Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2018 16:15



Vastaa viestiin  [ 127 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Seuraava
 Pirkkalaiset 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Pirkkalaiset
Yrjö Koskinen yrittää vakuutella, että pirkkalaiset olisivat olleet suomensukuisia, mutta ainakin minusta nuo pirkkalaisten "ruotsalaisuudesta" (skandinaavisuudesta/germaanisuudesta) esitetyt todisteet vaikuttavat uskottavammilta:

http://www.salakirjat.net/pohjanmaan_as ... aiset.html

Lainaa:
Mutta kuitenkin tutkijat ovat arvelleet heidän nimensä Ruotsalaiseksi ja siitä luulleet voivansa päättää, että koko kauppaseurankin alku oli Ruotsalainen, vaikka Suomessa muka sen ensimäkien asento-paikkansa oli. Tosin Pirkkalaisten synty­paikaksi nimitetään Pirkkalan pitäjä, joka siihen aikaan näkyy olleen Lapin-kansan raja-seutu, ja äkkinäinen tuosta pian arvaisi luonnollisinta olevan, että Pirkkalaisten nimi on synty­nyt paikan nimestä. Mutta päin-vastoin ovat tutkijat koetta­neet todistaa, että pitäjä muka olisi nimensä saanut Pirkkalai­sista, ja että näitten nimi taas olisi ruotsin-kieltä. On, näet, Pirkkalan pitäjä aina maailman sivu kirjoitettu ruotsiksi: Birkala, jossa sanassa löytyy vieraskielinen ääni: b. Samalla lailla kirjoitetaan Pirkkalaistenkin nimi ruotsiksi: Birkarlar ja tämä nimi tavallisesti selitetään merkitsevän: kaupunki-miehet Meistä tämä johtaus ja koko tämä arvelus Pirkkalais-nimen ruotsalaisuudesta näyttää kovin epävakaiselta. Vanhimmassa kirjoituksessa (vuodelta 1328), missä Tornion-seutuiset Pirk­kalaiset mainitaan, kirjoitetaan heidän nimensä myöskin: Birkarlaboa, s. o. Birkarlan (eli Pirkkalan) asujamet *12. Tämä näyttää todistavan, että heidän nimensä oli otettu paikan ni­mestä, jonka viimeisen Ruotsalaiset helposti saattoivat vään­nellä Birkalaksi ja Birkarlaksi. Näytteeksi kuinka nimet mo­neen mutkaan väännettiinkin, sopii mainita, että Pirkkalaiset toisinaan myöskin kutsuttiin: Bserkara ja Berkala, the Berkala *12. Nämä sanan eri-muodot näyttävät todistavan, että Ruotsalainen sana on Suomalaisesta syntynyt seuraavalla tavalla: ensinnä Birkalaiset eli ruotsinnettuna Birkala-boa, sitten pal­jastansa Birkala, viimen sanan loppu muutettu ruotsinkielen mukaan: karla (miehet) ja sillä tavoin saatu: Birkarla, Birkarlar. Nimessä meidän siis on vaikea nähdä mitään ruotsalaista syntyä. Samate kaikki muutkin arvelukset Pirkkalais-seuran ruotsalaisuudesta eivät taida tarkempaa tutkintoa kestää. Franzen esm. sovittaa tähän sen ruotsalaisen uutis-asutuksen, jonka Birger-Jaarli mainitaan Hämäläisten alueesen tuoneen; mutta uuden-aikaiset tutkimukset ovat jotenkin todeksi näyttä­neet, että tämä Birger-Jaarlin uutisasutus tapahtui Uudella­maalla Suomenlahden rannikolla, eikä siis Lappalaisten liki-tienoilla. Tosi ainakin on, että nämä seikat vielä paljon seli­tystä tarvitsevat, ja saamme edempänä vähän niistä lisätä. Syy, minkä tähden tutkijat niin ahkerasti ovat hakeneet tälle seuralle jotakin ruotsalaista alkua, on vannaankin se, että ovat kummaksi katsoneet, kuinka Hämäläiset jo pari kymmentä vuotta taikka vähemmänkin aikaa Hämeen valloituksen jälkeen olisivat olleet valmiina valloittamaan Ruotsin kruunulle koko Lappa­laisten kansakunnan. Tämän seikan voimme ehkä sillä selittää, että Hämäläiset jo pispa Folkvinon, ja varsinkin Tuomas pispan aioilla olivat ruvenneet mieltymään, kristinuskoon ja Ruot­salaisten yhteyteen, vaikka Ruotsinvalta Hämeessä vasta Birger-Jaarlin retkellä vahvistettiin. Hämäläiset olivat siis jo monta vuosikymmentä ennen mainittua retkeä joutuneet uusille po­luille, ja juuri tämä heissä herännyt liikunto-henki lienee muit­ten tuntemattomien syitten ohessa synnyttänyt Pirkkalaisten kauppa-seuran.


08 Maalis 2011 00:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti Re: Pirkkalaiset
pektopah kirjoitti:
Yrjö Koskinen yrittää vakuutella, että pirkkalaiset olisivat olleet suomensukuisia, mutta ainakin minusta nuo pirkkalaisten "ruotsalaisuudesta" (skandinaavisuudesta/germaanisuudesta) esitetyt todisteet vaikuttavat uskottavammilta...

Oheinen tutkielma käsittelee kaupassa käytettyjen rautakautisten punnusten löytöalueita Suomessa ja lähialueilla, kannattaa vilkaista ainakin kuvat, http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1987_066.pdf.

Punnukset olivat tyypillisesti peräisin Baltiasta, on helppo uskoa että niitä tehtiin alueen suurissa keskuksissa, kuten Kaup, Grobin ja Truso. Skandinaavit välittivät varmasti kauppaa itämeren alueella, mutta ehkäpä he omaksuivat käytäntöjä ja termejä Baltiasta, kuten ilmeisesti myös suomalaiset, jotka useimmiten varmaan itse edustivat pirkka-tyyppistä kauppiasta täällä.

pirkt

1 Latvian
1.1 Etymology
1.2 Verb
1.2.1 Conjugation


Etymology Cognate to Lithuanian pirkti

Verb pirkt (third-person present tense pērk, third-person past tense pirka)

1.to buy, to purchase

http://en.wiktionary.org/wiki/pirkt#Latvian

Pirkka oikeudellisena käsitteenä on esillä tässä tutkielmassa, pirkkakauppias oli ilmeisesti se, joka antoi velkaa ostajalle. Velka merkittiin pirkkapulikkaan, kumpikin osapuoli sai puolet pulikasta. Saamelaisten ilmeisesti perinteiseen pirkkajärjestelmään perustuvasta velkaorjuudesta on tietoja vielä historialliselta ajalta.

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1986_121.pdf


08 Maalis 2011 10:58
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Pirkkalaiset
pektopah kirjoitti:
Yrjö Koskinen yrittää vakuutella, että pirkkalaiset olisivat olleet suomensukuisia, mutta ainakin minusta nuo pirkkalaisten "ruotsalaisuudesta" (skandinaavisuudesta/germaanisuudesta) esitetyt todisteet vaikuttavat uskottavammilta:


Tuskinpa kumpikaan noista 1800-luvun teorioista oli oikeassa. "Pirkkalaiset" (nimi on kansallisromantiikan ajan suomennos birkarlar-termistä) eivät olleet mikään etninen ryhmä vaan jonkinlainen keskiaikainen veronkanto- ja kauppaorganisaatio, joka kaikella todennäköisyydellä perustettiin Perämeren ympäristössä eikä Etelä-Suomessa. Alueen keskiaikaisissa asuttajissa oli sekä suomen- että skandinaavinkielisiä, ja käsittääkseni molempia oli birkarlien joukossa.

Pirkkalaan tai Hämeeseen birkarleilla tuskin oli todellisuudessa mitään muuta yhteyttä kuin se, että osa heidän esivanhemmistaan oli otaksuttavasti noilta alueilta lähtöisin.


14 Maalis 2011 18:50
Profiili
Viesti 
Itse olen lähinnä samassa käsityksessä, että pirkkalaisten on ainakin jossain vaiheessa täytynyt tarkoittaa myös kauppiasta. Jos nimitys tarkoittaa sekä kauppamiestä, että verottajaa, voisi olla kyse juurikin pohjoisen turkisverotuksesta ja turkiksista, joita pirkkamiehet sitten itse kauppasivat etelän kauppapaikoilla. Nimi nokia viittaa turkiksiin ja nykyinen Pirkkala on ollut osa Nokian vanhan kartanoasutuksen "reviiriä", niin sanoakseni. Koska myös Kokemäellä (silloisen Teljän kupeessa) on Pirkkala-niminen kaupunginosa, olen siitä päätellyt, että se vastaisi kauppiaiden asuttamaa aluetta, samalla tavoin kuin Saksala myöhemmin tuli vastaamaan kauppasaksojen yhdyskunnan aluetta.

Uskoisin, että pirkka-nimitys on alun perin yhdistynyt kaupankäyntiin Birkan maineen kautta; yhden kauppayhteyden nimitys on tullut tarkoittamaan kokonaista ryhmää ihmisiä myös Suomessa. Samaan aikaan voisi liittyä Teljä-nimitys, jolla on vastineita Ruotsissa: Norrtelje, Södertelje (ainakin Unto Salo on ymmärtääkseni sitä mieltä, että Teljä palautuu Ruotsiin).


15 Maalis 2011 15:29
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti 
Jos pirkkaliike perustettiin keskiajalla jossain Perämeren rannikolla, miksi koko Etelä-Suomi on täynnä Pirkonvuoria jne? Löydöt vaakapainojen osalta ja itse sana pirkka <- "pirkt","pirkti", to buy, to purchase, viittaavat kyllä Baltiasta saapuneeseen rautakautiseen kauppatapaan. Pirkkalaiset itse eivät varmaan olleet useimmiten baltteja, vaan ihan paikallisia.

Kuva


15 Maalis 2011 15:51
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos pirkkaliike perustettiin keskiajalla jossain Perämeren rannikolla, miksi koko Etelä-Suomi on täynnä Pirkonvuoria jne?


No mutta. Samannäköisiä sanoja ja nimielementtejä löytyy aina, mutta eihän niillä tarvitse olla mitään etymologista tai historiallista yhteyttä. Vahtola on johtanut birkarlien nimen skandinaavisesta birk-sanasta ja Etelä-Suomen Pirkka-nimet keskiaikaisesta saksalaisperäisestä nimistöstä. Olkoon oikein tai väärin, mutta eipä asiasta muita kurantteja teorioita liene olemassa. Pirkonvuoret ja vastaavat voivat varmaankin olla ihan vain Pirkko-nimen johdannaisia?

Balttilainen vaikutus itämerensuomalaisissa kielissä ja kulttuureissa ei ole sinänsä mitenkään epäuskottavaa - voi hyvinkin olla, että erilaisten muinaisten instituutioiden alkuperää kannattaa välillä etsiä sieltäkin päin eikä aina vain Skandinaviasta. Mutta lainasanatutkimuksessakaan sanojen karkea samannäköisyys ei ymmärtääkseni riitä kovin pitkälle. Oletettujen lainojen pitää täyttää kaikenlaisia äännehistoriallisia kriteerejä, mutta niiden suhteen en ole mikään asiantuntija.


16 Maalis 2011 17:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
No mutta...

"birka, ett ryskt ord med betydelsen karvstock. Sådana användes förr för att hålla räkningen i samband med beskattning. Thomas Wallerström har uppmärksammat denna förklaring, som först framfördes av K.B. Wiklund, och sammankopplat ordet med den teori som redovisas nedan....

...Kom birkarlarna från Novgorod?

Etnologen Kerstin Eidlitz Kuoljok har gjort en genomgång av ryskspråkig forskning och pekat på möjligheten att birkarlainstitutionen uppkom inom Republiken Novgorod. Novgorodiska kareler hade nämligen samma handels- och skatterelationer med samerna som vad birkarlarna hade. De kunde "äga" byar eller samer, men det innebar inte att de ägde marken eller hade slavar utan att de bland annat hade rätt att ta upp skatt från och handla med befolkningen. Birkarlainstitutionen skulle alltså ursprungligen vara ett medeltida system. Kerstin Eidlitz Kuoljok diskuterar också den norske stormannen Ottar, som på 870-talet berättade för den engelske kung Alfred om hur han handlade med och tog upp skatt från samerna. Hon menar att Ottars relation till samerna kan ha varit av samma slag som birkarlarnas och karelarnas.[26]

Resonemanget har vidareutvecklats av arkeologen Thomas Wallerström, som drar slutsatsen att birkarlarnas handel i så fall representerar en verksamhet som redan förekommit under lång tid när den 1328 för första gången omnämns i en skriftlig källa. Det var måhända just de birkarlar som tjänat under Novgorod som den svenska kungamakten lyckades knyta till sig. Det skulle kunna förklara varför de ord som användes för att beteckna olika sorters skinnskatter tycks ha lånats in från öster."

Eidlitz Kuoljok, Kerstin: På jakt efter Norrbottens medeltid, 1991, Center for Arctic Cultural Research. Miscellaneous Publications No. 10, sid. 79102.

Wallerström, Thomas: Norrbotten, Sverige och medeltiden: problem kring makt och bosättning i en europeisk periferi, del I, 1995, Lund Studies in Medieval Archaeology 15:1, sid. 251260.

http://hemnet.org/Allt_Om/tradgard.php?title=Birkarlar

Mietipäs Sammy hieman lausetta:"Det skulle kunna förklara varför de ord som användes för att beteckna olika sorters skinnskatter tycks ha lånats in från öster". Aika mielenkiintoista, vai mitä?


16 Maalis 2011 18:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Katsos mokomaa, taisin jättää Wallerströmin väitöksen kesken ennen kuin siinä päästiin pirkkalaisiin asti. Mielenkiintoistahan tuo, ei voi kiistää. W:n samassa kirjassa esittelemistä kainulais-kveeni-tulkinnoista jäi vaikutelma mielenkiintoisesta mutta lingvistiseltä kannalta kenties amatöörimäisestä nimistöselittelystä. Mutta mikäs minä olen asiaa arvioimaan. Pitäisi lukea Wallerströmin kirja vihdoin kunnolla, mutta joku tappamisen väärti runkkari (en siis kuitenkaan minä tällä kertaa) on nyykäissyt ainoan kappaleen TY:n kirjastosta jo vuosia sitten.

Jätetään siis asia avoimeksi. Vaihtoehtoina ovat tällä hetkellä siis Ruotsin kuninkaan perustama birk-oikeudella varustettu yhteisö tai novgorodilais-karjalainen instituutio. Tai sitten jotain muuta. Mutta ei se ainainen Birka-Birkala, yäks.

Tämän hetkiseen käsitykseen Karjalan varhaishistoriasta ei ehkä istu ihan moitteettomasti ajatus karjalaisista jonkinlaisina Novgorodin valtajärjestelmän edustajina ennen 1200-luvun loppua - eikä karjalainen "lapinkäynti" taida juuri näkyä pohjoisen Fennoskandian arkeologisessa aineistossa ennen samaa vuosisataa. Mutta sen verran monimutkaiselta tämä solmu vaikuttaa, etten ryhdy avaamaan sitä selvin päin.


16 Maalis 2011 19:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti 
Pirkko näyttää olleen karjalainen, jos nimet nyt mihinkään Pirkko nimiseen naiseen viittaavat.

Kuva

Nimistössä näyttäisi olevan myös selkeästi Pirkkalaan viittaavaa ainesta. Sydän-Hämeen taloilla oli Keski-Suomessa eräsijoja, nämä nimet lienevät muisto siitä.


Kuva

Mutta joo, kyllä tämä huurteisen vaatii.


16 Maalis 2011 22:05
Profiili
Viesti 
Mielenkiintoista. Sitten homma menisi toisin päin eli Birka olisi nimetty pirkkamiesten mukaan, eikä päinvastoin. Tuolle verotusnimistön analyysille pitäisi saada vahvistus joltain asiantuntijalta, ennen kuin aletaan viemään systeemin alkusijaa itään. Ja jos mennään 800-luvulle, onko koskaan edes mahdollista määrittää, kuka (ryöstö)verotussysteemin ensimmäisenä keksi? Kaikkia muita on näköjään kohta ehdotettu paitsi hämäläisiä ja suomalaisia. :)


17 Maalis 2011 01:29
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Mielenkiintoista. Sitten homma menisi toisin päin eli Birka olisi nimetty pirkkamiesten mukaan, eikä päinvastoin.


Miten niin? Birkalla ja birkarleilla ei välttämättä edes ole mitään etymologista yhteyttä: ei kai kummankaan etymologiaa varmuudella tiedetä, joten ei voida väittää, että ne varmasti liittyisivät toisiinsa. Mutta jos etymologinen yhteys onkin olemassa, niin silloin kyseessä on mitä luultavimmin kauppainstituutioihin viittaava sana, jonka pohjalta molemmat on nimetty eri aikoina ja eri yhteyksissä. Ei tarvitse olettaa, että toinen olisi nimetty toisen mukaan.

Lainaa:
. Ja jos mennään 800-luvulle, onko koskaan edes mahdollista määrittää, kuka (ryöstö)verotussysteemin ensimmäisenä keksi? Kaikkia muita on näköjään kohta ehdotettu paitsi hämäläisiä ja suomalaisia. :)


800-luvulle asti birkarl-laitoksen perustamista tuskin voidaan viedä millään perusteella. Instituution alkuperä jäänee hämäräksi, mutta eiköhän sen aikataso ole melkoisella varmuudella noin 1100- tai 1200-luku. Varhaisempi ajoitus ei mielestäni sovi alkuunkaan siihen, mitä Perämeren alueen asutuksesta sekä valtionmuodostuksesta ja sen vaikutuksista pohjoisessa Fennoskandiassa tiedetään tai voidaan perustellusti olettaa.


17 Maalis 2011 14:53
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti 
Kuten aina nimien ja nimitysten kohdalla, mahdollisia selityksiä löytyy paljon - tämä johtuu siitä, että semanttista kriteeriä ei voida soveltaa. Suomeksi: nimillä ei ole merkitystä, joten mikä tahansa samannäköinen sana, merkityksestä riippumatta, sopisi teoriassa selitykseksi.

Suomalaisen paikannimikirjan Pirkkala-nimiartikkelissa kerrotaan mm. friisiläisestä sanasta birek 'oikeus, kauppaoikeus'. Friisithän hallitsivat Itämeren kauppaa ennen viikinkejä, joten niin Ruotsin Birka kuin Suomen Pirkka-nimet voivat juontua sieltä.

Sitten löytyy tietysti sopivia alasaksalaisia miehennimiä kuten Birch, Biricke ja Birke.

Sitten löytyy skandinaavinen miehennimi Birger, joka tiedetään/arvellaan omaksutun Suomessa käyttöön muodossa Pirkka.

Sitten löytyy Pirkkiö-nimen selitys, jossa se johdetaan sanasta perkkiö 'uudisraivio'.

Sitten on tuo balttilainen pirkti 'ostaa'.

Sitten on kai jokin venäläinen sana, joka kalifin lainauksesta ei käynyt ilmi.

Eli onhan näitä selityksiä, eikä voida tietää, mikä niistä on oikea.

Naisennimistä on harvoin tullut talonnimiä, paitsi leskirouvien tapauksessa. Pirkko-nimien kohdalla pitäisikin selvittää historiankirjoista nimen ikä; vain keskiaikaiset voisivat edes teoriassa liittyä pirkkamiehiin.

P.S. Foorumin ylläpitäjää on kenenkään sitten turha syyttää yllyttämisestä alkoholinkäyttöön, vaikken viestejä sensuroikaan. :)


Viimeksi muokannut Jaska päivämäärä 17 Maalis 2011 16:29, muokattu yhteensä 1 kerran



17 Maalis 2011 16:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
...jos etymologinen yhteys onkin olemassa, niin silloin kyseessä on mitä luultavimmin kauppainstituutioihin viittaava sana, jonka pohjalta molemmat on nimetty eri aikoina ja eri yhteyksissä. Ei tarvitse olettaa, että toinen olisi nimetty toisen mukaan.


Näin voisi olla. Oheinen Heiko Steuerin tutkielma liittää siis Suomesta löydettyjen vaakapainojen pohjalta alueen kauppaa Baltian suuriin kauppakeskuksiin joskus 900-1100-lukujen välillä,

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1987_066.pdf

Yhteyksiä on tutkinut myös Westerdahl, joka maalailee jopa ehkäpä slaaviin perustuvaa baltic pidginiä viikinkiajan Itämerelle, pirkka-sanasto voisi liittyä tähän kehikkoon,

http://www.cmm.pl/1stCHFpdf/pdf_article ... erdahl.pdf

P.S. Birek 'oikeus, kauppaoikeus' voi hyvin olla lähtökohta termille. Mitä kautta se sitten kiertää Suomeen on toinen juttu.


17 Maalis 2011 16:27
Profiili
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Mielenkiintoista. Sitten homma menisi toisin päin eli Birka olisi nimetty pirkkamiesten mukaan, eikä päinvastoin.


Miten niin? Birkalla ja birkarleilla ei välttämättä edes ole mitään etymologista yhteyttä: ei kai kummankaan etymologiaa varmuudella tiedetä, joten ei voida väittää, että ne varmasti liittyisivät toisiinsa. Mutta jos etymologinen yhteys onkin olemassa, niin silloin kyseessä on mitä luultavimmin kauppainstituutioihin viittaava sana, jonka pohjalta molemmat on nimetty eri aikoina ja eri yhteyksissä. Ei tarvitse olettaa, että toinen olisi nimetty toisen mukaan.


Kunhan spekuloin. Mielestäni kahden hyvin samannimisen kauppaan liittyvän kuuluisan instituution nimitysten yhteys vain vaikuttaa todennäköiseltä; en siis tarkoita, että niillä olisi muuta syy-yhteyttä kuin ihmisten mielissä syntynyt ja säilynyt mielikuva/nimitys jollekin asialle.

Tarkemmin ajatellen muuten Birkan ajoitus aiheuttaa sen, että pirkkalaiset olisi pitänyt nimetä jotenkin siihen periytyen, koska pirkkalaiset ainakaan Suomessa eivät ajoitu lähellekään Birkan aikaa.

Lainaa:
Lainaa:
. Ja jos mennään 800-luvulle, onko koskaan edes mahdollista määrittää, kuka (ryöstö)verotussysteemin ensimmäisenä keksi? Kaikkia muita on näköjään kohta ehdotettu paitsi hämäläisiä ja suomalaisia. :)


800-luvulle asti birkarl-laitoksen perustamista tuskin voidaan viedä millään perusteella. Instituution alkuperä jäänee hämäräksi, mutta eiköhän sen aikataso ole melkoisella varmuudella noin 1100- tai 1200-luku. Varhaisempi ajoitus ei mielestäni sovi alkuunkaan siihen, mitä Perämeren alueen asutuksesta sekä valtionmuodostuksesta ja sen vaikutuksista pohjoisessa Fennoskandiassa tiedetään tai voidaan perustellusti olettaa.


Joo, en siis itsekään usko sen synnyn ajoittuvan mihinkään 800-luvulle. Ihmettelin vain tätä:
Lainaa:
Kerstin Eidlitz Kuoljok diskuterar också den norske stormannen Ottar, som på 870-talet berättade för den engelske kung Alfred om hur han handlade med och tog upp skatt från samerna. Hon menar att Ottars relation till samerna kan ha varit av samma slag som birkarlarnas och karelarnas.


17 Maalis 2011 17:21
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Naisennimistä on harvoin tullut talonnimiä, paitsi leskirouvien tapauksessa. Pirkko-nimien kohdalla pitäisikin selvittää historiankirjoista nimen ikä; vain keskiaikaiset voisivat edes teoriassa liittyä pirkkamiehiin.


Tietääkseni suomen Pirkko-nimen suosio perustuu sen yhteyteen Pyhään Birgittaan, josta tuli suomalaisten Pirkko (Vilkuna 1950). Vilkunan mukaan Birgitan palvonta keskittyy Hämeeseen ja siitä itään, joten kyseessä voisi olla pohjoismaisen katolisen lähetystyön tulos.

Pyhimysstatus selittää Pirkkolat, sillä myös Annaloita on paljon sen tuloksena, että Pyhä Anna oli keskiajan lopulla yksi suosituimpia palvonnan kohteita.


17 Maalis 2011 17:32
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti 
Keskiaikainen Pirkko-kultti kuulostaa kyllä ihan järkevältä, mutta miksi esim. monet Pirkonsuot? Suomen kupsa,kupsu-nimet näyttäisivät perustuvan slaavin kupez l. kauppias-sanaan,

http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... pts&#780;a

Kupsa, kupsu näyttäisi kyllä taas liittyvän juuri pirkko-nimistöön,

Kuva


Kuva


17 Maalis 2011 19:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti 
Mereltä Kymijokea pitkin nouseva reitti Savoon oli kaikesta päätelleen erittäin vilkas kaupan väylä viimeistään joskus varhaiskeskiajalla. Sisämaan tuotteita, ennen kaikkea turkiksia, välitettiin sitä kautta etelään.

Kuivattu kala saattoi olla myös varhainen vientituote, on vaikea ymmärtää mikä muu selittäisi hauki-sanan lainautumisen muinaisvenäjästä. Hauki oli ilmeisesti tyypillinen kapakala, se kuivui vähärasvaisena helposti.

Kauppa tukeutui Saimaan järvialueen osalta joko Novgorodin välittömään vaikutusalueeseen etelässä, Laatokan suunnalla mutta myös todennäköisesti lännempänä Novgorodiin liittosuhteessa olevaan Pihkovaan Peipsijärven reitin kautta. On helppo kuvitella että Novgorodin ja Pihkovan välillä oli kilpailua.

Mäntyharjun-Mikkelin jne. ympäristön monet Pirkko-nimet liittyvät lukuisiin turkis, kauppa, osto, kupsa-tyyppisiin paikannimiin joihin liittyy myös Viro-nimistöä. Kuvassa musta viiva kuvaa suunnilleen tunnettuja vesireittejä Savosta merelle Kymijoen vesistön kautta. Tämä reitti liittyi Suomenlahden toisella puolella ikiaikaiseen Peipsin reittiin Suomenlahden rannikolla olevien virolaisten keskuksien kautta. Nämä tunnetaan hyvin myöhemmästä seprakaupasta.

Kuva


20 Maalis 2011 12:32
Profiili
Viesti 
^ Pirkko-pyhimyksen luonne, "Äkä-Pirkko", voisi selittää yhteyden omituisiin paikkoihin kuten suohon. Mutta toisaalta Birgitta-Pirkkoa ja pirkkalais-Pirkkoja on mahdoton erottaa toisistaan.


20 Maalis 2011 17:53
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 01 Maalis 2011 18:37
Viestit: 124
Paikkakunta: Huittinen
Viesti 
Jaskan karttapohjatiedustelusta löysin mielenkiintoisen kartan: Grand Duchy of Finland 1662. http://commons.wikimedia.org/wiki/Atlas_of_Finland

Siellä heimokeskusteluun pari milenkiintoista nimeä:
- Birkaria, siinä heti Karkun/Tyrvään yläpuolella. Huom. Pirkala on omalla paikallaan! Tuo ei voi olla Hämeenmetsä, eihän?
- Tavastian pohjoispuolella ei ole Pohjanmaa, se alkaa Ruotsin puolella Sundvallista ja päättyy Oulujokeen - Suomen puolella on Kainuu! Siis vielä vuonna 1662...

Samasta linkistä vanhempi kartta Sverige och Norge år 1595:
- Bjarmia = Kuolan niemimaa
- Kainulaiset on Ruijassa?
- Pohjanmaata on molemmin puolin Pohjanlahtea,
miksi Kainuu palaa tuossa uudemmassa kartassa?

Tämä vanhempi kartta on vähän sinnepäin, joten ei siitä todisteeksi ole, mutta mistä uudemmassa kartassa tuo Birkaria yrittää kertoa?


21 Maalis 2011 19:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Minun ymmärtääkseni Kainuu-nimellä voitiin viitata Pohjanmaan rantamaahan vielä 1800-luvun lopullakin. Nimen vakiintuminen nykyiseen merkitykseensä on yllättävän myöhäinen tapahtuma.

Make kirjoitti:
Tämä vanhempi kartta on vähän sinnepäin, joten ei siitä todisteeksi ole, mutta mistä uudemmassa kartassa tuo Birkaria yrittää kertoa?


Ehkä Pirkkalan nimi vain on tuplaantunut kahdessa eri kirjoitusasussa. "Birkaria" on läntätty nykyisen Nokian eli vanhan Pohjois-Pirkkalan tienoille (tai oikeastaan sen länsipuolelle, mutta kartan mittasuhteet ovat muutenkin virheelliset). Ei kai siinä sen ihmeellisemmästä asiasta tarvitse olla kyse. Tosin kansanetymologinen Pirkkala-birkarl-assosiaatio oli tuolloin kai jo olemassa - ehkä sekin on vaikuttanut kartanpiirtäjään.


21 Maalis 2011 19:31
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 127 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia