Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 23:07



Vastaa viestiin  [ 127 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Pirkkalaiset 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pertinax kirjoitti:
Liittykö seuraavaa Teljän etymologiaan ?

Lainaa:
O.E. tellan "to reckon, calculate, consider, account," from P.Gmc. *taljanan "to mention in order" (cf. O.S. tellian, O.N. telja, O.Fris. tella "to count, tell," Du. tellen "to count, reckon," O.S. talon "to count, reckon," Dan. tale "to speak," O.H.G. zalon, Ger. zählen "to count, reckon"), from base *talo (see tale). Meaning "to narrate, relate" is from c.1000; that of "to make known by speech or writing, announce" is from early 12c. ........
http://www.etymonline.com/index.php?ter ... in_frame=0

Ei mahdotonta, mutta ei kovin uskottavakaan. Kaupunki, Turku ja vastaavat sanat on johdettu kaupankäyntisanastosta, mutta 'laskeminen' on jo astetta kauempana merkitykseltään.

Myöskään talja-selitystä ei voi pitää kovin todennäköisenä; silloin olisi sama selittää nimi ihan mistä sanasta tahansa, eikä talja takavokaalisena edes ole samannäköinen.


Teljä on vanhastaan yhdistetty sellaisten ruotsalaisten paikannimien jälkiosaan kuin Södertälje ja Norrtälje. Tämä tälje taas tulee Hellquistin mukaan vanhemmasta muodosta talga. (Varmaan täytyy olettaa välimuodoksi talgja tms.)

Ruotsissa on kaksi tälja-verbiä. Tälja 1 on suomeksi leikata yms. ja sen alkumuodoksi on esitetty kantaskand. * talghian (gh merkitsee tässä ns. palataalista g:tä, jos olen oikein ymmärtänyt). Hellquist viittaa tässa islannin sanaan talga 'skärande'. Tälja 2 (nyt jo vanhaa kieltä) on suomeksi laskea, räknätä, ja se tulee germ. sanasta *taljan.
Nämä sanat saattavat olla samaa alkuperää, arvelee Hellquist.

Suomen sana talja on SKESin mukaan levikiltään suhteellisen pohjoinen. Tämä panee kysymään voisiko se olla suomessa saamelainen laina tai sitten sana, joka on saamen kielen vaikutuksesta säilynyt sellaisilla alueilla, jotka ovat viimeksi olleet kontaktissa taljoja kauppaaviin saamelaisiin. Pitäisi vielä kysyä, eikö taljat irroteta ruhosta leikkaamalla (ruots. genom att skära). Luulisin, että myös saamen taljaa vastaavat sanat on lainattu skandinaaveilta.

Kyllähän me kaikki tiedämme, että nahkakauppa eli turkiskauppa on ollut tärkeä osa kaikkien Teljä-kaupunkien toiminnassa.

_________________
Kalevanserkku


17 Helmi 2012 19:22
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Pertinax kirjoitti:
Olaus Magnuksen Carta Marina

http://www.wdl.org/en/item/3037/zoom/

Mielenkiintoisesti karttaan on merkitty samanlaisia kotaa muistuttavia rakennuksia kuin Lapissa myös Virroille (Virtis) ja Itä-Uudellemaalle (Nilandiaaustralis) sekä Karjalan itäpuolella. Ilmeisesti saamelaisia tai lappalaisia asui noilla seuduilla vielä 1500-luvulla.

Onkohan muuten tuo Pictmado Pieksämäki?


18 Helmi 2012 23:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Pertinax kirjoitti:
Olaus Magnuksen Carta Marina

http://www.wdl.org/en/item/3037/zoom/

Mielenkiintoisesti karttaan on merkitty samanlaisia kotaa muistuttavia rakennuksia kuin Lapissa myös Virroille (Virtis) ja Itä-Uudellemaalle (Nilandiaaustralis) sekä Karjalan itäpuolella. Ilmeisesti saamelaisia tai lappalaisia asui noilla seuduilla vielä 1500-luvulla.

Onkohan muuten tuo Pictmado Pieksämäki?

Tuo kartta on niin sekava, vääristynyt ja suorastaan virheellinen, että sen pohjalta ei kannata tehdä kovin yksityiskohtaisia päätelmiä.

pektopah kirjoitti:
Etelämpänä Hämeen pohjoispuolella on Perkala, joka ilmeisesti tarkoitti Pirkkalaa. Siinä vieressä on Biri. Näiden itäpuolella on joku Pictmado, missä äijä nuijii pitkiä matoja (käärme)

Pirkkalaa voisi tarkoittaa myös Abircala, tässä kartassa Huittisten kaakkoispuolella.

Siitä jokea ylöspäin on järvi Piente, jonka inspiraationa voisi olla Päijänne (taivutus:Päijänteen). Siihen viittaa myös järven eteläpään paikka Hollola. Piente-järven pohjoispuolella on järvi, jolle annetaan nimiksi Surpesi ja Holela Lacus. Vasta niiden pohjoispuolella ovat nuo mainitut Perkala ja Biri ja Pictmado (Pitkämato?). Minä ainakin putosin kartalta jo Päijänteellä.

Onhan tuota karttaa varmaan moni tutkija syynännyt. Ehkä jostain löytyisi asiantuntevaa(kin) selitystä siitä, mitä mikin outo järvi tai paikka voisi vastata nykyisyydessä.


19 Helmi 2012 15:08
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Piente-järven pohjoispuolella on järvi, jolle annetaan nimiksi Surpesi ja Holela Lacus.

Surpesi voisi olla Suurvesi, mutta sellaista nimeä ei ainakaan nyky-Suomesta löydy. Viroksi suurvesi tarkoittaa tulvaa. Päijänteen vieressä on ainakin Hollijärvi ja Hollolampi. Ovat kyllä aika pieniä, mutta 1500-luvulla ovat ehkä voineetkin olla Päijänteen lahtia. Näsijärven vieressä taas on pieni Hollonjärvi.


19 Helmi 2012 16:36
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Pertinax kirjoitti:
Olaus Magnuksen Carta Marina

http://www.wdl.org/en/item/3037/zoom/

Mielenkiintoisesti karttaan on merkitty samanlaisia kotaa muistuttavia rakennuksia kuin Lapissa myös Virroille (Virtis) ja Itä-Uudellemaalle (Nilandiaaustralis) sekä Karjalan itäpuolella. Ilmeisesti saamelaisia tai lappalaisia asui noilla seuduilla vielä 1500-luvulla.


Virroilla on, sattumaltako, Kotalahti-niminen kylä. Onhan niitä Kotalahtia Suomessa kyllä muitakin.

_________________
Kalevanserkku


19 Helmi 2012 16:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Kokemäen (ruots.Kumo) lukee Cuma ja sen vieressä on kolme pylvästä. Mielenkiintoisesti Porvoon (Borga) vieressä myös lukee Cuma ja on kolme pylvästä.

Mitähän muuten nuo pylväät ovat? Niitä on Etelä-Suomen ja Ruotsin lisäksi myös Etelä-Norjassa, mutta ei esimerkiksi Lapissa, Tanskassa ja Saksassa. Eikä näköjään myöskään Baltiassa tai Venäjällä. Olisikohan sampo tai maailmanpylväs?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olaus_Magnus

Lainaa:
Suomeen on kuvattu muun muassa käräjäkivet, jonkinlaisia paalujen rykelmiä (arveltu pyhiksi paikoiksi),


Euran käräjäympyrän lisäksi löysin käräjäympyrän Ruotsin puolelta,sen keskellä oli tuollainen samanlainen paalu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Irminsul


Lainaa:
Irminsul (Irminin pilari) oli saksien kunnioittama tammi tai puinen pylväs, jonka sanottiin yhdistävän taivaan ja maan.

Irmin oli saksien sodanjumala, Mannuksen poika ja Herminones-heimon esi-isä. Sanan Irmin muinaisskandinaavinen muoto oli Jörmun ja kiintoisasti, aivan kuten Ygg, sekin oli yksi Odinin nimistä. Yggdrasil oli marjakuusi tai saarni, jolla Odin uhrasi itsensä ja joka yhdisti taivaan ja maan. Vaikuttaisi siltä, että Irminsul olisi edustanut saksien maailmanpuuta vastineena Yggdrasilille. Adam Bremeniläisen (1100-luku) mainitsemalla marjakuusella Uppsalan temppelissä voisi olla suora yhteys Irmin-pylvääseen; Widukindin ja muiden saksilaisylimysten pakoa Tanskaan vuonna 777 Kaarle Suuren voiton jälkeen on selitetty saksien ja Skandinavian heimojen välisellä pakanallisella kulttuurinvaihdolla. Tähän aikaan muinaissaksi ja muinaisskandinaavi olivat kuitenkin vielä keskenään ymmärrettäviä ja naapurikulttuurit säilyttivät ideoiden vapaan välityksen.

Varsinainen saksien Irminsul on saattanut olla puinen pylväs, jonka päällä oli jumalankuva. Jakob Grimm liittää Irmin-nimen yhteyteen muinasskandinaaviset sanat iörmungrund (maa), ja iörmungandr (anguis maximus, ts. Midgardin käärme).


Lainaa:
ûf einir yrmensûle / stuont ein abgot ungehiure / den hiezen sie ir koufman;
"päällä Irminsulin / seisoo valtava jumalankuva / jota he kutsuvat heidän kauppiaakseen"


Henrikin sarkofagin lohikäärmelippuisten keskelläkin seisoo joku pylvään päällä oleva patsas:

http://postimage.org/image/6mkgfg6zf/


19 Helmi 2012 16:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti 
Kartta on todella sekava. Rannikolta siihen löytyy jotain tolkkua, mutta sisämaasta ei juuri lainkaan.

Paikkoja rannikolla pohjoisesta etelään
Chalis > Kalix, Kalix- eli Kainujoen suu
Chim > Kemi
Ighia ula > Ii(joki) tai Oulu tai molemmat ?
Sala > Salon seurakunta, nykyinen Raahe
Karlabi > Karleby eli Kokkola
Psore > Pedersöre eli Pietarsaari ?
Vfro > Vöyri?
Kyro > Kyrö, Kyröjoen suu tai jokivarren pitäjä
Mostesara, Korshoim: Mustasaari ja Korsholma eli Vaasan seutu.
Vesikila > ?
Nerpis > Närpes eli Närpiö
Vermo > ?
Cuma > Kokemäenjoen (Kumoälv) suu tai Kokemäki, ylävirran puolella Huittis eli Huittinen
Lemes > ?
Vlesbuy > ? (Yleskylä? Ulfsby eli Ulvila?)
Kosa > ?
Raugma > Rauma

Läntinen sisämaa
Hämärää. Kylien nimet ovat enimmäkseen outoja, kaikki eivät edes kuulosta suomelta, osa näyttäisi olevan latinaa. Eräs tutun oloinen kylän nimi on Sauolax (Savolax, Savo tai Savilahden seurakunta), mutta se on merkitty lähelle Keski-Pohjanmaan rannikkoa. Mittasuhteetkin ovat aivan vinksallaan, joten sisämaasta ei pysty tämän kartan perusteella päättelemään juuri mitään.


19 Helmi 2012 21:16
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Mitähän muuten nuo pylväät ovat? Niitä on Etelä-Suomen ja Ruotsin lisäksi myös Etelä-Norjassa, mutta ei esimerkiksi Lapissa, Tanskassa ja Saksassa. Eikä näköjään myöskään Baltiassa tai Venäjällä. Olisikohan sampo tai maailmanpylväs?

Baltiasta näköjään löytyi muutama Samogetian ja Kuurinmaan välistä.

Olisivatkohan muuten Suomen polttokenttäkalmistot tulleet Samogetiasta? Ainakin siellä on näköjään ollut joku "tasaisen maan hautauskulttuuri" (flat burial ground culture):

http://en.wikipedia.org/wiki/Samogitia#History

Lainaa:
The very term "Samogitians" (emaičiai in Lithuanian) is a Latinized form of the ancient Lithuanian name for the region's lowlanders, who dwelt in Central Lithuania's lowlands. The original subethnic Samogitia, i.e. the Central Lithuania's flat burial grounds culture, was formed as early as the 5th-6th centuries, whereas the Western part of historical Samogitia became ethnically Lithuanian between the 13th-16th centuries, before that time it was inhabited by southern Semigallians and southern Curonians.


Suomeen polttokenttäkalmistot tulivat n. 600-700-luvulla:

http://www.finnica.fi/artikkel/timo2.htm

Lainaa:
Keskisellä rautakaudella, n. 600-700-luvuilla jKr., tuli maatalousväestön tavallisimmaksi hautamuodoksi ns. polttokenttäkalmisto. Tätä voidaan pitää röykkiöhautojen myöhäisenä muunnelmana. Tyypillinen piirre polttokenttäkalmistoille on se, että hautaukset, siis vainajien luut ja esineet, on siroteltu laajalle alueelle, sekaisin muiden hautausten kanssa. Päälle on heitelty kiviä, mutta selviä röykkiötä tai muita latomuksia polttokenttäkalmistoissa ei yleensä voi erottaa. Polttokenttäkalmistot ovat nimenomaan suomalaisille tyypillinen hautamuoto, naapurimaissa näitä ei käytännössä esiinny. Näiden syntyhistoria sekä tähän hautamuotoon siirtymisen syyt eivät ole täysin selvillä. Ilmeisesti polttokenttäkalmisto ei ole yksi yhtenäinen hautamuoto, vaan joukossa on monentyyppisiä hautoja ja kalmistoja. Yhteistä näille on se, että niistä ei näy maanpinnalle juuri mitään. Kalmistoissa ei yleensä ole selkeitä rakenteita, ja tutkittaessakin hautauksia on vaikea erottaa toisistaan.


19 Helmi 2012 22:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 405
Viesti 
http://www.wdl.org/en/item/3037/zoom/

"Hattolan" alapuolella lukee Saxsa gentilium .

Lainaa:
1) Voiko suomessa olla suoraan keskialasaksasta tulleita lainasanoja? Itse asiassaolisi outoa, jos niitä ei olisi, olihan myös täällä keskiajalla kauppa- ynnä muita siteitä Pohjois-Saksaan ja myös Baltian saksalaisiin. Saksalaisia kauppiaita näyttää alkaneen käydä Suomessa yllättävän aikaisin, jo 1200-luvun puolella. Tunnetusti heitä on asettunut
asumaan kaupunkeihin, joissa heistä tuli porvariston keskeinen osa, mutta heitä on ollut myös maaseudun keskuspaikoissa, Kokemäenjoen varrella, Hämeessä, Kyrönjoen ja pohjoisempienkin jokien alajuoksulla. Kokemäelle saksalaisia näyttää Seppo Suvannon mukaan tulleen jo 1200-luvun puolivälissä. Heitä on jäänyt sinne myös pysyvästi
asumaan; varakkaita saksalaissukuja asui monessa Länsi-Suomen ja Pohjanmaan talossa.
....
Matti Sarmelan mukaan saksalaisia kauppasiirtokuntia on
sijainnut myös Kymijoen suussa jo 1200-luvulla (SPA: 97).

edelleen jopa vaan-konjunktion keskialasaksalainen alkuperä näyttää ilmeiseltä: kas. wan vain, ainoastaan; paitsi, lukuun ottamatta; mutta, vaan; toki (Nikkilä 1996: 8587); konjunktiolla on murteissa myös lyhytvokaalinenasu van ja yleisesti merkitykset vain, ainoastaan (SSA III: 384385).
...
Erityisesti konjunktion lainautuminen edellyttää alasaksan yllättävän voimakasta suoraa vaikutusta.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... _4_490.pdf


08 Huhti 2012 19:29
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Huhti 2012 21:44
Viestit: 21
Viesti 
Pertinax kirjoitti:
"Hattolan" alapuolella lukee Saxsa gentilium .

Tuo Saxsa gentilium lienee samassa paikassa kuin vielä nykyäänkin oleva Saksalan kylä.

Sen sijaan voi puntaroida, tarkoitetaanko "Hattolalla" sitä Hämeenlinnan pohjoispuolista pitäjää vai Porvoon kaupunkirakenteen alle jäänyttä kylää, joka sijaitsi lähes Linnanmäkeä vastapäätä. Vai onko kartantekijä sekoittanut nuo kaksi keskenään tai pitänyt näitä kahta yhtenä paikkana ja sijoittanut sen kompromissina heti Saksalan pohjoispuolelle?

Saksalan kauppapaikka Museoviraston rekisteriportaalin muinaisjäännösrekisterissä:
http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/portti/default.aspx?sovellus=mjreki&taulu=T_KOHDE&tunnus=1000003250

"Saxby eli Saksala mainitaan historiallisissa lähteissä ensimmäisen kerran vuonna 1382. Saksalassa tiedetään toimineen 1500-luvulta 1800-luvulle kauppapaikka, jonka on arveltu saaneen alkunsa keskiajalla. Varmoja todisteita asiasta ei kuitenkaan ole.

Saksalan kauppapaikan kerrotaan sijainneen paikalla, missä puro laskee jokeen ja joki tekee mutkan. Kuvaus vastaa Porvoonjokea Saxbyn kylän kohdalla. Kauppapaikkaa ei kuitenkaan ole merkitty Saksalan 1600- ja 1700-lukujen kartoille. Saxbyn kohdalla on Porvoonjoen rannalla nykyään peltoa. "

Saksalan Saksanniemi Kansalaisen karttapaikassa:
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&text=Saksalan+Saksanniemi&srs=EPSG%3A3067&y=6699413&x=423333&lang=fi


08 Huhti 2012 21:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 405
Viesti 
Mocadam kirjoitti:
Tuo Saxsa gentilium lienee samassa paikassa kuin vielä nykyäänkin oleva Saksalan kylä.

Sen sijaan voi puntaroida, tarkoitetaanko "Hattolalla" sitä Hämeenlinnan pohjoispuolista pitäjää vai Porvoon kaupunkirakenteen alle jäänyttä kylää, joka sijaitsi lähes Linnanmäkeä vastapäätä. Vai onko kartantekijä sekoittanut nuo kaksi keskenään tai pitänyt näitä kahta yhtenä paikkana ja sijoittanut sen kompromissina heti Saksalan pohjoispuolelle?

Saksalan kauppapaikka Museoviraston rekisteriportaalin muinaisjäännösrekisterissä:
http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/portti/default.aspx?sovellus=mjreki&taulu=T_KOHDE&tunnus=1000003250

"Saxby eli Saksala mainitaan historiallisissa lähteissä ensimmäisen kerran vuonna 1382. Saksalassa tiedetään toimineen 1500-luvulta 1800-luvulle kauppapaikka, jonka on arveltu saaneen alkunsa keskiajalla. Varmoja todisteita asiasta ei kuitenkaan ole.

Saksalan kauppapaikan kerrotaan sijainneen paikalla, missä puro laskee jokeen ja joki tekee mutkan. Kuvaus vastaa Porvoonjokea Saxbyn kylän kohdalla. Kauppapaikkaa ei kuitenkaan ole merkitty Saksalan 1600- ja 1700-lukujen kartoille. Saxbyn kohdalla on Porvoonjoen rannalla nykyään peltoa. "

Saksalan Saksanniemi Kansalaisen karttapaikassa:
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&text=Saksalan+Saksanniemi&srs=EPSG%3A3067&y=6699413&x=423333&lang=fi


Näin sen täytyy olla.


09 Huhti 2012 11:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti 
Hyvä teoria tuo Porvoon Saksala. Tosin saksa-nimiä löytyi karttahaulla toista sataa, joten muitakin hyviä selityksiä saattaisi vielä löytyä. Jos pitää paikkansa, niin kauas sisämaahan piirretyt paikat voivatkin olla todellisuudessa lähellä rannikkoa.

Kartassa näkyy Helsingin ja Espoon luokse laskeva joki, jonka varrella on sisäjärvi. Joki voisi olla Vantaanjoki haaroineen ja sisäjärvi sulautuma sisämaan läntisestä järvialueesta (ml. rannikon lähellä sijaitseva Tuusulanjärvi). Järven eteläpäässä on Kirkiostd (Kirkonkylä?). Merkille pantavaa on, että kartasta puuttuu kokonaan Vantaanjoen latvan takana oleva läntisen sisämaan tärkein hallintokeskus linnoineen eli Hämeenlinna. Miten se on voinut unohtua!

Teksti Hattola on tuon sisäjärven ja Porvoonjoen välissä ja viitannee välimaastossa olevaan rakennukseen, liekö kirkko. Rakennus ei ole Porvoonjoen varrella, mutta sisäjärvestä itään, joten veikkaan mielummin Hämeen Hattulaa kuin mainittua Porvoon Hattulaa. Tai sitten kartoittaja on tulkinnut nimet samaksi paikaksi.

Teksti Saxsa gen tilium loppuu Porvoonjoen rannalla, mutta alkaa edellä mainitun sisäjärven rannalla olevan rakennuksen kohdalla. Kumpaanko paikkaan nimi siis viittaa, Porvoonjoen rantaan vai sisäjärven rantaan vai niiden välimaastoon?

Voisikos joku latinisti kertoa alkajaisiksi, mitä tarkoittaa gen tilium (gentilium). Ja onko saxsa edes erisnimi, vai latinan sana?


09 Huhti 2012 14:26
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 405
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
.........
Voisikos joku latinisti kertoa alkajaisiksi, mitä tarkoittaa gen tilium (gentilium).

plural of gentīlis

gentīlis m and f, gentīle n; third declension

1of or belonging to the same family or gēns
2of slaves who bore the same name as their master
3(poetic) foreign, exotic
4of or belonging to the same people or nation
http://en.wiktionary.org/wiki/gentilis


09 Huhti 2012 19:28
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti 
Pertinax kirjoitti:
plural of gentīlis
gentīlis m and f, gentīle n; third declension
1of or belonging to the same family or gēns
2of slaves who bore the same name as their master
3(poetic) foreign, exotic
4of or belonging to the same people or nation
http://en.wiktionary.org/wiki/gentilis

No niin, nyt se on käännetty sanatarkasti, mutta karttatekstin ajatus on silti vielä hukassa. Ruotsista löytyi pari saman tapaista tekstiä. Vätternin eteläpään lähellä on Saxa Getiliu ja maan eteläkärjen lähellä Saxagiga... (loppu sekava). Wictionaryn mukaan Saxa on kiven monikko, siis kivet.

Hämeenlinna oli hukassa mutta taisi löytyä, oudosta paikasta ja oudolla nimellä. Päijänteen ulokkeen, lahti tai iso joki, rannalle on piirretty poikkeuksellisen iso rakennus, näyttää vähän linnalta. Siinä lukee Domus, joka latinasta suomennettuna on talo. Ruotsiksihan paikkakunta on Tavastehus, missä hus on talo. Yläpuolella lukee Cronaborg (plus jokin latinan sana) eli ruotsista käännettynä valtionlinna.

Sijainti on jossain mielessä looginen. Kartassa Kokemäenjoen ja Vantaanjoen ja kaikkien niiden välisten jokien alkupätkä lähtee Päijänteestä virraten Domuksen ohi. Jos läntisiä jokireittejä mennään Päijänteelle (Kokemäenjoki, Aurajoki, Vantaanjoki), tullaan ensin Hämeenlinnan seudulle, josta seudulta menee vanha kulkureitti Päijänteelle (joka on kuulunut Hämeen linnalääniin). Joet olisivat siis lähinnä kulkureittejä, eikä välissä olevia maataipaleita ole osattu tai viitsitty huomioida.

Mutta nyt se Hattula sijaitsee Hämeenlinnaan nähden sitten taas ihan väärällä suunnalla.

Kun latinassa päästiin vauhtiin, niin mielenkiintoinen on myös Domuksen alapuolella oleva teksti, jonka Wikipedian artikkeli suomentaa näin: Finlandia-Vel-Finningia Olim Regnum ("Finningia Muinainen Kuningaskunta"). Ehkä tämä viittaa vain siihen, että ennen Ruotsivallan aikaa alueella oli oma hallinto (Suomi tai Häme tai miksei jopa niiden liitto).

Löytyy näköjään kirjakin, jossa tätä ja muita vanhoja karttoja selitellään.
http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... hp?id=1457


09 Huhti 2012 22:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti 
Tutkiskelin kirjaa "Suomi 1500-luvun kartoissa" (vuodelta 2008, kirjoittanut Leena Miekkavaara). Siinä oli esiteltynä myös Olaus Magnuksen Carta Marina vuodelta 1539. Mukana oli selityksiä kartalla esiintyvistä paikannimistä ja teksteistä. Kirjasin ison osan selityksistä tänne foorumille, jotta muutkin pääsevät niitä katselemaan.

Kirjan selitykset eivät varmaankaan ole mikään ehdoton totuus, vaan jonkun, viime kädessä kirjailijan itsensä, näkemys asiasta. Esitän selitykset tässä siten, että ensin on kirjan antama selitys ja sitten nuolimaisen merkin (=>) perässä mahdolliset omat täydennykseni. Pois jätin varsinkin sellaisia nimiä, jotka ovat selittämättömiä tai itsestään selviä.

Paikannimiä aakkosjärjestyksessä

[Huom: osa paikannimistä on sijoitettu kartalla aivan vääriin paikkoihin ]

* chim: kemi
* cronaborg, tavastie domus: hämeenlinna
* cuma: kokemäki, ruots. kumo
* cuma: (kyminlinna)?
* custm: kuusisto, ruots. kustö
* domus regiae: kokemäen kartano
* egrepe: äyräpää => olisiko ollut vielä vanhassa muodossa äkräpää
* flv5: kymijoen 5 suuhaaraa
* hittis: pyhtää, ruots. pyttis => ???
* hokalandh: suursaari, r. hogland
* ighia: iijoki
* iokas: juva, ruotsiksi jockas => muinoin muodossa jukainen
* iokis: (jokioinen)?
* ivsere: jussaari, ruots. jussarö => ivsere>iusere>jusere ... no miksei
* karis: karjaa, r. karis
* karlabi: kokkola, ruots. karleby
* kexholm: käkisalmi, ruots.kexholm
* kirkiostel: kirkkonummi, r. kyrkslätt
* kiro: hämeenkyrö
* kinaveb: kivennapa, r. kivinebb => jännästi sekoittunut
* korpa: korppoo
* kyla: ("paljon kyliä")? => katso 1)
* kyro: kyrö => kaiketi pohjanmaan kyrö
* laya: laihia
* laio: lohja, r. lojo
* lappavesi: lappee => lappee (<lapvesi) käsitti eteläisen saimaan (ja lappeenrannan), mutta sijoitettu rannikolle viipurin taakse
* lemes: lemu
* mita: (mietoinen, kemiö, marttila)?
* mostesar: mustasaari, r. korsholm => vaasan seutu
* nerpis: närpiö, r. närpes
* nova ecclesia: uusikirkko
* norfinnia: (pohjois-varsinais-suomi, ent. laamannikunta)?
* nyslot: olavinlinna eli savonlinna, r. nyslot
* olsby: (elimäki)?
* palio: ("paljon kyliä")? => katso 1)
* pele: pello
* pemara: paimio, r. pemar
* psore: pietarsaari, r. pedersöre
* porkaravd.: porkkalanniemi, r. porkalaudd
* raugma: rauma
* refze: reposaari, r. refsö
* s.andreas: ylitornio
* sagolax: savilahti eli mikkeli => r. savolax
* sala: saloinen, r. salo => raahen seutu
* sastmola: merikarvia, ruots. sastmola => tai sastamalan emäpitäjä
* scceierf: säkkijärvi
* sudfinnia: (etelä-varsinais-suomi, ent. laamannikunta)?
* tenasalia: taivassalo => ellei sitten tenhola, r. tenala, tai niiden sekoittuma
* vla: oulu
* ulfsby: ulvila, r. ulvsby
* vatt: naantali => ???
* veckelax: vehkalahti, r. veckelax
* vermo: mynämäki, r. virmo => sijoitettu kokemäenjoen pohjoispuolelle
* verulax: virolahti
* vesikila: (ehkä vesilahti)?
* vfro: eura => sijoitettu pohjanmaalle, jossa olisi sopivasti myös vöyri (r. vörå), joka asiakirjoissa jo 1300-luvulla
* virtis: virrat, r. virdois => ehkei, on myöhempää perua

1) palio, kyla => kirjassa on kai tulkittu niin, että suomen sanat "paljon kyliä" ovat siirtyneet kartalle kahdeksi kyläksi, palio ja kyla ... hiukan kyllä arveluttaa tällainen käännöskukkanen => 'kyla' sopisi olemaan jonkin paikannimen loppuosa ilman sen kummempaa kikkailua ... tai vaikka nykykartalla näkyvä kylänpää => 'palio' voisi olla jopa pahasti sekaisin mennyt lapua (vrt. kinaveb>kivinebb) => tai vielä suoraviivaisemmin: kummankin nimen taustalla voisi olla isokyrössä sijaitseva palonkylä

Kartan selitystekstit luokiteltuna etelästä pohjoiseen

* kosa: taidokkaasti tehty puinen juoma-astia, kousa. => suomea vai latinaa? kuksa?
* saxsa gen tilium: pakanallisia hautoja => tämä ei siis olekaan saksalan kauppapaikka porvoonjoella, vaan selittelyä
* hic maxia multitu do gentium: täällä on hyvin paljon kansaa
* hic fabri catur bobarde: täällä valmistetaan tykkejä
* miera ferri: rautakaivoksia
* hic fabri catur naves: täällä valmistetaan laivoja
* maxima hic multitudo gentiu: täällä on hyvin paljon kansaa
* piet mado: piestään käärmeitä => latinaa vai suomea? piet vai pict? mato täsmäisi suomeen, mutta selityksethän on latinaksi!
* castru novu: uusi linna => savonlinna, ruots. nyslot eli uusi linna
* silva logigissima landsrygia dicta: landrygiaksi kutsuttu hyvin pitkä metsä => lands rygg eli maan selkä eli vedenjakaja ... sijainti kartalla epämääräinen, mutta tarkoittanee suomenselkää
* rubeu panu hasta levatu adorant: he palvovat seipään päässä olevaa punaista kangasta => puissa olevia kankaan paloja palvotaan myös siperiassa ja pohjois-amerikan intiaanien keskuudessa

Suuret järvet

[Huom: Sisävesistöt ovat kartalla sekavasti. Perustunevat kuulopuheisiin, joita on voitu tulkita väärin, kun vesistöjen sokkeloisuus ei ole kirkastunut, vaan niitä on tulkittu selkeiksi altaiksi, ja virheet ovat periytyneet kartalta toiselle. Esimerkiksi Venäjän puolelta on kokonaan unohtunut Laatokka. Joetkin vaikuttavat enemmän vesikulkureiteiltä maataipaleineen kuin oikeaoppisilta joilta.]

* lacus piente: päijänne => taivutettaessa päijäntee-

* holela lacus / surpesi: arvailtu näsijärveä sekä vesijärveä (periaatteella "hollolan järvi") => sijoitettu päijänteen pohjoispuolelle, joten ei sovellu vesijärveksi ... kymijoki näyttäisi alkavan tästä, eli siten sopisi olemaan päijänne ... ehkäpä hollolan alueelle ulottuvasti päijänteestä on käytetty kahta nimeä, päijänne eli hollolan suurvesi (holela/surpesi), ja nämä olisivat siirtyneet kartalle virheellisesti kahtena eri järvenä. => toistaiseksi järvi tulkittakoon vain sisävesistön epämääräiseksi kuvaajaksi

* lagus niger: suomeksi musta järvi, arveltu mm. saimaaksi => järven äärellä sagolax (savolax?) ja nyslot (savonlinna, ruots. nyslot), joten sopii olemaan saimaa ... mutta miksi ihmeessä nimetty mustajärveksi

* albus lacus: valkea järvi ... arveluissa on esiintynyt mm. laatokka, vienanmeri ja jokin pohjoisvenäjän järvi => jälkimmäinen viitannee vepsänmaan valgetjärveen, joka oli tärkeällä kulkureitillä itämeri-volga ... vienanmeri on venäjästä käännettynä valkea meri ... mutta eräässä toisessa kartassa näkyy vesireitti suomenlahdelta vienanmerelle ja välissä on laatokka (pienenä lätäkkönä), kexholm (käkisalmi), onegaborg (äänislinna?), ja kuitenkin lacus albus jää niiden länsipuolelle, joten ei voine olla mikään niistä => järvelle johtaa vesitie saimaalta savonlinnan kautta, järveltä pääsee (toisen kartan mukaan) vienanmerelle, järvi on ruotsin ja venäjän rajalla (pähkinäsaaren raja pienin tarkistuksin), joten parhaiten se sopisi olemaan oulujärvi => kaukaa haetusti: oulujoen niskalla on nykyisin 'vaala', joka muistuttaa suomen sanaa vaalea ... miten lienee lausuttu saamessa, josta nimi muistaakseni juontuu ... suomalainen asutushan levisi oulujärvelle vasta kartan aikoja myöhemmin


10 Kesä 2012 11:34
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Vaalan kunnan nimi oli aiemmin Säräisniemi. Kummankaan nimen etymologiaan en ota kantaa, halusin silti huomautuksena kertoa sen historian tiedon.

Musta järvi etelämpänä saattaa olla pohjoisemman ja itäisemmän Valkean järven vertailuakin, vaikka ei kovin musta olisikaan. Liekö rantojen maan laadulla ja värillä eroja.

Muuten monet vanhat kartat, jotka eivät perustune mittauksiin, vaan kulkeneiden arviointoihin, saattavat mitoitukseltaan heittää paljonkin. Piirustuspöydälle kun eivät kaikki asiat muistu sellaisinaan.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


10 Kesä 2012 14:34
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 342
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Pirkkalaiset
Ihan vain hämmentaämään keskustelua...

Tarkastelemassani Abraham Orteliuksen (1527-1598) kartassa "Septentrionalium Regionum descrip." vuodelta 1598 näkyy seuraavat paikannimet:
1. eteläisessä Suomessa Ulvilan, Domus Regia(?) ja Helsin muodostamassa kolmiossa "Bircala",
2. Närpiön ja Korsholman välistä sisämaahan päin "Perkala" ja
3. Kemin ja Tornion välistä sisä-Lappiin päin "Pirki".

Samat nimet esiintyvät Adrian Veenin kartassa vuodelta 1613.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


04 Maalis 2015 00:33
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7863
Viesti Re: Pirkkalaiset
Kvenlander kirjoitti:
Ihan vain hämmentaämään keskustelua...

Tarkastelemassani Abraham Orteliuksen (1527-1598) kartassa "Septentrionalium Regionum descrip." vuodelta 1598 näkyy seuraavat paikannimet:
1. eteläisessä Suomessa Ulvilan, Domus Regia(?) ja Helsin muodostamassa kolmiossa "Bircala",
2. Närpiön ja Korsholman välistä sisämaahan päin "Perkala" ja
3. Kemin ja Tornion välistä sisä-Lappiin päin "Pirki".

Samat nimet esiintyvät Adrian Veenin kartassa vuodelta 1613.

Kiitos, tärkeä huomio.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Maalis 2015 15:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Pirkkalaiset
Perkala voisi liittyä myös 'perkai'-sanaan, tosin silloin se voisi olla karjalainenkin käsite ja tarkoittaisi "korpiensuun" takamaalle raivattua eli perattua uudispeltoa tai niittyä. Närpiön ja Korsholman seudulla ei luulisi vielä olevan savolaiskiilan karjalaista nimistöä, jotenka 'perkai'-teoria tässä tapauksessa ei oikein toimi.

Perka-alkuisia paikannimiä:
Kuva

Entä voisiko Perkala-nimi tulla vaikkapa 'perkkauksesta' tai 'perkauksesta'?

Perko-alkuisia paikannimiä:
Kuva
Lainaa:
Perkko, perko, perkkaus: Viljelys, joka on raivattu korvesta, mutta myös kivennäismaan lehtometsästä. Myös viljelysmaaksi ojitettu ja kuokittu ranta- tai suoniitty on voitu nimetä perkoksi


14 Maalis 2015 17:00
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Pirkkalaiset
putkonen kirjoitti:
Perkala voisi liittyä myös 'perkai'-sanaan, tosin silloin se voisi olla karjalainenkin käsite ja tarkoittaisi "korpiensuun" takamaalle raivattua eli perattua uudispeltoa tai niittyä. Närpiön ja Korsholman seudulla ei luulisi vielä olevan savolaiskiilan karjalaista nimistöä, jotenka 'perkai'-teoria tässä tapauksessa ei oikein toimi.

Perka-alkuisia paikannimiä:
Kuva

Entä voisiko Perkala-nimi tulla vaikkapa 'perkkauksesta' tai 'perkauksesta'?

Perko-alkuisia paikannimiä:
Kuva
Lainaa:
Perkko, perko, perkkaus: Viljelys, joka on raivattu korvesta, mutta myös kivennäismaan lehtometsästä. Myös viljelysmaaksi ojitettu ja kuokittu ranta- tai suoniitty on voitu nimetä perkoksi


Lueskelin Vahtolan 1980 kirjoittamaa teosta taas vuosien jälkeen ja siinä nimenomaan on esitetty Pirkkiö nimen lähdökohdaksi tuota perkaus / perkkiö sanastoa. En tiedä sitten mitä mieltä nykyaikaiset kielitieteilijäät ovat Vahtolan tulkinnasta.


23 Heinä 2015 15:13
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 127 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia