Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 12:06



Vastaa viestiin  [ 127 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Pirkkalaiset 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoista, että ylävirran Pirkkalalla on nimikaima alimmalla koskella. Jokin kytkentä niiden välillä saattaisi olla, jokiveneiden valkama eräänä vaihtoehtona, mutta varmaan muitakin selityksiä voisi löytyä.

Kytkös saattaa olla siinä, että satakunta ulottui Tammerkoskelle asti, ennen vaiheittaista pienenemistään nykymuotoon. Eli maanviljelijä olisi voinut muuttaa länteenpäin. Pirkkala on nimenä ollut kartoissa hyvin kauan.


26 Syys 2011 13:33
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoista, että ylävirran Pirkkalalla on nimikaima alimmalla koskella. Jokin kytkentä niiden välillä saattaisi olla, jokiveneiden valkama eräänä vaihtoehtona, mutta varmaan muitakin selityksiä voisi löytyä.

Kytkös saattaa olla siinä, että satakunta ulottui Tammerkoskelle asti, ennen vaiheittaista pienenemistään nykymuotoon. Eli maanviljelijä olisi voinut muuttaa länteenpäin. Pirkkala on nimenä ollut kartoissa hyvin kauan.


Eiköhän kiinteän peltoviljelyn leviäminen tapahtunut enimmäkseen lännestä itään, eli rannikolta sisämaahan.


26 Syys 2011 23:21
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Lainaa:
Eiköhän kiinteän peltoviljelyn leviäminen tapahtunut enimmäkseen lännestä itään, eli rannikolta sisämaahan.


Juu ailkuvaiheessa laajana liikkeenä, mutta kaiken aikaa myös alueen sisällä eri suuntiin peltoalueiden välejä täyttäen. Ensin parhaat paikat valloittaen ja sitten toiseksi parhaat, jne. Myös uusia kauakisia alueita hankittiin samalla...

Tarkoitan vaan, että Harjavallan Pirkkala voi olla myöhäisempikin talo kuin Pirkkalan kannas Pyhäjärven rannalla. Toisaalta myös päinvastoinkin... Se pitäisi tutkia, olivatko kummatkin nimet ensimmäisissä kartoissa, ja jos oli, niin seuraavaksi sovelletaan arkeologiaa...


27 Syys 2011 22:20
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Yrjö Koskisen mukaan Harjavallan Pirkkala saattoi olla pirkkalaisten alkukoti:

http://www.salakirjat.net/pohjanmaan_as ... aiset.html

Lainaa:
Tässäpä myöskin muinais-taru mainitsee kaupungin olleen, nimeltä Teljän-kaupunki, joka olisi ollut Ulvilan kau­pungin ja Porin esi-vanhin *57. Saksankivi, missä kauppiaat olisivat tavaransa ylös panneet, ja Käräjämäki (pohjoispuolella jokea, Kokemäen kirkkoa vähää alempana), missä olisi kah­dentoista kiven päällä käräjiä istuttu, vielä näytetään. Myös­kin mainitaan näillä seuduin joku linnan-tapainen, jonka kunin­gas Albrekti antoi Satakuntalaisten pyynnön mukaan hävittää, mutta jonka oikeasta alusta ei tietoa ole *58. Näistä seikoista näemme, ettäKokemäki vanhaan aikaan oli yhteis-elämän sydän-paikkoja. Merkillistä on, että samassa pitäjässä, Harja­vallan kappelissa, pohjoispuolella jokea tapaamme Pirkkala-nimisenkylän. Tässäkö siis olisi myöskin ollut Pirkkalaisten alku-pesiä? Muutama historiallinenkin todistus näyttää sinne päin viittaavan. Kun vuoden 1374 paikoilla Upsalan arkipispa ja Turun pispa riitaantuivat hiippakuntiensa rajoista Pohjan­maassa, niin Turun pispa pyysi Satakunnan miehiltä todistusta asiassa. Nyt kokoontui Satakunnan Yhteys eli Satakunnan säädyt (Communitas Satagundie ) Heinäkuun 16 p. 1374 Kokemäen kirkolle ja todistavat sekä omasta huomiostaan tietävänsä että myöskin esi-isäinsä todistuksista täyden tiedon saaneensa, että muka hiippakuntien raja aina oli käynyt Tornion ja liemin välillä (Kaakamassa) *59. Tämä ainakin todistaa, että näitten Satakunnan miesten oli vanhastaan tapa käydä Pohjan perillä. Nimi: Satakunnan Yhteys ja ehkä itse sana Satakuntaakin, joka v. 1334 ensikerran vanhoissa kirjoissa ilmestyy, taitavat merkitä jotakin semmoista kauppa-yhteyttä kuin Pirkkalaisten oli. Mutta jos niin olisikin, jos Pirkkalaisten kotoperä oli­sikin Kokemäestä haettava, onhan sittenkin todennäköisintä, että olivat pelkkää Suomen sukua. Ettei kuitenkaan yksistään Kokemäkeläisten todistusta haettu tässä raja-riidassa, näemme eräästä Drotseti Bo Juhanpoian kirjeestä, jossa mainitaan, että vanhat miehet Pohjanmaalla, Ulvilassa, Kokemäellä ja Pirk­kalassa vakuuttavat näitten rajojen jo toista sataa vuotta pysyneen *60. Mahdollista olisi, että. Pirkkalais-seuran ensimäiset asunnot ulottuivat pitkin Kokemäen-jokea Pirkkalan ky­lästä Pirkkalan pitäjään saakka. Tuskin on toivomistakaan, että näihin seikkoihin koskaan täydellistä selitystä saadaan. Mekin olemme tänne jo kylläksi, miltei liiaksi, epä-vakaisia arveluksia esittäneet.


13 Marras 2011 21:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Tuon selityksen myöhäisempi historiantutkimus katsoo tietääkseni heiveröiseksi. Pirkka-nimet voivat liittyä tiettyyn instituutioon, mutta Lapin pirkkamiehiä (enää ei sanota pirkkalaisia, koska se on ilmeisesti käännösvirhe birkarlar-sanasta) pidetään Peräpohjan asukkaina.


14 Marras 2011 03:40
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Mielenkiintoinen nimi tuo Kiusalan kylä
Lainaa:
Kokemäellä, vanhan Teljan kauppapaikan tuntumassa on Kiusalan kylä. Telja oli hansakaupan tukikohta, josta operoitiin myös ylävirran suunnassa. Näin saa aiheen ajatella, että Kallialan (Tyrvään) seurakunnan keskiaikaisissa kirkontileissä mainitut, ainakin neljää eri henkilöä tarkoittavat Kiusa- nimet ovat varsinaisia sukunimiä ja että ne liittyvät hansakauppaan.

Hansain kielessä, keskialasaksassa, nyt tähtäyksessä oleva kauppatermi oli kylläkin muodossa kesen. Mutta on muistettava, että Tyrväälle ulottunut ruotsalainen uudisasutus oli juuri sulautunut suomalaisväestöön (tästä voivat H. Ojansuun julkaisemat seurakunnan keskiaikaiset kirkontilit kertoa paljon). Tuon ajan ruotsissa vanhan gootin kauppatermi kiusan (W. Braune) oli vielä muodossa kjusa (E.Hellqvist). Näin ikivanha germaanin kauppatermi voisi näkyä meilläkin. Termi kiusata sai meillä ensi aluksi merkityksiä valita, koetella, viehättää. Kauppatilanteeseen viittaa muuten jokilaaksossa kauan säilynyt ilmaisu kiusapuntari. Juuri mainitun yhdyssanan jälkimmäinen osa on niin ikään laina hansoilta, siitä enemmän tuonnempana. Kiusa- sana on voinut tarkoittaa ensin yksinkertaisesti kauppiasta.


http://www.lculvila.fi/hansamarkkinat/u ... uksia.html


29 Marras 2011 11:56
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Kiusa se on pienikin kauppias. :)
Kiitos, tuollainen selitys oli minulle uusi.


01 Joulu 2011 16:56
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Liittyykö seuraavaa Teljän etymologiaan ?

Lainaa:
O.E. tellan "to reckon, calculate, consider, account," from P.Gmc. *taljanan "to mention in order" (cf. O.S. tellian, O.N. telja, O.Fris. tella "to count, tell," Du. tellen "to count, reckon," O.S. talon "to count, reckon," Dan. tale "to speak," O.H.G. zalon, Ger. zählen "to count, reckon"), from base *talo (see tale). Meaning "to narrate, relate" is from c.1000; that of "to make known by speech or writing, announce" is from early 12c. ........
http://www.etymonline.com/index.php?ter ... in_frame=0


Viimeksi muokannut Pertinax päivämäärä 08 Huhti 2012 19:21, muokattu yhteensä 1 kerran



05 Joulu 2011 12:44
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Entäs sana "talja"? Eläintentaljojahan laskettiin, kun niitä kaupattiin ja vaihdettiin.


05 Joulu 2011 13:50
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Englannissa on vastaava sana "tally", joka tarkoittaa pitää kirjaa tai laskea. Lisäksi se tarkoittaa tikkua, johon tehdään viilto kirjauksen merkiksi (pirkkalaiskalenteri?). Sen väitetään olevan peräisin latinan tikkua tarkoittavasta sanasta:

http://www.thefreedictionary.com/tally

Lainaa:
tal·ly (tl)
n. pl. tal·lies
1. A reckoning or score.
2.
a. A stick on which notches are made to keep a count or score.
b. A stick on which notches were formerly made to keep a record of amounts paid or owed.
3. A mark used in recording a number of acts or objects, most often in series of five, consisting of four vertical lines canceled diagonally or horizontally by a fifth line.
4. A label, ticket, or piece of metal or wood used for identification or classification, especially in gardens and greenhouses.
5. Something that is very similar or corresponds to something else; a double or counterpart.
6. Nautical A metal plate attached to a ship's machinery and bearing instructions for its use.
v. tal·lied, tal·ly·ing, tal·lies
v.tr.
1. To reckon or count.
2. To record by making a mark.
3. Sports & Games To score (a point or goal) in a game or contest.
4. To label, as with a ticket, for identification or classification.
5. To cause to correspond or agree.
v.intr.
1. To be alike; correspond or agree: The report tallies with your description of the accident.
2. To keep score.
3. Sports & Games To score a point or goal in a game or contest.
[Middle English taly, from Anglo-Norman tallie, from Medieval Latin tallia, from Latin tlea, stick.]


Tulee mieleen banaaninlastauslaulu: hey mister tally man tally me banana...

http://www.youtube.com/watch?v=47h61x_z ... re=related


05 Joulu 2011 13:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Pertinax kirjoitti:
Liittykö seuraavaa Teljän etymologiaan ?

Lainaa:
O.E. tellan "to reckon, calculate, consider, account," from P.Gmc. *taljanan "to mention in order" (cf. O.S. tellian, O.N. telja, O.Fris. tella "to count, tell," Du. tellen "to count, reckon," O.S. talon "to count, reckon," Dan. tale "to speak," O.H.G. zalon, Ger. zählen "to count, reckon"), from base *talo (see tale). Meaning "to narrate, relate" is from c.1000; that of "to make known by speech or writing, announce" is from early 12c. ........
http://www.etymonline.com/index.php?ter ... in_frame=0

Ei mahdotonta, mutta ei kovin uskottavakaan. Kaupunki, Turku ja vastaavat sanat on johdettu kaupankäyntisanastosta, mutta 'laskeminen' on jo astetta kauempana merkitykseltään.

Myöskään talja-selitystä ei voi pitää kovin todennäköisenä; silloin olisi sama selittää nimi ihan mistä sanasta tahansa, eikä talja takavokaalisena edes ole samannäköinen.


05 Joulu 2011 16:07
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Ei mahdotonta, mutta ei kovin uskottavakaan. Kaupunki, Turku ja vastaavat sanat on johdettu kaupankäyntisanastosta, mutta 'laskeminen' on jo astetta kauempana merkitykseltään.

Mutta ei kuitenkaan kovin paljon kauempana. Aivan kuten "tally man" piti tukkimiehen kirjanpitoa laivaan lastatuista banaaneista, niin varmasti turkisten varastopaikoilla joku "tally man" piti kirjaa varastoihin tuoduista taljoista. Ehkä Teljä on ollut paikka, mihin turkikset tai muut vientituotteet kerättiin kaukokuljetusta varten, ehkäpä jopa teljettiin lukkojen taakse odottamaan, että niitä saatiin riittävästi kokoon.


05 Joulu 2011 16:56
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Suomessa on näköjään myös minulle ennestään tuntematon sana teljo, joka tarkoittaa veneen tuhtoa:

http://suomisanakirja.fi/teljo

Lainaa:
teljo

= tuhto


Alkuperä:
germaaninen (saksa, gootti, langobardi, muinaisyläsaksa, ruotsi); sukulaissanat ruotsi tilja (lattia, taso, alusta). Englanniksi seat (in boat)


Missähän päin Suomea tuollaista sanaa on käytetty?


05 Joulu 2011 17:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei mahdotonta, mutta ei kovin uskottavakaan. Kaupunki, Turku ja vastaavat sanat on johdettu kaupankäyntisanastosta, mutta 'laskeminen' on jo astetta kauempana merkitykseltään.

Mutta ei kuitenkaan kovin paljon kauempana. Aivan kuten "tally man" piti tukkimiehen kirjanpitoa laivaan lastatuista banaaneista, niin varmasti turkisten varastopaikoilla joku "tally man" piti kirjaa varastoihin tuoduista taljoista. Ehkä Teljä on ollut paikka, mihin turkikset tai muut vientituotteet kerättiin kaukokuljetusta varten, ehkäpä jopa teljettiin lukkojen taakse odottamaan, että niitä saatiin riittävästi kokoon.


Ja miten se suhtautuu tuohon Kiusala nimeen

Lainaa:
O.E. ceosan "choose, taste, try" (class II strong verb; past tense ceas, pp. coren), from P.Gmc. *keusanan (cf. O.Fris. kiasa, O.S. kiosan, Du. kiezen, O.H.G. kiosan, Ger. kiesen, O.N. kjosa, Goth. kiusan "choose"), from PIE base *geus- "to taste, relish" (see gusto).
http://www.etymonline.com/index.php?term=choose


05 Joulu 2011 20:01
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Englannissa on vastaava sana "tally", joka tarkoittaa pitää kirjaa tai laskea. Lisäksi se tarkoittaa tikkua, johon tehdään viilto kirjauksen merkiksi (pirkkalaiskalenteri?). Sen väitetään olevan peräisin latinan tikkua tarkoittavasta sanasta:
snip...

http://en.wikipedia.org/wiki/Tally_marks
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tukkimiehen_kirjanpito
http://en.wikipedia.org/wiki/Tally_stick
http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4iv%C3%A4pulkka


05 Joulu 2011 20:08
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 


Lainaa:
Päiväpulkka (myös pulkka, pulikka, taksvärkkikapula[1]) on kiilan muotoinen puukapula,


http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... f64404baa3

Lainaa:
Saamelaisilla ja vatjalaisilla on siis yhteinen vanha nimitys, joka perustuu sanaan *vakja 'vaaja, kiila'. Vaaja voi olla monenlainen esine, mm. jousen ammus eli nuoli, mutta eräs - "vilkunalaisittain" monien muidenkin kansojen nimien selittämisessä yleinen - selitys on 'kapula tai pulikka' (myös kainulaiset ja pirkkalaiset on haluttu selittää samasta motiivista lähtien).


Ehkä turkiksia lappalaisilta keräävät/ostavat kauppiaat pitivät kirjaa siitä, montako taljaa lappalainen oli tuonut siten, että itsellä oli toinen vaajan muotoinen puoli pulikasta ja lappalaisella toinen puoli?


Viimeksi muokannut pektopah päivämäärä 05 Joulu 2011 20:52, muokattu yhteensä 2 kertaa



05 Joulu 2011 20:47
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kehittyneempi versio tukkimiehen kirjanpidosta on pisteiden ja viivojen yhdistelmä. Varmaan ei ole niin vanha kuin viiden viivan menetelmä, koska pisteitä pystyy merkitsemään vain kynällä paperille tai vastaavalle, tai tikulla pehmeään maahan, joka ei ole kovinkaan säilyttävä paikka.

Menetelmässä merkitään neljä pistettä ruudun kulmiin, sitten yhdistetään pisteet viivoilla. Niin on päästy kahdeksaan, ja kun vedetään ruutuun vinoviivat, tulee joka ruutuun kymmenen yksikköä. Systeemi on nopeampi laskea ja selvempi, mutta soveltuu huonosti veitsimerkintään. En tiedä, mistä ja miten systeemi on kehittynyt ja tullut, mutta niin tiedän taannoisten metsämiesten merkintöjään tehneen. Itse olen käyttänyt molempia, pystykarsinnassa kuitenkin vähemmän tilaa vievää.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


05 Joulu 2011 20:49
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Olaus Magnuksen Carta Marina

http://www.wdl.org/en/item/3037/zoom/


17 Helmi 2012 16:41
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Pertinax kirjoitti:
Olaus Magnuksen Carta Marina

http://www.wdl.org/en/item/3037/zoom/

Tuon mukaan pirkkalaiset (Pirkl) asuivat Pohjanlahden perukoilla Kemin (Chim) tienoilla. Heidän koillispuolellaan asuivat ilmeisesti helsingejä (Helsingaual). Ighia tarkoittanee Iitä ja ula Oulua. Kemijoen länsipuolella sijainnutta Scricfinnia hallitsi ilmeisesti Helsingörin kuningas (Argimus rex Helsingorum), tai joku sen tapainen heppu.

Etelämpänä Hämeen pohjoispuolella on Perkala, joka ilmeisesti tarkoitti Pirkkalaa. Siinä vieressä on Biri. Näiden itäpuolella on joku Pictmado, missä äijä nuijii pitkiä matoja (käärme) :lol:.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Olaus_Magnus

Lainaa:
Suomen kuvaus

Kartan kuvaamasta Suomesta löytyy runsaasti todellisiin paikkoihin yhdistettäviä nimiä. Rannikot on kuvattu paljon sisämaata tarkemmin. Kartassa on myös paljon tulkinnanvaraisuutta, joka on kiinnostanut tutkijoita. Länsi-Suomessa on teksti: Finlandia-Vel-Finningia Olim Regnum ("Finningia Muinainen Kuningaskunta"), joka saattaa viitata saagojen käsityksiin suomalaisista kuninkaista. Nykyisin huonosti tunnetuista tarujen kuvaamista maista ja kansoista löytyvät kartalta muiden muassa Bjarmia, pirkkalaiset ja kveenit.
Lappiin yhdistettäviä alueiden nimityksiä on monta. Lappia-nimisiä paikkoja on merkitty kaksi, itäinen ja läntinen, ja lisäksi on "Finnmarchia" eli Finnmark ja "Scrithifinnia", joka on käännetty "hihnajalkaisten maaksi". "Hihnalappalaisten" kuningas (rex) on kuvattu soittamassa torvea hänen joukkojensa hyökätessä poroilla ratsastaen.
Lukuisat karttaan piirretyt kuvat kertovat paljon. Suomeen on kuvattu muun muassa käräjäkivet, jonkinlaisia paalujen rykelmiä (arveltu pyhiksi paikoiksi), suomalainen kuuluisa olutastia "kousa", veneenveistämöitä, eläimiä, metsästäjiä, sotajoukkoja, tykkejä ja taisteluita. Viipurin lähelle on kuvattu tulivuorta muistuttava Viipurin pamaus. Keskisessä Suomessa paimen iskee sauvallaan käärmeitä, jotka uhkaavat karjaa.
Kaskisten luokse on piirretty rannikolle tuli, ehkäpä kaski tai kaasa eli merkkituli.
Pohjois-Suomeen on kuvattu muun muassa poron vetämiä rekiä, jotka ylittävät jäätyneen Pohjanlahden.


17 Helmi 2012 17:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Pirkkalaisia (Bircarli) näytti olleen myös Ruotsin puolella Piteån (Pita) ja Skellefteån (Skellitta) länsipuolella. Olivatkohan Pirkl ja Bircarli eri sakkia, koska nimet olivat eri? Ehkä Pirkl-porukka oli suomalaistunutta Bircarli-porukkaa?


17 Helmi 2012 17:56
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 127 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia