Sivu 4/7

Re: Pirkala oikealla paikalla

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 15:52
Kirjoittaja pektopah
Sami Raninen kirjoitti:
pektopah kirjoitti:Lisäksi voitiin ehkä palkata paikallinen vartija pitämään niitä silmällä.


Miksipä ei. Olisi tosin monumentaalisen paska duuni: pitäisi kykkiä yksin saarella talven yli! Purjehduskauden alettua vartija saattaisi löytyä saarelta hengettömänä.

Mutta eiköhän voida myöntää, että rautakauden ihminen on todennäköisesti keksinyt jonkin järjestelyn, jos asia on ollut todella tärkeä.

Jos vahti oli paikallinen kylänvanhin, niin ei niitä tarvinnut koko aikaa pitää silmällä. Kyllä kylänvanhin arvovallallaan olisi estänyt useimmat kyläläisten mahdolliset sabotointihaaveet. Ja jos aseistautunut porukka seuraavana kesänä palatessaan olisi huomannut laivojensa tuhotun, niin olisivat varmasti yrittäneet periä niistä korvauksen kyläläisiltä vaikka väkipakolla.

Ja mitä paskaduuneihin tulee, niin TV:stä tuli joskus sarja keskiaikaisista paskaduuneista. Niihin nähden tuo laivavahdin homma kyllä kotiolot voittaa. Kaikki on suhteellista. Nykyajan mukavuuksiin verrattuna monumentaalinen paskaduuni, sen ajan oloissa ei ehkä niinkään.

Re: Pirkala oikealla paikalla

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 16:05
Kirjoittaja Sami Raninen
Kyllä kylänvanhin arvovallallaan olisi estänyt useimmat kyläläisten mahdolliset sabotointihaaveet. Ja jos aseistautunut porukka seuraavana kesänä palatessaan olisi huomannut laivojensa tuhotun, niin olisivat varmasti yrittäneet periä niistä korvauksen kyläläisiltä vaikka väkipakolla.


Epäilemättä noin, jos paikallista asutusta vain oli olemassa. Mutta Kokemäenjoen suuseudulla sellaista ei välttämättä ollut vielä myöhäisrautakaudella. Keskiajalla asia oli tietysti jo toisella tavalla.

Viikinkiajan kaupunkiasutukset muuten näyttävät usein syntyneen sellaisiin risteyspaikkoihin, jotka ovat olleet luonnollisia uudelleenlastaus- tai laivanvaihtopaikkoja.

Re: Pirkala oikealla paikalla

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 16:15
Kirjoittaja Make
Sami Raninen kirjoitti:Sisämaassa veneitä on kätketty suohon (Keuruun Suojärvi), ja saaristossakin löytyy varmaan näkösuojaisia lahdenpohjukoita.


Menee kyllä aiheesta sivuun, mutta kerro tarkemmin tuosta veneen suohon kätkemisestä, ei kai uudelleen käytettäväksi sentään?

Re: Pirkala oikealla paikalla

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 16:27
Kirjoittaja Sami Raninen
Make kirjoitti:Menee kyllä aiheesta sivuun, mutta kerro tarkemmin tuosta veneen suohon kätkemisestä, ei kai uudelleen käytettäväksi sentään?


Ainakin minun tietääkseni veneitä jemmattiin suohon juurikin uutta käyttöä varten (suohon uhraaminen on asia erikseen). Eihän se vene siellä lahoa, päinvastoin.

Keuruun Suojoki 1300-luvulta on tunnettu arkeologinen esimerkki tällaisesta kohteesta. Aiheesta on olemassa englanninkielinen kirja Suojoki in Keuruu (2007), josta voi lukea lisää.

Re: Pirkala oikealla paikalla

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 16:39
Kirjoittaja Kalevanserkku
aikalainen kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti: Joka tapauksessa on mielenkiintoista, että Satakunnan rahvaalta on 1300-(vai oliko se 1400-) luvulla kysytty Kokemäen käräjillä mielipidettä siitä, missä kohdassa Lappia kulkee Upsalan ja Turun hiippakuntien raja.

Hetkonen ... Oulu- ja Kemijokien seutu kuului Novgorodin Venäjään vielä Pähkinäsaaren rauhan jälkeenkin (1300-luvulla), joten mitenkäs niillä hiippakunnilla yhteistä rajaa on ollut ... ennen kuin nuo alueet hivutettiin Ruotsin yhteyteen, koska lienee tapahtuikaan ... vai oliko Tornio Turun hiippakuntaa, ei kait.


Hiippakuntien raja kulki Kaakamajoessa nykyisen Suomen alueella, joten Tornio kuului Upsalan hiippakuntaan. - Pähkinänsaaren rauhan rajaa ei kovin pitkään kunnioitettu. Novgorod ja koko Venäjä olivat heikkouden tilassa mongolivalloituksen jäljiltä

Suohon kätketyt veneet

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 16:40
Kirjoittaja Make
Juu, Suojoelta on löydetty muinainen venevalkama veneiden osineen.
Mutta ei kait niitä käyttöaikanaan (ranta)suohon haudattu, vaan ranta soistui myöhemmin? Näin ainakin nettitietojen mukaan.

Re: Suohon kätketyt veneet

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 16:52
Kirjoittaja Sami Raninen
Kyllä ne mun ymmärtääkseni/muistaakseni on tulkittu tarkoituksella suohon jemmatuiksi.

Täytynee tarkistaa tuosta mainitsemastani kirjasta, niin saadaan varmuus.

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 16:58
Kirjoittaja Jaska
Täytyy muistaa, että ennen vanhaan oltiin rehellisempiä, ja leipäkin maistui leivältä. Kansatieteen kursseilla opetetaan, että esim. toisten ansapolkuja - vaikka ne olisivat olleet miten kaukana erämaassa kenenkään vartioimatta - ei koettu eikä saalista varastettu; sen saattoi tosin ottaa ansasta ja ripustaa turvaan haaskansyöjiltä odottamaan ansapolun oikean omistajan saapumista. Myöskään rakennusten tai eräaittojen ovia ei lukittu (vaikka kekseliäitä lukkosysteemejä onkin tunnettu jo kauan); tuskinpa veneitäkään on siis tarvinnut vartioida.

Sota-ajat olivat tietysti erikseen: silloin toisen omaa sai ottaa oikeutetusti. Mutta muuten sellaista ei vain tehty. Kukaan ei syrjäytynyt, koska kukaan ei pärjännyt yksin: talo tarvitsi kaiken väkensä selvitäkseen. Rikollisuus on liikakansoituksen aiheuttaman kuljeskelevan väestön ja juurettomuuden syytä. :)

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 17:12
Kirjoittaja Sami Raninen
Vangin dilemman kannalta mielenkiintoinen tilanne...
:)

Tällainen rehellisyys toimi varmaan parhaiten tietyn "luottamusyhteisön" sisällä. Ei tunnu varmalta, että ventovieraiden veneitä tai muutakaan omaisuutta olisi kunnioitettu. Marshall Sahlinsin mukaan tietyn sosiaalisen ja maantieteellisen rajan jälkeen alkoi muinaisen yhteisön silmissä negatiivisen vastavuoroisuuden maailma, jossa voitiin ryöstää, varastaa ja petkuttaa niin paljon kuin sielu sietää. Tälläisessa maailmassa ollaan oikeastaan koko ajan sodassa.

En tiedä jaksanko uskoa, että ne "luottamusyhteisötkään" olisivat oikeasti aina olleet täysin riidattomia. Kyllä esimodernissa agraariyhteisössäkin osattiin korjata kalat naapurin katiskasta tai niittää heinät toisen niityltä, jos oltiin riidoissa tai jos omistuksesta oli erimielisyyttä.

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 19:02
Kirjoittaja Ealli
Sami Raninen kirjoitti:Kyllä esimodernissa agraariyhteisössäkin osattiin korjata kalat naapurin katiskasta tai niittää heinät toisen niityltä, jos oltiin riidoissa tai jos omistuksesta oli erimielisyyttä.

:twisted: Kansanperinnettä...

- Isä, kenen katiska?
- Onko kalaa?
- Ei ole.
- Naapurin katiska, anna olla rauhassa.

- Isä, kenen katiska?
- Onko kalaa?
- On.
- Ota ylös, meidän on.

Re: Suohon kätketyt veneet

ViestiLähetetty: 30 Maalis 2011 23:19
Kirjoittaja aikalainen
Make kirjoitti:Juu, Suojoelta on löydetty muinainen venevalkama veneiden osineen.
Mutta ei kait niitä käyttöaikanaan (ranta)suohon haudattu, vaan ranta soistui myöhemmin? Näin ainakin nettitietojen mukaan.

Veteen niitä ainakin on upoteltu. Paitsi että ovat jemmassa ilkivallalta, niin ovat heti käyttövalmiina. Jos puuvenettä säilyttää kuivalla maalla, niin se pitää työntää veteen pariksi päiväksi turpoamaan, ennen kuin saumat pitävät vettä.

Suojoki on paikassa, jossa suuri järvialue päättyy, joten sopii hyvin olemaan veneenvaihtopaikka. Venettä vaan ei enää kukaan saapunut noutamaan. Väitetään ajoitetun 1200-luvulle. Ohessa karttakuva joen sijainnista.

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... n=&lang=fi

Re: Suohon kätketyt veneet

ViestiLähetetty: 31 Maalis 2011 03:25
Kirjoittaja Jaska
aikalainen kirjoitti:Veteen niitä ainakin on upoteltu. Paitsi että ovat jemmassa ilkivallalta, niin ovat heti käyttövalmiina. Jos puuvenettä säilyttää kuivalla maalla, niin se pitää työntää veteen pariksi päiväksi turpoamaan, ennen kuin saumat pitävät vettä.

Hyviä pointteja.

Jaa, kuinkahan myöhäisiin aikoihin meillä on käytetty nahkaveneitä? Ne oli ainakin kevyt raahata kannasten yli.

Re: Suohon kätketyt veneet

ViestiLähetetty: 31 Maalis 2011 15:26
Kirjoittaja Sami Raninen
Suojoelta on useita veneitä. Tuossa mainitsemassani kirjassa kohde ajoitetaan 1300-luvulle.

Nahkaveneiden jäännöksiä ei tietääkseni tunneta Suomesta lainkaan.

Paltaanpas kveeneihin ja pirkkalaisiin

ViestiLähetetty: 31 Maalis 2011 22:13
Kirjoittaja Make
Tässä "arvostetusta" Wikipediasta ajallinen yhteys:
"It is however likely, that northern Norwegians generally called birkarl traders as "Kvens" in the Middle Ages and later. Olaus Magnus mentions both of the terms in his publication Historia de Gentibus Septentrionalibus ("A Description of the Northern Peoples") from 1555 CE. Those Finnish traders that went from Tornio to Norway, are told to have been called "Kvens"."

Mutta onhan Olauskin voinut toistaa kuulemaansa ilman varmistettua tietoa.

Re: Paltaanpas kveeneihin ja pirkkalaisiin

ViestiLähetetty: 01 Huhti 2011 04:23
Kirjoittaja Jaska
Make kirjoitti:Tässä "arvostetusta" Wikipediasta ajallinen yhteys:
"It is however likely, that northern Norwegians generally called birkarl traders as "Kvens" in the Middle Ages and later. Olaus Magnus mentions both of the terms in his publication Historia de Gentibus Septentrionalibus ("A Description of the Northern Peoples") from 1555 CE. Those Finnish traders that went from Tornio to Norway, are told to have been called "Kvens"."

Mutta onhan Olauskin voinut toistaa kuulemaansa ilman varmistettua tietoa.

Kveeni-nimitys on kyllä säilynyt myöhäisiin aikoihin, ja käytetäänpä sitä nykyäänkin. Birkarlit olivat tämä etuoikeutettujen lapinverottajien joukko, ja kveeni oli Perämeren rantojen suomalainen yleensä. Jotkut yksilöt olivat molempia, mutta se ei tarkoita että nimitykset olisivat merkinneet samaa. Aivan kuten joku voi olla kristitty ja suomalainen ilman että nämä nimitykset merkitsevät samaa.

venheet

ViestiLähetetty: 01 Huhti 2011 23:42
Kirjoittaja aikalainen
Sami Raninen kirjoitti:Veneiden vaihtojärjestelmät voivat olla oikeakin selitys, vaikka on kyllä vaikea keksiä, miten semmoisista saataisiin todisteita.

Pirkkalaisten osalta ei venevaihtoja varmaankaan voi todistaa, mutta yleisellä tasolla sellaisesta on paljon vihjeitä.

Maalaisjärjellä ajatellen siinä on tietysti ollut puntarointia, että onko pienempi vaiva mennä kaikki osuudet kevyellä, mutta isoille vesille sopimattomalla veneellä, ja raahata sitä mukana vedenjakajilla jopa peninkulmien matkoja, vai onko pienempi vaiva rakentaa tai ostaa matkan eri osuuksille erilliset ja mahdollisimman tarkoituksenmukaiset veneet. Mitä useammin toistuva matka, sitä enemmän vaaka kallistuu erillisiin veneisiin.

Kyröläisillä (Hämeenkyrö) oli jonkin teoksen mukaan eräkaudella venevalkama Näsijärvellä. Paikan nimi on yhä Kyrönlahti. Sen ja Kyrösjärven välinen maayhteys oli nimeltään Hämeentaipale, mikä sekin näkyy yhä paikannimenä Kyrösjärven puolella. http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... 00&lang=fi

Vielä 1900-luvulla on kirkkomatkoja tehty siten, että jos matkalla on on ollut useampia järviä, niin niissä jokaisessa on ollut eri vene.

Pienet kannakset ovat eri juttu, niiden yli on vedetty isojakin veneitä mennen tullen, ja ylellisimmissä paikoissa oli rakennettuna telatiet tai kaivettu harjua matalammaksi.

Sami Raninen kirjoitti:Olisiko meriveneet saaneet odottaa talven yli jollain autiolla saarella? Vaikka toisaalta, kukas siellä saaressa olisi käynyt ilkivaltaa tekemässä purjehduskauden ulkopuolella.


Meriveneet, siis viikinkityyppiset tai pienemmät, ovat arvokkaita vihollisen tuhottavaksi. Kai niitä olisi kätketty saareen tai soudettu jokea vähän ylös ja vedetty 150m pusikkoon talaksen alle. Paikallisväestön tuki ja myötämielisyys siinä tarvitaan. Kuten nykyisin, kun etelän miehen ökyvene jätetään huvilan rantaan Inarinjärvelle.
[/quote]

Sami Raninen kirjoitti:Mainittakoon että skandinaavien matkat Venäjän jokireiteillä perustuivat nykykäsityksen mukaan usein juuri menopelien vaihtojärjestelmiin. Ainakaan isoja laivoja ei todennäköisesti siirretty vesistöstä toiseen.

Erittäin uskottavaa. Vedenjakajille olisi helposti saattanut syntyä ammattikunta, joka roudaa kamaa jokilatvalta toiselle. Jos siinä on ollut kärrytie, niin hevosmies on lyönyt rahoiksi.

Sami Raninen kirjoitti: Pienten veneiden kuskaaminen maakannasten yli on kaikille tuttua perinnettä, mutta luultavasti myös erilaiset vesiliikenne- ja talvitieyhdistelmät olivat käytössä pitkillä matkoilla.

Niin. Ja usein vesitie taipaleineen ja talvitie olivatkin täysin samoja reittejä - kuten myös niillä kirkkomatkoilla.

Re: Pirkala oikealla paikalla

ViestiLähetetty: 01 Huhti 2011 23:58
Kirjoittaja aikalainen
Kalevanserkku kirjoitti: Samoin Kokemäenjoen sisämaasta katsoen viimeisen suurehkon kosken lähettyvillä on vanhastaan ollut Pirkkala-niminen paikka, ehkä veneiden vaihtopaikka sekin.

Mielenkiintoista, että ylävirran Pirkkalalla on nimikaima alimmalla koskella. Jokin kytkentä niiden välillä saattaisi olla, jokiveneiden valkama eräänä vaihtoehtona, mutta varmaan muitakin selityksiä voisi löytyä.

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... ra&lang=fi

Sopivan näköinen poukama siinä olisi tarjolla, mutta pinnan korkeus voi poiketa muinaisesta, kun kosken paikalla on nyt patoallas.

ViestiLähetetty: 05 Huhti 2011 08:40
Kirjoittaja Taavetti
Löysin kätköistäni vanhan lehtileikkeen, jossa kerrotaan Birka nimisestä muinaiskaupungista Ruotsissa, Mälareniin pistävällä niemellä. Alueella sijaitsee nykyisin Bkörkö niminen kylä, ja lehtijuttu kertoi aikeesta, että kyseinen Birka aiotaan kaivaa esille.

Jos vuonna 1990 kerrottu aie on toteutunut, pitäisi kaivauksesta olla olemassa tuloksiakin. Niistä en ole etsinyt, enkä saanut tietoja. Heräsi kuitenkin kiinnostus kysyä, onko 800 - 900 jKr olleella kaupungilla muita kuin nimen samankaltaisuuden yhteyksiä tässä ketjussa käsiteltyyn Pirkkalaan ja pirkkalaisuuteen.

ViestiLähetetty: 05 Huhti 2011 16:55
Kirjoittaja Sami Raninen
Birkassa kaivettiin noin 1990 - 95. Kaikkea kiinnostavaa löytyi. Birka perustettin noin 750, oli suurimmillaan 900-luvun alkupuolella ja keskivaiheilla (ehkä 700 - 1000 asukasta) ja autioitui kokonaan noin 970.

Taavetti kirjoitti:Heräsi kuitenkin kiinnostus kysyä, onko 800 - 900 jKr olleella kaupungilla muita kuin nimen samankaltaisuuden yhteyksiä tässä ketjussa käsiteltyyn Pirkkalaan ja pirkkalaisuuteen.


Tätä on kysytty usein, mutta muita yhteyksiä ei ole kyetty osoittamaan, eivätkä ne ainakaan minusta ole kovin todennäköisiä.

ViestiLähetetty: 24 Syys 2011 16:15
Kirjoittaja Aleksi
Taavetti kirjoitti:Löysin kätköistäni vanhan lehtileikkeen, jossa kerrotaan Birka nimisestä muinaiskaupungista Ruotsissa, Mälareniin pistävällä niemellä. Alueella sijaitsee nykyisin Bkörkö niminen kylä, ja lehtijuttu kertoi aikeesta, että kyseinen Birka aiotaan kaivaa esille.

Jos vuonna 1990 kerrottu aie on toteutunut, pitäisi kaivauksesta olla olemassa tuloksiakin. Niistä en ole etsinyt, enkä saanut tietoja.


Jos tiedonjano asian suhteen vaivaa, niin tässäpä lisäaineistoa aiheesta (Wikipediasta, jonka artikkeli saattaa tosin jo tuttu ollakin.).

Wikipedia kertoo suomeksi Birkasta näin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Birka

Maailmanperintöluettelon kotisivuilta muutama valokuva:

http://whc.unesco.org/en/list/555/gallery/