vanhat saarennimet Perämerellä viittaavat heidänkin osalta aikaan noin 1000. Sangiksessa Tornionjoen ja Kalixjoen välillä on 700-luvulle ajoitettu viikinkiaikainen ja mallinen hautakumpu, josta on löydetty myös aseistusta. Emme silti tiedä mitä kieltä tuossa haudassa makaava viikinkiaikinen henkilö on puhunut. Saamenkielinen joukko on myös levittänyt kieltään ja kulttuuriaan alueella ennen suomenkielisiä. Tästäkään kulttuurista emme tiedä juuri mitään. Vaihtoehtoja siis on ainakin neljä, joista minusta saame ja germaani ovat suosikkeja, mutta eipä sillä pitkälle pötkitä. Mielnkiintoista silti.


24 Maalis 2015 08:14
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 15 Kesä 2014 01:06
Viestit: 69
Paikkakunta: Oulu
Viesti Re: Muinaiset kainulaiset
Vanha Norjan historia, saga, mainitsee kven –kansan, joka asui Kvenlannissa Pohjanlahden luoteis- ja pohjoispuolella, Tämä nimi on siirretty suomalaisiin siirtolaisiin Norjassa, Sana lienee sama kuin kainulaiset (Jäämeren suomalaiset Kirja Ruijasta toim. Thor Robertsen, Nors-finsk forbund, ei vuotta, s.23).

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kv%C3%A4ne ... 3.A4llorna

_________________
jouko (N-Z4786. N-CTS9460. N-Y11245, N-BY22056, N-BY22057. N-BY30412), N-BY32523 , mtdna U5a2a1a


Viimeksi muokannut jouko päivämäärä 24 Maalis 2015 16:20, muokattu yhteensä 1 kerran



24 Maalis 2015 09:58
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 79 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia