Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Syys 2018 20:43



Vastaa viestiin  [ 127 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Seuraava
 Pirkkalaiset 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Kÿro flodh on nykyinen Noormarkunjoki se oli siis se Hämeen Kyrö (joka johti lähelle Hämeenkyröä), erotukseksi Pohjanmaan Kyröstä. Tuo Birkaria osuu suunnilleen Mouhijärven tienoille. Rannikon joet ja Kokemäenjoen alku vastaa aika hyvin todellisuutta, joten tuolla Birkaria-nimellä voisi olla jokin toinenkin selitys.

Pirkala sen sijaan osuu Näsijärven (Nesyerwi) eteläosan itäpuolelle, suunnilleen nykyisen Teiskon tienoille tai siitä etelään. Sitä vastapäätä luoteen suunnasta laskee Näsijärveen Tamrekoski, joka lienee hieman väärään paikkaan päätynyt Tammerkoski?


22 Maalis 2011 03:24
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti Pirkala oikealla paikalla
Kyseessä on Andreas Bureuksen Pohjoismaiden karttaan (v.1626) perustuva kartta Suomen suuriruhtinaskunnasta v. 1662, julkaisija Johannes Blaeu; häiskä nimeltä Bureus taas on Ruotsin - ja samalla Suomen - "kartografian isä."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Anders_Bure

Tämä näin pohjustuksena. Mutta termeihin "Pirkala" ja "Birkaria" . Paljasjalkaisena aboriginaalina toteaisin, että "Pirkala" on kartassa aivan oikealla paikalla eli nykyisen Pirkkalan kunnan, entiseltä nimeltään Etelä-Pirkkala, kohdalla Pyhäjärven (ruotsalainen väännös "Pyhejervi") etelärannalla. Pyhäjärvi päättyy koillisessa "Tamrekoski":een eli Tammerkoskeen, joka on tunnetusti Pyhäjärven ja "Nesyerwi":n eli Näsijärven välissä. Pirkkala oli aikanaan laaja maa-alue. 1600-luvulla se käsitti nyky-Pirkkalan lisäksi nykyisen Nokian, Länsi-Tampereen ja ison osan Ylöjärveä jne. http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Pirkkala Likimain kohdassa, jossa "Pirkala" -sana on, oli 1600-luvulla Pirkkalan vanha kirkko ja samalla paikalla on edelleenkin Pirkkalan seurakunnan "vanha kirkko". Pitäjän nimiä sijoittaessaan Bureus näyttäisi käyttäneen tapaa, että nimi on likimain ko. pitäjän kirkon kohdalle (vrt. "Pirkala", "Karku", "Tyrives", "Kokineki", "Huittis").

"Birkaria" sana on kirjoitetu karttaan erilaisilla kirjaimilla kuin pitäjät ja pienemmät kartannimet. Länteenpäin "Birkaria":sta on samanlaisin kirjaimin "Satakunda", joka on kartassa suurinpiirtein historiallisen Ala-Satakunnan kihlakunnan kohdalla. "Birkaria" voisi näin ollen tarkoittaa tässä kartassa Satakunnan ylisen osan eli Ylä-Satakunnan kihlakunnan aluetta. Sen epäsuora jatke on nykyinen Pirkanmaan maakunta; nämä alueet, siis vanha Ylä-Satakunta ja nykyinen Pirkanmaan, ovat likimain samat. Kun Pirkanmaata aikanaan puuhattiin, jostain syystä vierastettiin sanaa Ylä-Satakunta, jonka takia keksittiin "Pirkanmaa". Birk- tai pirkkaoikeuksista , Pirkkalan emäpitäjästä ja epäilemättä Bureuksen kartan "Birkaria" -sanasta saa jo keitettyä hyvän sekasotkun.

Eli siis "Birkaria"= Ylä-Satakunnan ruotsalainen synonyymi? Mikä samalla voisi - vaikka joku sen taisi kiistää - viitata alueen keskeiseen rooliin Lapin verotuksessa ja kaupankäynnissä. Siis siinä systeemissä, jota hoidettiin Suomen puolelta.

"Birkaria":n lähellä on sanoja "Kokineki" eli Kokemäki, "Tyrives" eli Tyrvää, "Karku" eli Karkku, "Liekavesi" eli Liekovesi, "Kulowesi" eli Kulovesi, "Huittis" eli Huittinen jne. Sääli, etteivät ruotsalaiset kartografit jne. juurikaan osanneet suomea.


Viimeksi muokannut waino päivämäärä 24 Maalis 2011 20:44, muokattu yhteensä 2 kertaa



23 Maalis 2011 15:47
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Pirkala oikealla paikalla
waino kirjoitti:
Mikä samalla voisi - vaikka joku sen taisi kiistää - viitata alueen keskeiseen rooliin Lapin verotuksessa ja kaupankäynnissä. Siis siinä systeemissä, jota hoidettiin Suomen puolelta.


Tunnustan syyllisyyteni, vaikkei kiistäminen omaa keksintöni olekaan. En nyt vaan usko, että Tampereen seudulta käsin olisi säännöllisesti ja erioikeuksien nojalla verotettu Lappia - en ainakaan jos evidenssi koostuu vain nimistöspekulaatiosta ja siitä, että "pirk" ja "birk" kuulostavat samalta.


23 Maalis 2011 18:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Re: Pirkala oikealla paikalla
waino kirjoitti:
"Birkaria":n lähellä on sanoja "Kokineki" eli Kokemäki, "Tyrives" eli Tyrvää, "Karku" eli Karkku, "Liekavesi" eli Liekovesi, "Kulowesi" eli Kulovesi, "Huittis" eli Huittinen jne. Sääli, etteivät ruotsalaiset kartografit jne. juurikaan osanneet suomea.

Kiinnosti tuo Tyrives ja koitin googlata. Päällimmäisenä tulivat mm. norjalaiset "tyri" (tervas) ja "tyrived" (tervaspuu). Tervas on tervan raakaaine:

http://no.wikipedia.org/wiki/Tyri

Olisikohan Tyrvään alkuperäinen merkitys ollut Tervasvesi tai jotain vastaavaa?


23 Maalis 2011 22:54
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti Vielä"Birkariasta"
Pirkkalaisliikkeen/ Birkarlien ruotsinkielisestä wikistä:
"Från och med 1600-talet finns nedtecknade traditioner om att birkarlarna skulle ha kommit från Birkala (fi. Pirkkala) i det historiska landskapet Satakunda i nuvarande Finland. Sådana uppgifter finns bland annat i Johannes Bureus verk Sumlen och hos Olaus Petri Niurenius, som var kyrkoherde i Umeå 16191645." http://sv.wikipedia.org/wiki/Birkarlar

Eli 1600-luvulla birkarlien eli pirkkalaisten alkuperäiseksi "kotimaaksi" oletettiin juuri Ylä-Satakunta. Tämän tiedon A.Bureus on tallentanut karttaansa nimeämällä Ylä-Satakunnan "Birkaria":ksi.

Yrjö Koskinen mukaan pirkkalaisliike sai alkunsa Ylä-Satakunnasta (ja Hämeestä) oletettavasti samojen 1600-luvullakin tunnettujen lähteiden perusteella. Samaa mieltä lienee Jalmari Jaakkola kirjassaan "Pirkkalaisliikkeen synty" (Turku 1923). Ilmeisesti Jouko Vahtola tulkitsee asian toisin. Syy on ainakin itselleni jäänyt epäselväksi: en ole lukenut Vahtolaa. Eli miksi pirkkalaisliike muka ei olisi Ruotsin valtakunnan alueella ollut alunperin yläsatakuntalaisten ja hämäläisten harjoittamaa kauppa/verotustoimintaa tulipa sitten itse "birkarl" -termi mistä lähteestä hyvänsä, vaikkapa lainana Novgorodista? :?:


24 Maalis 2011 20:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti Re: Vielä"Birkariasta"
waino kirjoitti:
Eli 1600-luvulla birkarlien eli pirkkalaisten alkuperäiseksi "kotimaaksi" oletettiin juuri Ylä-Satakunta.
- -
Ilmeisesti Jouko Vahtola tulkitsee asian toisin. Syy on ainakin itselleni jäänyt epäselväksi: en ole lukenut Vahtolaa. Eli miksi pirkkalaisliike muka ei olisi Ruotsin valtakunnan alueella ollut alunperin yläsatakuntalaisten ja hämäläisten harjoittamaa kauppa/verotustoimintaa tulipa sitten itse "birkarl" -termi mistä lähteestä hyvänsä, vaikkapa lainana Novgorodista? :?:

Pirkkaliikkeen alkaessa Perämeren rannoilla oli jo laaja ja pysyvä länsisuomalaisperäinen asutus, joten ei liene syytä olettaa kaukotulijoiden saaneen oikeuksia näiden mailla. En muista ulkoa, mutta luulisin että tähän seikkaan Vahtolan näkemyskin perustuu.

Tämä lienee vallitseva näkemys, koska se löytyy Wikipediasta:
"Pirkkalaiset eli pirkkamiehet tai pirkat (ruots. birkarlar) olivat keskiajalla Pohjanlahden pohjoispuolella, lähinnä Pohjois-Ruotsin jokilaaksoissa asunut ihmisryhmä, joka oli organisoitunut kaupankäyntiä ja Lapin verottamista varten. Heillä oli huomattava vaikutus keskiajan pohjoisessa Fennoskandiassa. Pirkkalaiset olivat osittain hämäläisten ja satakuntalaisten uudisasuttajien jälkeläisiä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pirkkalaiset

Eli pirkkalaiset eivät itse tulleet etelästä, vaikka olisivatkin etelästä tulleiden jälkeläisiä.


24 Maalis 2011 20:57
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Vielä"Birkariasta"
1600-luvun tiedot voivat aivan hyvin olla kansanetymologioita tai antikvaarista spekulaatiota, joten niiden todistusvoimaan ei kannata luottaa liikaa.

Vahtola on nimistötutkimuksissaan korostanut Itä-Hämeen roolia Pohjois-Suomen asutushistoriassa Ylä-Satakunnan kustannuksella. Se ei tietenkään sovi jaakkolalaiseen pirkkalaisteoriaan, jonka perustelut eivät kyllä millään mittarilla tarkasteltuna olekaan kovin vankkoja.

Ajatus siitä että birkarl-organisaatio on perustettu Perämeren alueen kiinteän asutuksen keskuudessa on yksinkertaisempi ja jo sellaisena uskottavampi kuin ajatus siitä, että se olisi siirtynyt sinne Etelä-Suomesta. Kun puheena oleva aikataso on joka tapauksessa 1100- tai 1200-lukua, ei ole mitään syytä olettaa sellaista kiertotietä. Pohjois-Ruotsissa ja -Suomessa alkoi silloin jo olla paikallista kiinteää asutusta. Aikaisempaan vaiheeseen organisoitua verotusta ja erioikeuksia ei mielestäni voi uskottavasti viedä. Pohjois-Euroopan valtiollinen kehitys ei vielä viikinkiajalla ollut sillä tasolla.

Ylipäänsä valtavan maantieteellisen etäisyyden yli harjoitettu säännöllinen "kauppa- ja verotustoiminta" ei ole kovin todennäköinen vaihtoehto.


24 Maalis 2011 20:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Re: Vielä"Birkariasta"
Sami Raninen kirjoitti:
Vahtola on nimistötutkimuksissaan korostanut Itä-Hämeen roolia Pohjois-Suomen asutushistoriassa Ylä-Satakunnan kustannuksella. Se ei tietenkään sovi jaakkolalaiseen pirkkalaisteoriaan, jonka perustelut eivät kyllä millään mittarilla tarkasteltuna olekaan kovin vankkoja.

Y-DNA:ta tarkastellessa huomaa, että Tornionjokivarressa ja Länsi-Lapissa on paljon I-haploryhmiä, kuten Ylä-Satakunnassakin, ja vähemmän N-haploryhmiä. Itä-Hämeessä taas N-haploryhmiä on enemmän:

http://www.fidna.info/map8haplos1.php?t ... =y_all.csv


24 Maalis 2011 22:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Vielä"Birkariasta"
Linkki jumitti jostain syystä, mutta kiintoisaa sinänsä. Nykyiset haploryhmien levinnät eivät varmaankaan ihan sellaisinaan kuvasta juuri 1100- tai 1200-lukujen tilannetta pohjoisissa jokilaaksoissa, koska alueelle on tullut uutta väestöä myöhemminkin. Mutta hyvä huomio.


24 Maalis 2011 22:10
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti Eränkäyntialueista
Rantatupa, Rautiainen ja Jokinen kirjoittavat Atlas - Suomen historia -kirjassa kappaleessa "Eränkäyntialueet uuden ajan vaihteessa" näin:

Lainaa:
Varhaisinta eränkäyntiä edustaa Pohjanperän ja Lapin nautinta, jota on kutsuttu pirkkalaisliikkeeksi. Pirkkalaisten ja birkarlien eränkäynti lienee alkanut jo ennen ensimmäistä ristiretkeä 1000-luvulla. Pirkkalaisten alkuperästä on käyty vilkasta keskustelua. Näyttää kuitenkin siltä, että vahvin aines tässä eränkäyntijärjestössä olisi tullut Hämeestä ja myöhessä vaiheessa myös Satakunnasta. Pirkkalaiset kulkivat Tornion suuntaan joko sisämaan vesireittejä tai rannikkoa pitkin purjehtien. Jo keskiajalla retket kuitenkin muuttuivat pysyväksi asutusvirtaukseksi. Pohjanperälle "Seitsemän kymen Karjalaan" soudettiin tai hiihdettiin myös Laatokan Karjalasta Käkisalmen tienoilta.



Eli siis oletetaan, että ennen kuin Ruotsin kuningas kenties 1300 -luvulla virallisesti legitimoi birkarlien etuoikeudet, lienee varsinaisten historiallisten "birkarlien" edeltäjillä, ts. pohjankävijöillä, ollut jo olemassa vastaavan kaltainen Lapin riisto/verotus/kauppajärjestemä. Tätä olivat pyörittäneet aluksi hämäläiset Hämeestä käsin. Niille, joille muinaismaakuntien historia on epäselvää, mainittakoon, että Ylä-Satakunta on myös Hämettä.

Satakuntalaisten mahdolliseen rooliin rautakauden lopulla kannattaa myös tutustua kirjasta "Euran esihistoria: kalastajista kauppanaisiin" (Pirkko-Liisa Lehtosalo-Hilander). Esinelöydöt alueen haudoissa ovat kyllä köyhemmät kuin esim. Ruotsissa, kaikessa muussa paitsi aseissa, joita on kaivettu esiin hyvinkin runsaasti. Tällä saralla Suomen puoli ei ole jäänyt mitenkään jälkeen Ruotsin vastaavista löydöistä, taitaapi olla lähes päinvastoin.

Muuten: Satakunnan rooli birkarlien synnyssä ei ole kyllä pelkästään "jaakkolalaista pirkkalaisteoriaa". Enemmänkin se on Ruotsin kuningaskunnassa vanhastaan vallinnut käsitys asiasta.


25 Maalis 2011 00:06
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti Ja lisäksi toteaisin että...
varsinaisia historiallisia lähteitä varhaisista pohjankäviöistä ei luonnolliseti ole. Jo senkin takia, että Ruotsin historiallinen (keski)aika alkoi vasta 1050-luvulla.


25 Maalis 2011 00:30
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Eränkäyntialueista
Lainaa:
Eli siis oletetaan, että ennen kuin Ruotsin kuningas kenties 1300 -luvulla virallisesti legitimoi birkarlien etuoikeudet, lienee varsinaisten historiallisten "birkarlien" edeltäjillä, ts. pohjankävijöillä, ollut jo olemassa vastaavan kaltainen Lapin riisto/verotus/kauppajärjestemä.


No, lienen jo tehnyt riittävän selväksi, miksen ole alkuunkaan vakuuttunut tästä oletuksesta. Turhaa jankutusta kartettakoon, joten ei minun taholtani enempää tästä asiasta.


25 Maalis 2011 00:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Waino kirjoitti:
Eli siis oletetaan, että ennen kuin Ruotsin kuningas kenties 1300 -luvulla virallisesti legitimoi birkarlien etuoikeudet, lienee varsinaisten historiallisten "birkarlien" edeltäjillä, ts. pohjankävijöillä, ollut jo olemassa vastaavan kaltainen Lapin riisto/verotus/kauppajärjestemä. Tätä olivat pyörittäneet aluksi hämäläiset Hämeestä käsin.

Korostan, että noin ajateltiin silloin kun ei tiedetty pysyvää länsisuomalaisperäistä asutusta olleen Perä-Pohjolassa jo vuoden 1000 tienoilla. Nyt kun asia tiedetään, ei tunnu enää lainkaan uskottavalta, että hämäläiset tai satakuntalaiset olisivat etelästä käsin tunkeutuneet pohjoisten heimoveljiensä takamaille verottamaan lappalaisia. Se teoria oli uskottava vain "tyhjän Lapin" oletuksessa.


25 Maalis 2011 03:21
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Waino kirjoitti:
Eli siis oletetaan, että ennen kuin Ruotsin kuningas kenties 1300 -luvulla virallisesti legitimoi birkarlien etuoikeudet, lienee varsinaisten historiallisten "birkarlien" edeltäjillä, ts. pohjankävijöillä, ollut jo olemassa vastaavan kaltainen Lapin riisto/verotus/kauppajärjestemä. Tätä olivat pyörittäneet aluksi hämäläiset Hämeestä käsin.

Korostan, että noin ajateltiin silloin kun ei tiedetty pysyvää länsisuomalaisperäistä asutusta olleen Perä-Pohjolassa jo vuoden 1000 tienoilla. Nyt kun asia tiedetään, ei tunnu enää lainkaan uskottavalta, että hämäläiset tai satakuntalaiset olisivat etelästä käsin tunkeutuneet pohjoisten heimoveljiensä takamaille verottamaan lappalaisia. Se teoria oli uskottava vain "tyhjän Lapin" oletuksessa.

Muistelen lukeneeni jostain, että Pirkkalasta kotoisin ollut Matti Kurki kadehti Pohjamaalla eläneitä ja turkiksilla rikastuneita heimoveljiään, halusi päästä osille ja hyökkäsi näiden kimppuun. Kyllähän Lapin kultakin veti 1800-luvulla väkeä myös etelästä, miksei siis turkikset aiemmin?


25 Maalis 2011 13:17
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 23 Maalis 2011 13:21
Viestit: 14
Viesti Arkeologiset todisteet
Jankuttaa tässä ei kukaan halua. Toisaalta pyrkyä on pois "ujon ugrin" roolista edes "hiljaiseksi hämäläiseksi :D , joten opponointi jatkuu...

Näin väitetään wikissä "Kvenland" englanniksi:
Lainaa:
In 1980, Oulu University professor Jouko Vahtola presented that there is no evidence of the name "Kainuu" being of Western Finnish origin and considered it to have Eastern Finnish roots. However, he suggested a common Germanic etymology for the names Kainuu and Kvenland. Like most of his predecessors, Vahtola viewed Kainuu/Kvenland as the name of the coastal Ostrobothnia, meaning roughly "low-lying land". Based on the archaeological knowledge of the north, Vahtola did not believe that there ever was a separate Iron Age tribe called Kvens. He considered the Kvens to be mainly Tavastians hunting and trading in the northern Pohjanmaa, thus partially reproducing the view of Jaakkola and Luukko (Upper Satakunta being a part of traditional Tavastia).[30] This theory is nowadays widely adopted in Finland, Sweden and Norway, and it is cited in many studies and popular works. Supporters of this theory sometimes want to see Birkarlar as Kvens' successors in the north, but this is not a necessary conclusion.

Recently (1995) the Finnish linguist Jorma Koivulehto has given support for the theory of common etymological roots of the names Kainuu and Kvenland. He suggests a new etymology meaning roughly "marine gap-land", the "marine gap" being the northern sea-route on the Bothnian Gulf.[31]

The increasing archaeological fieldwork in Northern Finland has cast some doubts on the idea of Kvenland having almost no sedentary settlements. Encouraged by the new finds, late Professor Kyösti Julku (Oulu University) presented a theory of the Kvens being early permanent Finnish inhabitants of Northern Finland and Norrbotten.[32]

Some Swedish historians have suggested that the ancient Kvens were actually a Scandinavian and not a Finnish group, but these views have little support nowadays. The Swedish archaeologist Thomas Wallerström suggests that the Kvens/kainulaiset was a collective name for several Finnic groups participating in the west-east fur-trade, not just Southern Finns but ancestors of Karelians and Vepsians as well. In this case, the land of the Kvens would have extended from the Bothnian Gulf in the west to the Lake Onega in the east.[33] http://en.wikipedia.org/wiki/Kvenland


Suomenkielisen wikin Kvenlandi:
Lainaa:
Kvenlandin väitetään ulottuneen Pohjanlahden perukasta Pohjoiseen Jäämereen. Se ei välttämättä ollut yhtenäinen asutusalue, vaan saattoi olla myös eränkäynti- ja verotusalue.

Kansainvaellusajan (n. 400550) jälkeen arkeologisia hautalöytöjä tunnetaan Vaasan seudun (Etelä-Pohjanmaa) pohjoispuolelta vain hyvin vähän, vaikka sitä edeltävältä ajalta niitä on jonkin verran. Vaasankin seudulta arkeologiset löydöt häviävät lähes täysin 800-luvulla. Tutkijoiden keskuudessa ei tällä hetkellä ole yksimielisyyttä siitä, tarkoittaako tämä alueen autioitumista vai ei. Kysymys Perämeren alueen myöhäisrautakautisen asutuksen olemassaolosta ja sen yhteydestä tarunomaiseen Kvenlandiin on siis yhä avoin.

Eräät tutkijat uskovatkin Kvenlandin väen, kveenien, olleen pikemminkin lounaissuomalaisia eräjoukkoja, jotka tekivät metsästys-, kauppa- ja ryöstöretkiä nautinta-alueilleen. 1000- ja 1100-luvuilla Lounais-Suomesta alkoi nähtävästi levitä uutta asutusta Perämereen laskevien jokien varsille. Alueelle saapui myös karjalaista ja myöhemmässä vaiheessa ruotsalaistakin asutusta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvenland


Peräpohjolan kaivauksista Julkun mukaan on heitetty varjo luulolle "almost no sedentary settlements" ja kveenit olivat "early permanent Finnish inhabitants of Northern Finland and Norrbotten" eli mahdollisia "Birkarlien" edeltäjiä. En ole mitenkään tutustunut Peräpohjolan arkeologisiin kaivauksiin, mutta esim. ymparisto.fi -sivustolla todetaan:
Lainaa:
Ala-Vojakkalan Oravaisensaari ja Kainuunkylä ovat olleet laajimpien arkeologisten kaivausten kohteina Tornionjokilaakson asutushistoriaa tutkittaessa. Varmuudella vanhimmat asutuksen merkit on ajoitettu 1000- ja 1100-luvulle.Mahdollisesti vieläkin vanhemmasta asutuksesta on kuitenkin löytynyt viitteitä. http://www.ymparisto.fi/default.asp?con ... 002&lan=fi


Eli: "vanhimmat asutuksen merkit on ajoitettu 1000- ja 1100-luvulle". Jos verrataan tätä arkeologisiin tietoihin esim. Euran ja Köyliön seudun myöhäisrautakautisesta asutuksesta, Ala-Satakunnasta ei todellakaan ole löydetty ainostaan merkkejä vaan erittäin massiivisia todisteita (vrt. Euran esihistoria -kirja). Tulkitsenko vääriin "merkit" -sanaa eli onko Peräpohjolasta tehty arkeologisesti rikkaita löytöjä muinaisesta, pysyvästä länsisuomalaisperäisestä asutuksesta vai pelkästään "merkkejä"?

Keskusteluketju alkoi muuten toteamuksella:
Lainaa:
mutta ainakin minusta nuo pirkkalaisten "ruotsalaisuudesta" (skandinaavisuudesta/germaanisuudesta) esitetyt todisteet vaikuttavat uskottavammilta

Mitä todisteita on "Birklarlien" skandinaavisuudesta tai germaanisuudesta lukuun ottamatta sanan etymologiaa (joka sekin viitannee Novgorodiin tms)?


25 Maalis 2011 14:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Re: Arkeologiset todisteet
waino kirjoitti:
Keskusteluketju alkoi muuten toteamuksella:
Lainaa:
mutta ainakin minusta nuo pirkkalaisten "ruotsalaisuudesta" (skandinaavisuudesta/germaanisuudesta) esitetyt todisteet vaikuttavat uskottavammilta

Mitä todisteita on "Birklarlien" skandinaavisuudesta tai germaanisuudesta lukuun ottamatta sanan etymologiaa (joka sekin viitannee Novgorodiin tms)?


Varmoja todisteita kielestä tuskin on mihinkään suuntaan, mutta:

Lainaa:
Syy, minkä tähden tutkijat niin ahkerasti ovat hakeneet tälle seuralle jotakin ruotsalaista alkua, on vannaankin se, että ovat kummaksi katsoneet, kuinka Hämäläiset jo pari kymmentä vuotta taikka vähemmänkin aikaa Hämeen valloituksen jälkeen olisivat olleet valmiina valloittamaan Ruotsin kruunulle koko Lappa­laisten kansakunnan.


Minusta vaikuttaisi oudolta myös, jos Ruotsin kuningas olisi pian Hämeen valloituksen jälkeen antanut Lapin verotusoikeudet vieraille ja vieläpä vieraskielisille. Uskottavampaa olisi ollut, että hän olisi antanut ne häntä Hämeen valloituksissa avustaneille liittolaisille palkkioksi tai ehkä jopa sukulaisilleen.

Tarinoissa pirkkalaispäällikkö Matti Kurki soti ruotsalaisten puolella tanskalaisia vastaan ja omissa nimissään karjalaisia ja/tai novgorodilaisia vastaan.

http://www.narva.sci.fi/historia/mattikurki/index.html

Lainaa:
Rovasti Frans Kärki oli nuorena pappisopiskelijana vastustanut kiivaasti 1824 syntyneen isoisänsä, Taavetti Priiarin käsitystä siitä, että Matti Kurki olisi taistellut tanskalaisia kristinuskon tuojia vastaan. Frans Kärjen silloisen käsityksen mukaan tanskalaiset eivät 1100-luvun lopulla ahdistelleet suomalaisia. Isoisä oli kuitenkin ollut aivan varma kertomuksen todenperäisyydestä. Kärki kuuli kuitenkin 1900-luvun alussa professori Hainarin luennossa uuden tiedon että tanskalaiset olivat todella tehneet retkiä Suomeen.

Taavetti Priiarin oli kertonut seuraavaa: "Matti Kurki oli lähetetty Turkuun veroa maksamaan mettänahoilla. Tanskalaiset tahtoivat tehdä vääryyttä Turun joella, jossa Tanska ja Ruotsi tappelivat. Tanskalaiset tulivat veroa ottamaan. Ne anastivat Ruotsin veronahat. Siinä tuli kova taistelu. Kurki haettiin kahakkaa selittämään. Hän otti kaljaasin purjeen maston eli kaljun käteensä ja hyppi kuin kurki veneestä veneeseen ja löi ja sanoi: "Riirat ne ratkee tai paatit katkee". Tanskalaiset tulivat maahan lyödyiksi. Verojen kantaja kirjoitti Ruotsin kuninkaalle, että kukaan ei voinut Matti Kurkea vastustaa. Koko joki oli kaatuneita täynnä. Kun tanskalaiset sitten aikoivat Turun joella uudestaan anastaa saaliin, niin Ruotsin lähettiläs etsi Kurkea, joka vesilahtelaisten puolesta teki rauhat. Ruotsin lähettiläs vei tiedon siitä Ruotsin kuninkaalle ja Ruotsin rahan kokooja vielä erikoisesti ilmoitti kuninkaalle, että ottakaa Matti Kurki avuksenne ja niin tuli Kurki tutuksi." Siitä alkoi Kurkien huima nousu kohti valtakunnan ykkösaatelia.


Viimeksi muokannut pektopah päivämäärä 25 Maalis 2011 16:04, muokattu yhteensä 1 kerran



25 Maalis 2011 15:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Korostan, että noin ajateltiin silloin kun ei tiedetty pysyvää länsisuomalaisperäistä asutusta olleen Perä-Pohjolassa jo vuoden 1000 tienoilla. Nyt kun asia tiedetään, ei tunnu enää lainkaan uskottavalta, että hämäläiset tai satakuntalaiset olisivat etelästä käsin tunkeutuneet pohjoisten heimoveljiensä takamaille verottamaan lappalaisia. Se teoria oli uskottava vain "tyhjän Lapin" oletuksessa.

Muistelen lukeneeni jostain, että Pirkkalasta kotoisin ollut Matti Kurki kadehti Pohjamaalla eläneitä ja turkiksilla rikastuneita heimoveljiään, halusi päästä osille ja hyökkäsi näiden kimppuun. Kyllähän Lapin kultakin veti 1800-luvulla väkeä myös etelästä, miksei siis turkikset aiemmin?

Saahan sitä hyökätä, mutta kun pirkkamiesoikeudet myönsi Ruotsin kuningas oikeuden mukaan, niin on hyvin vaikea uskoa, että hän olisi myöntänyt niitä kaukaa hyökkäileville, ohittaen pohjoisen pysyvän asujaimiston oikeudet. Jos taas etelän hyökkääjät olisivat asettuneet pohjoiseen, silloinkaan pirkkamiehet eivät olisi toimineet etelästä käsin niin kuin aiemmin ajateltiin.

waino kirjoitti:
Eli: "vanhimmat asutuksen merkit on ajoitettu 1000- ja 1100-luvulle". Jos verrataan tätä arkeologisiin tietoihin esim. Euran ja Köyliön seudun myöhäisrautakautisesta asutuksesta, Ala-Satakunnasta ei todellakaan ole löydetty ainostaan merkkejä vaan erittäin massiivisia todisteita (vrt. Euran esihistoria -kirja). Tulkitsenko vääriin "merkit" -sanaa eli onko Peräpohjolasta tehty arkeologisesti rikkaita löytöjä muinaisesta, pysyvästä länsisuomalaisperäisestä asutuksesta vai pelkästään "merkkejä"?

Kalmistoja ei tietääkseni ole (johtunee huonommin arkeologisoituvista hautaustavoista), mutta irtolöydöt, siitepölytutkimus ja kielentutkimus yhdessä osoittavat että suunnilleen vuoden 1000 tienoilla Tornionjokilaakso sai pysyvän, maataloutta harjoittavan länsisuomalaisperäisen asutuksen.

Waino kirjoitti:
Mitä todisteita on "Birklarlien" skandinaavisuudesta tai germaanisuudesta lukuun ottamatta sanan etymologiaa (joka sekin viitannee Novgorodiin tms)?

Siitä ei taida nykyisellään olla minkäänlaisia todisteita. Vaikka nimitys itse olisikin skandinaavinen, se ei voisi todistaa mitään pirkkamiesten kielestä, koska kuninkaan kirjurit joka tapauksessa käyttivät ruotsinkielistä nimitystä ja kirjoittivat ruotsiksi.


25 Maalis 2011 16:01
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Arkeologiset todisteet
pektopah kirjoitti:
Minusta vaikuttaisi oudolta myös, jos Ruotsin kuningas olisi pian Hämeen valloituksen jälkeen antanut Lapin verotusoikeudet vieraille ja vieläpä vieraskielisille. Uskottavampaa olisi ollut, että hän olisi antanut ne häntä Hämeen valloituksissa avustaneille liittolaisille palkkioksi tai ehkä jopa sukulaisilleen.


Mutta, mutta - miten birkarl-instituutio Hämeen valloittamiseen liittyy?

Pohjoiseen ei kohdistunut mitään aristokraattista kolonisaatiota Etelä-Ruotsista tai -Suomesta, joten eipä Ruotsin kuninkaalla olisi edes ollut muita vaihtoehtoja kuin sopia veronkannosta pohjoisen paikallisen "eliitin" kanssa. Sellainen oli muutenkin normaali osa keskiaikaista valtakunnanrakennusta. Paikalliseliittien kanssa oli päästävä yhteisymmärrykseen mahdollisimman nopeasti, koska se oli käytännössä ainoa tehokas keino liittää syrjäseutuja valtakuntaan. Etniset tai kielierot eivät merkinneet siinä yhteydessä mitään, koska eihän keskiajalla muutenkaan eletty kansallisvaltiossa!

Kuninkaan miehet saivat palkkionsa jostain ihan muualta kuin Tornionlaakson kaltaisesta periferiasta.


25 Maalis 2011 16:55
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 01 Maalis 2011 18:37
Viestit: 124
Paikkakunta: Huittinen
Viesti Re: Arkeologiset todisteet
waino kirjoitti:
Näin väitetään wikissä "Kvenland" englanniksi:
Lainaa:
Vahtola considered the Kvens to be mainly Tavastians hunting and trading in the northern Pohjanmaa, thus partially reproducing the view of Jaakkola and Luukko (Upper Satakunta being a part of traditional Tavastia).
Supporters of this theory sometimes want to see Birkarlar as Kvens' successors in the north, but this is not a necessary conclusion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kvenland



Tuossa kyllä moni yksityiskohta olisi kohdallaan:
- kainulaisten alkuperä Ylä-Satakunnasta eli Hämeestä
- kainulaisten kuninkaat = veropäälliköitä
- kainulaiset verottivat lopulta koko Pohjanlahden ympäristöä
- kainulaiset eivät hävinneet mihinkään, vaan saivat uuden ammattinimen "birkarl" Kustaa Vaasalta. Kven/kainu-nimitys esiintyi saagoissa, mutta ei itsenäisenä Ruotsissa?

Bjarmia nyt ei tähän malliin sovi... :wink:


Viimeksi muokannut Make päivämäärä 27 Maalis 2011 14:17, muokattu yhteensä 1 kerran



26 Maalis 2011 22:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Re: Arkeologiset todisteet
Make kirjoitti:

Bjarmia nyt ei tähän malliin sovi...

Miksi sen pitäisikään sopia? Käsittääkseni kainulaiset ja pirkkalaiset toimivat Länsi-Lapissa ja Bjarmia oli kaukana idässä Vienanmerellä.


26 Maalis 2011 23:30
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 127 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia