Muinainen Suomi

jussipussi kirjoitti:Sangiksessa Tornionjoen ja Kalixjoen välillä on 700-luvulle ajoitettu viikinkiaikainen ja mallinen hautakumpu, josta on löydetty myös aseistusta. Emme silti tiedä mitä kieltä tuossa haudassa makaava viikinkiaikinen henkilö on puhunut.

Swen kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Sangiksessa Tornionjoen ja Kalixjoen välillä on 700-luvulle ajoitettu viikinkiaikainen ja mallinen hautakumpu, josta on löydetty myös aseistusta. Emme silti tiedä mitä kieltä tuossa haudassa makaava viikinkiaikinen henkilö on puhunut.

Onkohan kyseessä tämä?

https://kalmistopiiri.wordpress.com/201 ... inkihauta/

Tuo meänkielinen opastekyltti on kieltämättä hauska.

jussipussi kirjoitti:Otheren mukaan bjarmit puhuivat saamen sukuista kieltä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Otheren mukaan bjarmit puhuivat saamen sukuista kieltä.

Eikö kyse ollut siitä, että kieli kuulosti saamen kaltaiselta? Länsiuralin tytärkielet täyttävät kaikki tuon kriteerin.

jouko kirjoitti:Vanha Norjan historia, saga, mainitsee kven –kansan, joka asui Kvenlannissa Pohjanlahden luoteis- ja pohjoispuolella, Tämä nimi on siirretty suomalaisiin siirtolaisiin Norjassa, Sana lienee sama kuin kainulaiset (Jäämeren suomalaiset Kirja Ruijasta toim. Thor Robertsen, Nors-finsk forbund, ei vuotta, s.23).

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kv%C3%A4ne ... 3.A4llorna

Kvenlander kirjoitti:Merenkurkun yli matka ei ole pitkä, mutta tarvittaisiin jotain todisteita (kieli, paikannimet, geneettiset merkit, arkeologiset löydöt) yhteyden todistamiseksi.

Make kirjoitti:Mutta vielä mielenkiintoisempi juttu on käännettynä siellä lopussa:
The Description of Swedland, Gotland, and Finland by George North. Facsimile print. Scholars' Facsimiles & Reprints, New York, 1946. Originally, printed by John Awdely. London, 1561

Taitaa olla tuo mv sivusto yhtä luotettava...

Thurisaz kirjoitti:

Kvenlander kirjoitti:

Jaska kirjoitti:2.
Ensimmäisen vuosituhannen lopulla tiedetään jotain Perämeren rantojen paikannimistön perusteella. Jouko Vahtolan tutkimusten mukaan vanhin läntinen (muinaishämäläinen) asutusaalto ehti sinne jo viikinkiajan puolella, jonkin verran ennen vuotta 1000. Ilmeisesti suunnilleen samoihin aikoihin siellä oli kuitenkin myös skandinaaveja, koska -ei-loppuiset saarennimet on omaksuttu myöhäiskantaskandinaavin tasoa edustavasta asusta *ey 'saari' (> norjan øy ~ ruotsin ö). Ja saamelaisia oli ilmeisesti myös aivan rannikkoa myöten. On siis mahdotonta päätellä, mitä kieliryhmää (tai -ryhmiä) kveenit edustivat.

Voidaan sanoa, että suunnilleen vuoden 1000 jälkeen kveeni-nimityksellä on viitattu Perämeren pohjukan muinaishämäläislähtöiseen porukkaan. Sen sijaan ei voida sanoa, keitä kaikkia sinne on eri aikoina päätynyt ja millä nimellä heitä on kutsuttu.

Tuo kuulostaa ihan järkeenkäyvältä, mutta miten tämä ajoitus suhtautuu Othereen? Otherin matkakuvaus on aikalaiskuvaus 800-luvun puolivälistä ja mielestäni erottaa Kveenit selkeästi pohjanmiehistä, mutta myös saamelaisista. Saamelaisten kohdalla Other myös puhuu verottamisesta, hänen varallisuutensa perustuu poroihin ja lappalaisten verottamiseen, kun taas kveeneistä mainitaan, että he asuvat sveeojen pohjoispuolella, erämään takana ja sieltä he tekevät ryöstöretkiä Norjaan pienilla kevyillä veneillään järvien kautta. Tämä sijoittaisi heidät jonnekin Vänernin pohjoispuolle 800-luvulla.

Minulla on jotenkin aina ollut käsitys, että Kveenit olisivat olleet "suomensukuinen" heimo, joka yksinkertaisesti sulautui tai assimililoitui ruotsalaisiin. Minun asiantuntemukseni ei riitä arvioimaan, mitä kieltä he mahdollisesti olisivat puhuneet ennen skandinaavikielen omaksumista, mutta sulatuminen voisi selittää N1c1:n esiintymisen Ruotsissa.

Tässä astut aralle alueelle, nyt lähestyt Upplantia, Sveanmaan ydintä, suuria kumpuja ja Odinin leposijoja. :mrgreen:

Kvenlander kirjoitti: Tarkkailin karttaa uudelleen ja lueskelin Otherin kuvausta tarkemmin. Hän puhuu, että vuorten välissä on paljon järviä, joiden kautta Kveenit tuovat veneensä ja hyökkäävät Norjaan. No, Norjan pääkaupunki oli 1200-luvulle saakka Trondheim (tosin kaupunki vasta vuodesta 997, mutta tärkeä keskus ennenkin. Other myös asui pohjoisessa) ja jos katsoo karttaa, huomaa että Pohjanlahdelta pääsee Sundsvallin pohjoispuolelta mahdollisesti aika vaivattomastikin jokia ja järviä myöten Trondheimiin, ainakin jos liikkuu kevyillä haapioilla. Nykyään tuossa laaksossa kulkee E14-tie. Sundsvall on suoraan vastapäätä Etelä-Pohjanmaata eli Muinais-Kainuuta.

Kvenlander kirjoitti: Problem solved ja arvoitus ratkaistu. Ei tarvitse astua Odinin varpaille, eikä ihmetellä, asuiko Tornionjokilaaksossa 1000-luvulla hämäläisiä vai karjalaisia vai saamelaisia!

aikalainen kirjoitti:Ehdolle sopiva rautakautinen erämaan takainen asutussaareke, jollaisesta Ottar mainitsi, näkyy Pohjanlahden ja Trondheimin välisellä järvialueella tässä karttakuvassa kellanvihreällä värillä (= kiinteä ja tiheä asutus).

Kvenlander kirjoitti: Problem solved ja arvoitus ratkaistu. Ei tarvitse astua Odinin varpaille, eikä ihmetellä, asuiko Tornionjokilaaksossa 1000-luvulla hämäläisiä vai karjalaisia vai saamelaisia!

Mitä tarkoitat?

Epejumalat monet tesse muinen palveltin cauan ja lesse. Neite cumarsit Hemelaiset seke Miehet ette Naiset. Tapio Metzest Pydhyxet soi ja Achti wedhest Caloja toi. Äinemöinen wirdhet tacoi Rachkoi Cuun mustaxi jacoi. Lieckiö Rohot jwret ja puudh hallitzi ja sencaltaiset mwdh. Ilmarinen Rauhan ja ilman tei ja Matkamiehet edhes-wei. Turisas annoi Woiton Sodhast Cratti murhen piti Tavarast. Tontu Honen menon hallitzi quin Piru monda wil-litzi. Capeet mös heilde Cuun söit Calevanpojat Nijttut ja mwdh löit.
Waan Carjalaisten Nämet olit Epejumalat cuin he rucolit. Rongoteus Ruista annoi Pellonpecko Ohran casvon soi. Wirancannos Cauran caitzi mutoin oltin Caurast paitzi. Egres hernet Pawudh Naurit loi Caalit Linat ja Hamput edestoi. Köndös huchtat ja Pellot teki quin heiden Epeuskons näki. Ja quin Kevekylvö kylvettin silloin ukon Malja jootijn. Sihen haetin ukon wacka nin joopui Pica ette Acka. Sijtte paljo Häpie sielle techtin quin seke cwltin ette nechtin. Quin Rauni Ukon Naini härsky jalosti Ukoi pohjasti pärsky. Se sis annoi Ilman ja WdhenTulon käkri se liseis Carjan casvon. Hiisi Metzeleist soi Woiton Wedhen Eme wei calat vercon. Nyrckes Oravat annoi Metzast Hittavanin toi Jenexet Pensast. Eikö se Cansa wimmattu ole joca neite wsko ja rucole. Sihen Piru ja Syndi weti heite Ette he cumarsit ja wskoit neite. Coolludhen hautijn Rooca wietin joissa walitin parghutin ja idketi. Mennin-geiset mös heiden Wffrins sai coska Lesket hoolit ja nait. Palveltin mös paljo muuta Kivet Cannot Tädhet ja Cwu-ta." (Mikael Agricolan luettelo hämäläisistä ja karjalaisista jumalista, Psalttarin käännöksen esipuhe,1551, 12 kutakin antiikin pantheonien tapaan)

Kvenlander kirjoitti:"Fenneille on ominaista ihmeellinen alkukantaisuus ja viheliäinen köyhyys. Heillä ei ole aseita, ei hevosia, ei asuntoja. Ravintona ovat kasvit, vaatteina nahat, makuusijana maa. Ainoa toivo on nuolissa, joita he raudan puutteessa varustavat luukärjillä. Metsästys elättää samalla tapaa sekä miehiä että naisia. Nämä näet seuraavat kaikkialle miehiä ja vaativat osan saaliista. Eikä lapsilla ole muuta suojaa petoja ja sateita vastaan kuin jonkinlai-nen oksista punottu katoa. Sinne palaavat työkykyiset, se on vanhusten turvapaikka. Mutta tällaista elämää he pitävät onnellisempana kuin huokailla pelloilla, nähdä vaivaa talojen rakentamisessa sekä toivon ja pelon vaiheil-la huolehtia omasta ja vieraasta omaisuudesta. Turvassa ihmisilta ja turvassa jumalilta he ovat saavuttaneet vai-keimman päämäärän, nimittäin sen, ettei heidän ole tarvis edes mitään toivoa." (Cornelius Tacitus: Germania 98 jKr.)

Tuo oli siellä samoilla sivuilla ja on tietysti tekstinpätkä, joka on aiheuttanut palojn murhetta ja häpeää. Luin kylläkin vähän aikaa sitten artikkelin, jossa aika vakuuttavasti todisteltiin, että Tacituksen Fennit eivät voineet olla suomalaisia, eivätkä saamelaisia.

Ensinnäkin, Suomessa viljeltiin maata jo tuolloin. Aseita ei ole paljoa löydetty vanhemmalla Roomalaisajalla, mutta eivät ne tuntemattomia olleet. Ilman asuntoa eivät näin pohjoisessa tulleet toimeen sen enempää maanviljelijät kuin metsästävät lappalaisetkaan.

Artikkelissa arveltiinkin, että kyse oli nykyisen Puolan suoalueilla asuneesta Germaaniheimosta, sillä Tacitus tuntui lukevan Fennit Germaaneihin.