Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 05:41



Vastaa viestiin  [ 81 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2399
Paikkakunta: Lappi
Viesti Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaettu ketjusta "Suomalaisuuden monet tulkinnat":
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... sc&start=0

-----------



Edellinen viesti vaatii "hieman" uudelleen jäsentelyä.

- Hämäläiset nimitys on vamaankin muuttunut Pystysen kuvaamalla tavalla. Ensin saamea puhuvia tarkoittaen, myöhemmin samalle alueelle tulleita "suomalaisia" tarkoittaen.

Alueen saamea puhuvat siirtyivät nykyiseen Lappiin. Siellä olevat alkuperäiset asukkaat vaihtoivat kielensä saameen. Etelään jääneet saameapuhuvat vaihtoivat kielensä suomeen.

Suomenkieliset nimittivät, sekä etelässä asuvia , että lapissa asuvia metsästäjä-kalastajia elinkeinonsa mukaan lappalaisiksi. Samaten koko suomen ja skandinavian pohjoisosa nimettiin elinkeinon harjoittajien mukaan Lapiksi.

Tornionlaakson "suomen kielen pakastamossa" lappalainen tarkoittaa yhä poronhoitajaa tai oikeammin kai pitäisi sanoa, että poronhoitajaa saatetaan nimittää myös lappalaiseksi. Poronhoito on viimeinen alueella harjoitettavista lappalaiselinkeinoista. Saamelaisesta puhuttaessa käytetään saamelainen sanaa tai muuten selitetään, että tarkoitetaan nimenomaan saamelaista.

Karjalaiset tulivat nykyisen pohjoissuomen alueelle myöhemmin, joka näkyy mm tuolla kartapaikkahaulla. Karjala nimet ovat sisämaassa, eivät ns. parhailla paikoilla jokivarsissa.

Keskustelun alkuperäiseen aiheeseen tämä ei paljoa liity. Ehkä siltäosin kuitenkin, että saamea puhuvilla on voinut (täytynyt?)olla hyvin järjestäytynyt yhteiskunta, kun ovat niin nopeasti kielensä levittäneet koko pohjolaan. Kuva yksittäin vaeltavista ja pyytävistä perhekunnista ei oikein sovi tähän. Samalla selittyisi suomalaisia kauemmin ollut "kansallisuustunto" ja oman kansan nimitys.

Tuleeko kveeninimitys ajalta, jolloin saamea puhuvat saapuivat pohjoisen jokivarsille? Kveeni olisi tässätapauksessa taas toisten antama nimitys, ei kansan itsestään käyttämä.

Em ajatukset on poimittu lähinnä foorumilaisten teksteistä, enkä muista mikä on keneltäkin lainattua. Jotakin omaakin ajattelua saattaa seassa olla.


26 Touko 2013 13:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Suomenkieliset nimittivät, sekä etelässä asuvia , että lapissa asuvia metsästäjä-kalastajia elinkeinonsa mukaan lappalaisiksi. Samaten koko suomen ja skandinavian pohjoisosa nimettiin elinkeinon harjoittajien mukaan Lapiksi.

Tornionlaakson "suomen kielen pakastamossa" lappalainen tarkoittaa yhä poronhoitajaa tai oikeammin kai pitäisi sanoa, että poronhoitajaa saatetaan nimittää myös lappalaiseksi. Poronhoito on viimeinen alueella harjoitettavista lappalaiselinkeinoista. Saamelaisesta puhuttaessa käytetään saamelainen sanaa tai muuten selitetään, että tarkoitetaan nimenomaan saamelaista.

Lapissa kyllä lappalainen on ollut elinkeinotermi ja on puhuttu lappalaiselinkeinoista. Tätä tilannetta ei kuitenkaan voi suoraan ulottaa rautakauden lopun Etelä-Suomeen.

Ensiksikin meillä on saamelaisperäinen paikannimistö ja lainasanasto eteläisiä murteita myöten osoittaa asukkaiden kielellisen saamelaisuuden, ja toiseksi meillä on arkeologian tulokset peltoviljelystä esim. Hämeessä jo ennen ajanlaskun alkua - yli puoli vuosituhatta ennen alueen suomalaistumista. Saamelaiset siis viljelivät etelässä maata, ja harjoittivat vieläpä kiinteää peltoviljelyä eikä "pelkkää" kaskiviljelyä.

Ei olla varmoja, mitä nimitystä varhaisimmat suomalaiset käyttivät Hämeen saamelaisista; Häme ~ saame -nimyeen osalta kysymys liittyy äänteenmuutosten ajoituksiinkin. Jos koko endonyymi on lainattu jo varhaiskantasaamelaisilta ja periytynyt esim. kieltään vaihtaneille tuleville hämäläisille, nimitys olisi ollut *ämä-kantainen.

Keskikantasuomalaiset olisivat saattaneet lainata nimityksen uudestaan saamelaisia merkitsevänä asussa *säämä/i, tosin tämä saattaisi olla paljon myöhempikin lainanimitys.

Kaikkein nuorin nimitys lienee saama/e.

Muita mahdollisia saamelaisnimityksiä ovat turjalainen/tyrjäläinen ja lappalainen. Ainakin keskiajan suomalaisen uudisasutuksen leviämisen aikoihin sijoittuvien asutustarinoiden mukaan asuttajat kohtasivat usein etnistä toiseutta edustavaa porukkaa, jota kutsuttiin lappalaisiksi, ja taistelujakin käytiin kun suomalaiset syrjäyttivät lappalaisia hedelmällisiltä viljelysmailta (Unto Salo 2000: "Suomi ja Häme, Häme ja Satakunta"; Aikio & Aikio 2004: "Suomalaiset ja saamelaiset rautakaudella").

Kun sitten huomioidaan kaikki seikat, eli:
1. saamenkielisiä on asunut aiemmin koko Suomessa,
2. saamelaiset ovat myös viljelleet maata,
3. Lappalais- ja Lapin-alkuisia paikannimiä tavataan koko Suomessa, kun taas muilla mahdollisesti saamelaisiin viittaavilla nimityksillä on paljon suppeampi ja harvinaisempi levinneisyys,
4. lappalainen voi olla käännös saamelaisten harvinaistuneesta endonyymistä vuovjo,

...niin näyttää perustelluimmalta selitykseltä, että alkuaan nimityksellä "lappalainen" on viitattu etnisiin saamelaisiin, ja vasta siinä vaiheessa kun saamelaiset etelässä syrjäytettiin/assimiloitiin, syntyi etnosten välille myös elinkeinoero: Lapin saamelaiset elivät erätaloudella (metsästys/kalastus) ja poronhoidolla, eivät maanviljelyllä.

Lapissa sitten myöhemmin etnisten saamelaisten suomalaistuneita jälkeläisiäkin on kutsuttu lappalaisiksi, mikäli he ovat säilyttäneet lappalaiselinkeinot ja siten perineet nimityksen elinkeinon kautta eivätkä etnisyyden mukaan. Tämän jälkeen seuraava askel onkin ollut koko nimityksen hahmottaminen puhtaasti elinkeinoeroa kuvaavaksi.

jussipussi kirjoitti:
Keskustelun alkuperäiseen aiheeseen tämä ei paljoa liity. Ehkä siltäosin kuitenkin, että saamea puhuvilla on voinut (täytynyt?)olla hyvin järjestäytynyt yhteiskunta, kun ovat niin nopeasti kielensä levittäneet koko pohjolaan. Kuva yksittäin vaeltavista ja pyytävistä perhekunnista ei oikein sovi tähän. Samalla selittyisi suomalaisia kauemmin ollut "kansallisuustunto" ja oman kansan nimitys.

Saamen kielen nopeaa leviämistä koko pohjoiseen Fennoskandiaan ei osata tyydyttävästi selittää. Se osuu aikatasoon (pian ajanlaskun alun jälkeen), jolloin saamelaisalue Suomen sisämaassa näyttää luopuneen esim. keramiikanvalmistuksesta. Mutta mistä se kertoo? Siirryttiinkö jälleen liikkuvampaan elinkeinoon ja suosittiinko tuohiastioita, vai kertooko muutos vain edistyksestä eli opittiinko jo metalliastioiden käyttö?

Saamelaiskielten syntyminen/eriytyminen Skandinaviassa jokilaaksojen rajaamille vyöhykkeille kertonee jotain yhteiskuntien (~ kieliyhteisöjen) koosta. Ehkä ytimenä olivat jo jonkinlaiset "talvikylät" (siida ~ hiisi 'pyhä lehto' < *ijti), mutta niiden yhteenliittymät olivat ehkä laajempia ja kiinteämpiä kuin paleoeurooppalaisilla alkuasukkailla?

Tässä vielä lappalainen-nimityksestä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


Viimeksi muokannut Jaska päivämäärä 28 Touko 2013 13:19, muokattu yhteensä 1 kerran



27 Touko 2013 17:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Lapissa sitten myöhemmin etnisten saamelaisten suomalaistuneita jälkeläisiäkin on kutsuttu lappalaisiksi, mikäli he ovat säilyttäneet lappalaiselinkeinot ja siten perineet nimityksen elinkeinon kautta eivätkä etnisyyden mukaan. Tämän jälkeen seuraava askel onkin ollut koko nimityksen hahmottaminen puhtaasti elinkeinoeroa kuvaavaksi.

Tuo on hyvinkin mahdollista. Lapinkylien poronhoitoa harjoittavat saamenkieliset alkuasukkaat ovat varmaankin olleet usean sukupolven ajan kaksikielisiä ja puhuneet suomalaisten kanssa suomea. Alueen suomalaiset eivät välttämättä ole edes erityisemmin huomanneet, missä vaiheessa jonkin lapinkylän väen keskinäinen puhe on lopullisesti vaihtunut saamesta suomeen. Niinpä heistä käytetty nimityskin on voinut säilyä ennallaan jääden tarkoittamaan enää sitä heidän erilaista elinkeinoa.


28 Touko 2013 01:02
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Touko 2013 12:03
Viestit: 45
Viesti 
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:


Ensiksikin meillä on saamelaisperäinen paikannimistö ja lainasanasto eteläisiä murteita myöten osoittaa asukkaiden kielellisen saamelaisuuden, ja toiseksi meillä on arkeologian tulokset peltoviljelystä esim. Hämeessä jo ennen ajanlaskun alkua - yli puoli vuosituhatta ennen alueen suomalaistumista. Saamelaiset siis viljelivät etelässä maata, ja harjoittivat vieläpä kiinteää peltoviljelyä eikä "pelkkää" kaskiviljelyä.



Olisiko peltoviljely tullut vasarakirveskansan mukana 2000 eKr.? Hämäläiset olisivat tämän kansan ja saamelaisten sulautuneita jälkeläisiä (ns. Kiukaisten kulttuuri). Vasarakirveskansan asuma-alue linjan Kokkola-Viipuri eteläpuolella natsaa hyvin hämäläisten muinaisiin asuma-alueisiin.
Nimitys Häme olisi siis syntynyt vasarakirveskansan ja saamelaisten sulautuessa erotukseksi puhtaista saamelaisista, joita asusteli itä-Suomessa ja uskoakseni jo tuohon aikaan myös pohjois-Suomessa ja Lapissa. Haploryhmä I olisi tullut vasarakirveskansan mukana.
Suomalaisethan tai oikeammin virolaiset tulivat vasta ajanlaskun alun jälkeen lounaisrannikolle, josta pikku hiljaa levisivät pohjoiseen, koilliseen ja itään.


28 Touko 2013 13:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Ah, Suuri Lappalaiskeskustelu! Ajattelin jossain välissä aloittaa tästä omankin ketjunsa mutta käyhän se luontevasti näinkin. 8-)

Jaska kirjoitti:
Lapissa kyllä lappalainen on ollut elinkeinotermi ja on puhuttu lappalaiselinkeinoista. Tätä tilannetta ei kuitenkaan voi suoraan ulottaa rautakauden lopun Etelä-Suomeen.


"Lappalaisista" puhuttaessa pitää muistaa pari juttua...

-'Lappi' on ollut maantieteellinen käsite vain vähän aikaa (oikeastaan vasta 1900-luvulla). Ennen sitä Lappi tarkoitti aluetta jossa asui lappalaisia, ja sen jälkeen kun lappalaiset sieltä vetäytyivät, se lakkasi kuulumasta Lappiin. 1900-luvun alkuun mennessä Lappi oli kutistunut aika pieneksi (jonka jäänteenä oli vanha Lapin maakunta). Keskiajan alussa Lappi käsitti kuitenkin suurimman osan nykyisestä Suomesta, ulottuen Saimaalle asti. Itse asiassa vanhat asiakirjat puhuvat "kahdesta Lapista". Ilmeisesti Ruotsista katsoen hämäläisasutus näytti ikäänkuin "katkaisevan" lappalaisalueen.

Nykyäänhän Lappi katsotaan Lapin läänin alueeksi. Eteläsuomalaiset puhuvat jo Oulusta ja Kajaanistakin 'Lappina'. Toisaalta taas pohjoislappilaiset tuntuvat olevan sitä mieltä ettei esimerkiksi Rovaniemi tai edes Pello kuulu Lappiin - historiallisesti he ovatkin oikeassa.

-'Lappalainen' on ollut hyvin tärkeä juridis-oikeudellinen termi. Keskiajalta lähtien ihmisia verotettiin sen mukaan olivatko he talonpoikia vai lappalaisia. Termin alkuperästä riippumatta, se ei siis missään nimessä muuttunut elinkeinonimitykseksi vasta (nyky)Lapissa. Lappi ei aluksi edes kuulunut Ruotsin (tai muunkaan naapurivallan) alueeseen vaan se oli autonomista aluetta jonka asukkaiden tiettyjä oikeuksia (asutus, metsästys) taattiin verotusta vastaan. Aluksi tätä verotusta hoitivat yksityiset (pirkkalaiset ja muut), myöhemmin valtiot. Tämä systeemi oli ikivanha ja sen viimeiset jäänteet poistuivat vasta 1900-luvulla.

Kiintoisa kysymys on, ovatko kaikki vanhoihin verokirjoihin merkityt 'lappalaiset' olleet saamelaisia? Verottajaa ei tietenkään kiinnostanut mitä kieltä kukin puhui kunhan maksoi veronsa.

Jaska kirjoitti:
Muita mahdollisia saamelaisnimityksiä ovat turjalainen/tyrjäläinen ja lappalainen.


Turja on kai yleensä yhdistetty Kuolan niemimaahan. Saagat puhuvat jo 'terfinneistä' joten nimitys on luultavasti vanhempi kuin 'lappalainen'. Turja/tyrjä on kuitenkin ollut käytössä myös nykyisen Suomen alueella. Mielelläni yhdistäisin sen sanaan 'syrjä' (t -> s, etnonyymissä t säilynyt...) ja huomaan merkityssamankaltaisuuden sanan 'lape' kanssa.

Leihonpa vielä lennokkaammaksi ja nostan esiin komeista käytetyn nimityksen 'syrjääni' :)

Jaska kirjoitti:
...niin näyttää perustelluimmalta selitykseltä, että alkuaan nimityksellä "lappalainen" on viitattu etnisiin saamelaisiin, ja vasta siinä vaiheessa kun saamelaiset etelässä syrjäytettiin/assimiloitiin, syntyi etnosten välille myös elinkeinoero.


Ehkä, tai sitten ei. Mielestäni tulkitset 'elinkeino'-selitystä 'lappalainen'-nimitykselle liian tiukasti. Alkujaanhan se oli vain selittävä etymologia.

Etnonyymit eivät muutenkaan ennen vanhaan olleet niin eksaktia tiedettä. Suomalaiset ja saamelaiset olivat skandinaaveille molemmat "finnejä". Karjalaiset kutsuivat suomalaisia ja ruotsalaisia erottelematta 'ruotzeiksi'. 'Finn' nimitystä on käytetty jopa samojedeista. jne.

Jaska kirjoitti:
Saamen kielen nopeaa leviämistä koko pohjoiseen Fennoskandiaan ei osata tyydyttävästi selittää. Se osuu aikatasoon (pian ajanlaskun alun jälkeen), jolloin saamelaisalue Suomen sisämaassa näyttää luopuneen esim. keramiikanvalmistuksesta. Mutta mistä se kertoo? Siirryttiinkö jälleen liikkuvampaan elinkeinoon ja suosittiinko tuohiastioita, vai kertooko muutos vain edistyksestä eli opittiinko jo metalliastioiden käyttö?


Arkeologinen aineisto käsittääkseni viittaa siihen että noihin aikoihin metsästäjäkulttuuri lakkasi olemasta omavarainen: ei tehty enää omaa rautaa, astioita jne. Kenties tuolloin on jo alkanut 'lapinkäynti', eli saamelaisten verotus (oikeammin suojeluraha) josta vastikeeksi annettiin tarvekaluja. Jos näiden asioiden välillä on yhteys, herää kysymys mitä kieltä alkuperäiset 'lapinkävijät' ovat puhuneet.

Uralilaisten kielten nuorennettu kronologia edellyttää saamen aika nopeaa radiaatiota, koska historiallisena aikana ei ole merkintöjä esisaamelaisesta kielestä. Jotkut eivät tunnu pitävän tätä todennäköisenä. Toisaalta, laajalla alueella ei kuitenkaan asunut kovin paljoa ihmisiä. Saamelaisia ei varmaan ollut juuri enempää kuin 10 000.


30 Touko 2013 12:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti 
miksu68 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Ensiksikin meillä on saamelaisperäinen paikannimistö ja lainasanasto eteläisiä murteita myöten osoittaa asukkaiden kielellisen saamelaisuuden, ja toiseksi meillä on arkeologian tulokset peltoviljelystä esim. Hämeessä jo ennen ajanlaskun alkua - yli puoli vuosituhatta ennen alueen suomalaistumista. Saamelaiset siis viljelivät etelässä maata, ja harjoittivat vieläpä kiinteää peltoviljelyä eikä "pelkkää" kaskiviljelyä.



Olisiko peltoviljely tullut vasarakirveskansan mukana 2000 eKr.? Hämäläiset olisivat tämän kansan ja saamelaisten sulautuneita jälkeläisiä (ns. Kiukaisten kulttuuri). Vasarakirveskansan asuma-alue linjan Kokkola-Viipuri eteläpuolella natsaa hyvin hämäläisten muinaisiin asuma-alueisiin.
Nimitys Häme olisi siis syntynyt vasarakirveskansan ja saamelaisten sulautuessa erotukseksi puhtaista saamelaisista, joita asusteli itä-Suomessa ja uskoakseni jo tuohon aikaan myös pohjois-Suomessa ja Lapissa. Haploryhmä I olisi tullut vasarakirveskansan mukana.
Suomalaisethan tai oikeammin virolaiset tulivat vasta ajanlaskun alun jälkeen lounaisrannikolle, josta pikku hiljaa levisivät pohjoiseen, koilliseen ja itään.

Vasarakirveskulttuurin kalibroitu ajoitus on noin 3000 eaa.

Kielitieteen uusien käsitysten mukaan Suomen saamelaistuminen ja suomalaistuminen ovat myöhäisempiä kuin aiemmin uskottiin, vasta metallikautisia prosesseja:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Touko 2013 13:31
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Ah, Suuri Lappalaiskeskustelu! Ajattelin jossain välissä aloittaa tästä omankin ketjunsa mutta käyhän se luontevasti näinkin. 8-)

Ehkä on selvintä jakaa tämä omaksi ketjukseen, niin löytyy sitten jälkikäteen helpommin...

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lapissa kyllä lappalainen on ollut elinkeinotermi ja on puhuttu lappalaiselinkeinoista. Tätä tilannetta ei kuitenkaan voi suoraan ulottaa rautakauden lopun Etelä-Suomeen.


"Lappalaisista" puhuttaessa pitää muistaa pari juttua...
- -
-'Lappalainen' on ollut hyvin tärkeä juridis-oikeudellinen termi. Keskiajalta lähtien ihmisia verotettiin sen mukaan olivatko he talonpoikia vai lappalaisia. Termin alkuperästä riippumatta, se ei siis missään nimessä muuttunut elinkeinonimitykseksi vasta (nyky)Lapissa. Lappi ei aluksi edes kuulunut Ruotsin (tai muunkaan naapurivallan) alueeseen vaan se oli autonomista aluetta jonka asukkaiden tiettyjä oikeuksia (asutus, metsästys) taattiin verotusta vastaan. Aluksi tätä verotusta hoitivat yksityiset (pirkkalaiset ja muut), myöhemmin valtiot. Tämä systeemi oli ikivanha ja sen viimeiset jäänteet poistuivat vasta 1900-luvulla.

Kiintoisa kysymys on, ovatko kaikki vanhoihin verokirjoihin merkityt 'lappalaiset' olleet saamelaisia? Verottajaa ei tietenkään kiinnostanut mitä kieltä kukin puhui kunhan maksoi veronsa.

1500-luvulla Itä-Suomessa oli vielä "lappalaisia", mutta onko keskiajalta asti kirjallisia todisteita nimityksestä? Minulla ei ole lähteitä käsillä.

Tuolloin vielä saattoi hyvin olla saamenkielisiä säilynyt erämaissa, eli se olisi sitä vaihetta kun etninen nimitys olisi alkanut vasta kehittyä elinkeinonimitykseksi - nämä kaksi tasoa elivät rinnakkain nimityksessä. Vasta saamelaisten suomalaistumisen jälkeen (esim. Kemin Lapissa vasta 1800-luvulla) "lappalainen" olisi ollut puhtaasti elinkeinoon perustuva nimitys.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muita mahdollisia saamelaisnimityksiä ovat turjalainen/tyrjäläinen ja lappalainen.


Turja on kai yleensä yhdistetty Kuolan niemimaahan. Saagat puhuvat jo 'terfinneistä' joten nimitys on luultavasti vanhempi kuin 'lappalainen'. Turja/tyrjä on kuitenkin ollut käytössä myös nykyisen Suomen alueella. Mielelläni yhdistäisin sen sanaan 'syrjä' (t -> s, etnonyymissä t säilynyt...) ja huomaan merkityssamankaltaisuuden sanan 'lape' kanssa.

Leihonpa vielä lennokkaammaksi ja nostan esiin komeista käytetyn nimityksen 'syrjääni' :)

Kuten lappalais-linkistäni käy ilmi, lape-selitys vaikuttaa kansanetymologiselta: se on johto-opillisesti virheellinen. Tällaiselle kansanetymologialle oli tarvetta vasta siinä vaiheessa, kun lappalaiset eivät eronneet enää kielellis-etnisesti suomalaisista.

Tyrjän yhdistäminen syrjä-sanaan näyttää äännesyistä mahdottomalta: suomessa ei ole tapahtunut muutosta, jossa t > s y:n edellä.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
...niin näyttää perustelluimmalta selitykseltä, että alkuaan nimityksellä "lappalainen" on viitattu etnisiin saamelaisiin, ja vasta siinä vaiheessa kun saamelaiset etelässä syrjäytettiin/assimiloitiin, syntyi etnosten välille myös elinkeinoero.


Ehkä, tai sitten ei. Mielestäni tulkitset 'elinkeino'-selitystä 'lappalainen'-nimitykselle liian tiukasti. Alkujaanhan se oli vain selittävä etymologia.

Mitä tarkoitat "liian tiukasti"?

TTJ kirjoitti:
Etnonyymit eivät muutenkaan ennen vanhaan olleet niin eksaktia tiedettä. Suomalaiset ja saamelaiset olivat skandinaaveille molemmat "finnejä". Karjalaiset kutsuivat suomalaisia ja ruotsalaisia erottelematta 'ruotzeiksi'. 'Finn' nimitystä on käytetty jopa samojedeista. jne.

Totta.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saamen kielen nopeaa leviämistä koko pohjoiseen Fennoskandiaan ei osata tyydyttävästi selittää. Se osuu aikatasoon (pian ajanlaskun alun jälkeen), jolloin saamelaisalue Suomen sisämaassa näyttää luopuneen esim. keramiikanvalmistuksesta. Mutta mistä se kertoo? Siirryttiinkö jälleen liikkuvampaan elinkeinoon ja suosittiinko tuohiastioita, vai kertooko muutos vain edistyksestä eli opittiinko jo metalliastioiden käyttö?


Arkeologinen aineisto käsittääkseni viittaa siihen että noihin aikoihin metsästäjäkulttuuri lakkasi olemasta omavarainen: ei tehty enää omaa rautaa, astioita jne. Kenties tuolloin on jo alkanut 'lapinkäynti', eli saamelaisten verotus (oikeammin suojeluraha) josta vastikeeksi annettiin tarvekaluja. Jos näiden asioiden välillä on yhteys, herää kysymys mitä kieltä alkuperäiset 'lapinkävijät' ovat puhuneet.

Uralilaisten kielten nuorennettu kronologia edellyttää saamen aika nopeaa radiaatiota, koska historiallisena aikana ei ole merkintöjä esisaamelaisesta kielestä. Jotkut eivät tunnu pitävän tätä todennäköisenä. Toisaalta, laajalla alueella ei kuitenkaan asunut kovin paljoa ihmisiä. Saamelaisia ei varmaan ollut juuri enempää kuin 10 000.

Saameahan puhuttiin laajalla vain aika vähän aikaa: kielialue levisi Etelä-Suomesta Lappiin ja koko Skandinavian pohjoispuoliskoon joskus ajanlaskun alun jälkeen, mutta tuhannen vuoden sisällä alue alkoi jo supistua etelästä sekä Suomessa että Skandinaviassa.

Nopeaa leviämistä ei kuitenkaan käy epäileminen, koska lainasanat ja -nimet osoittavat että saame ja sen germaaninen kontaktikieli eivät ehtineet muuttua sinä aikana kun kontaktialue siirtyi lounaisesta Suomesta Norjan rannikolle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Touko 2013 13:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Mainitsemani Aikion tuore essee saamen/-laisten etnolingvistisestä esihistoriasta osoittautuu osaltaan pureutuvan juuri "saamelaisen" ja "lappalaisen" historiallisiin määritelmiin.

Tämänhetkinen vireystilani (tai sen puoleen, lähimuistini yhden lukukerran jälkeen) ei tosin riitä laatimaan jutulle oikeutta tekevää tiiistelmää tältä istumalta, joten tyydyn suosittelemaan etsimään käsiinne ja lukemaan.

(Samasta julkaistusta bongasin muuten myös maininnan, että heittämäni idea "Hämeen" alunperin viitanneen saamelaisiin on tosiaan aiemminkin keksitty ja julkaistukin.)


30 Touko 2013 19:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Mainitsemani Aikion tuore essee saamen/-laisten etnolingvistisestä esihistoriasta osoittautuu osaltaan pureutuvan juuri "saamelaisen" ja "lappalaisen" historiallisiin määritelmiin.

Hienoa, kaivetaan esiin kunhan tulee levitykseen.

Pystynen kirjoitti:
(Samasta julkaistusta bongasin muuten myös maininnan, että heittämäni idea "Hämeen" alunperin viitanneen saamelaisiin on tosiaan aiemminkin keksitty ja julkaistukin.)

Joo, ainakin Unto Salo on tuollaista esittänyt Hämeen Käräjät -kirjassa. Koivulehdon etymologia hämä-sanan osalta taisi esittää saman oletuksen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Touko 2013 21:08
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Kiintoisa kysymys on, ovatko kaikki vanhoihin verokirjoihin merkityt 'lappalaiset' olleet saamelaisia? Verottajaa ei tietenkään kiinnostanut mitä kieltä kukin puhui kunhan maksoi veronsa.

1500-luvulla Itä-Suomessa oli vielä "lappalaisia", mutta onko keskiajalta asti kirjallisia todisteita nimityksestä? Minulla ei ole lähteitä käsillä.


Schefferuksen mukaan ensimmäinen kirjallinen lähde sanasta "Lappi" on vuodelta 1190. Koska nimitys 'lappalainen' on oletettavasti keksitty ensin, luultavasti sana on ollut jo aika laajassa käytössä tuolloin. En tiedä onko Schefferuksen jälkeen sitten joku löytänyt vielä vanhempia lähteitä.

Jaska kirjoitti:
Tuolloin vielä saattoi hyvin olla saamenkielisiä säilynyt erämaissa, eli se olisi sitä vaihetta kun etninen nimitys olisi alkanut vasta kehittyä elinkeinonimitykseksi - nämä kaksi tasoa elivät rinnakkain nimityksessä. Vasta saamelaisten suomalaistumisen jälkeen (esim. Kemin Lapissa vasta 1800-luvulla) "lappalainen" olisi ollut puhtaasti elinkeinoon perustuva nimitys.


Näin on voinut olla puhekielessä, juridisesti 'lappalainen' on kuitenkin ollut kauan ennen sitä suht selkeästi määritelty, elinkeinoihin ja asuinpaikkoihin sidottu nimitys. Jos lappalainen alkoi vakituisesti asumaan lapinmaan ulkopuolella, hän ei enää ollut lappalainen, vaikka nimitys saattoi kyllä säilyä esim suku- tai talon nimenä.

Onko verokirjoissa sitten ollut suomenkielisiä 'lappalaisia'. Luulisin että ei, muuten kuin kielensä vaihtaneita saamelaisia. (Esi)historiallisessa fiktiossa muinaiset suomalaiset esitetään usein metsästäjinä, kuitenkin itämerensuomen leviäminen tuntuu olevan suht selkeästi sidoksissa maatalousyhteiskuntaan. 1500-luvulla Karjalan puolella lapinkyliä on ollut vielä Äänisen pohjoisrannan tasalla, miksei niitä siis ole voinut olla samalla leveysasteella Suomessakin. Tuntuu kuitenkin oudolta ettei mihinkään historialliseen dokumenttiin ole jäänyt Etelä-Suomen lapinkylien nimiä. Jos siellä on ollut saamelaisia noin myöhään, niin pakkohan siellä on ollut olla myös siidoja.

Jaska kirjoitti:
Tyrjän yhdistäminen syrjä-sanaan näyttää äännesyistä mahdottomalta: suomessa ei ole tapahtunut muutosta, jossa t > s y:n edellä.


Pettymys, ajatusrakennelma näytti niin hienolta. Kumpi muoto muuten on vanhempi, varmastikin 'turjalainen'? Koska y on ilmestynyt suomen kieleen? Onko turja-sanalle esitetty mitään etymologiaa?

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Ehkä, tai sitten ei. Mielestäni tulkitset 'elinkeino'-selitystä 'lappalainen'-nimitykselle liian tiukasti. Alkujaanhan se oli vain selittävä etymologia.

Mitä tarkoitat "liian tiukasti"?


Tarkoitan sitä, että jos oletamme 'lappalaisen' merkinneen tiettyä elinkeinoa, niin silloin saamelaisten 'ei-lappalaisten' olemassaolo torpedoisi hypoteesin koska heitä ei silloin olisi voitu kutsua 'lappalaisiksi'. Mielestäni mikään ei edellytä näin tarkkaa etnonomenklatuuria. Eksonyymien käyttö on ollut varsin laveaa. Analogiaa jälleen käyttääkseni, monessa maassa nimitys 'mustalainen' (gypsy) on tarkoittanut mitä tahansa kiertelevää elämäntapaa harjoittavaa ryhmää, sellaisiakin jotka eivät olleet kielellisesti tai etnisesti mitään sukua romaneille.

Selityksesi 'lappi'-sanan taustasta (http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html) on oikein vakuuttava, mutta tyhmähän ei kerrasta usko:

Sanaa lappi syrjäseutu ei murteista tunneta.
Ei tunneta, mutta kenties sana on sittemmin hävinnyt, säilynyt vain vepsässä ja virossa. 'Lappalainen' voi olla alkujaan hiukan halventavaksi tarkoitettu nimitys, "lappeessa asuva", niinkuin eksonyymit joskus ovat.

Johtosuhde lappe- --> lappi on tuntematon.
Ei välttämättä. Selkeästi etnonyymi on primääri, ja 'lappi' johdettu siitä (mahdollisesti skandinaavin kautta?), eikä siis suoraan "lape -> lappi".

Karttapaikkaa syynäämällä huomasin että Lap- Lappe- Lappa-alkuisia paikannimiä esiintyy pääasiassa Etelä- ja Itä-Suomessa: kahta ensinmainittua melkein pelkästään Kaakkois-Suomessa. Sen sijaan Lappi-Lapin-alkuiset nimet ovat hyvin yleisiä melkein koko Suomessa.

Oletettavasti ensinmainitut nimet ovat vanhempia. En osaa sanoa onko havainnolla mitään merkitystä.

Voidaan myös hyvin olettaa täälläkin juuri saamelaisiin viitatun nimityksellä lappalainen. Muussa tapauksessa pitäisi selittää, keitä sitten olisivat olleet etelän lappalaiset ja millä toisella nimellä etelän saamenkielisiin olisi viitattu.

Ongelmahan ei tällä selityksellä poistu mihinkään: koska 'lappalainen' -nimitys on todistettavasti suhteellisen nuori, itämerensuomalaisilla on joka tapauksessa täytynyt olla joku sitä edeltävä saamelaisia kuvaava eksonyymi. Tunnettuja vanhoja nimityksiä ovat ainakin 'turjalainen' ja 'vuojolainen'. Spekulatiivisesti on mainittu myös 'hämäläinen'. Toiseksi kuten jo sanoin, näin tarkkarajaisia nimityksiä ei välttämättä ole edes ollut olemassa.

Skandinaavit olisivat kääntäneet saamelaisten omakielisen nimityksen vuowjo, joka juontuu sanasta vuowje kiilanmuotoinen kangastilkku, vastaavanmerkityksisellä oman kielensä sanalla: muinaisruotsin lapper, muinaisislannin lappir kangastilkku (josta nykyruotsin lapp, josta edelleen suomen lappu).

Tuntuisi hyvin kaukaa haetulta että skandinaavit olisivat käyneet Suomenlahdella antamassa saamelaisille uuden nimen jonka sitten itämerensuomalaiset olisivat syystä tai toisesta omaksuneet vaikka heillä oli omastakin takaa nimityksiä saamelaisille. Mikseivät skandinaavit keksineet nimitystä omilla kotiseuduillaan, kyllähän heillä oli suoriakin kosketuksia saamelaisiin. Kuitenkin sana on selvästi lähtenyt leviämään juuri jostain Etelä-Suomen tuntumasta, sillä skandinaavit ovat vielä historiallisena aikana kutsuneet saamelaisia 'finneiksi'.


30 Touko 2013 22:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
TTJ kirjoitti:
(Esi)historiallisessa fiktiossa muinaiset suomalaiset esitetään usein metsästäjinä, kuitenkin itämerensuomen leviäminen tuntuu olevan suht selkeästi sidoksissa maatalousyhteiskuntaan.

Juu. Tosin sillä lisäyksellä, että maatalouden harjoittajat ovat olleet myös metsästäjiä ja kalastajia eli erätalonpoikia.

TTJ kirjoitti:
1500-luvulla Karjalan puolella lapinkyliä on ollut vielä Äänisen pohjoisrannan tasalla, miksei niitä siis ole voinut olla samalla leveysasteella Suomessakin. Tuntuu kuitenkin oudolta ettei mihinkään historialliseen dokumenttiin ole jäänyt Etelä-Suomen lapinkylien nimiä. Jos siellä on ollut saamelaisia noin myöhään, niin pakkohan siellä on ollut olla myös siidoja.

Paikannimissä voi olla paljonkin siidojen nimiä suomenkielen äänteisiin väännettynä.

1500-luvun veroluetteloissa lapinkyliä ei eteläisessä Suomessa näy, joten ainakaan veroyksikkönä sellaisia ei ollut. Sen sijaan tiedetään, että Sisä-Suomi oli erätalonpoikien eränautinta-aluetta, jonka eräpalstoista omistajat maksoivat veroa. Jos näillä erämailla vielä silloin asui lappalaisia, niin olivat sitten epäsuorassa verotuksessa eräomistajien välityksellä, ja siksi eivät näkyneet veroluetteloissa. Kuten eivät näkyneet maatilojen muutkaan asukkaat, vain isäntä.

Tässä kaivattaisiin myös vertailevaa tutkimusta siitä, miten lapinkylät ovat näkyneet tai olleet näkymättä 1500-luvun veroluetteloissa Ruotsin valtakunnan muissa osissa - mukaan lukien Lappi, jossa lappalaisia aivan varmasti oli.

TTJ kirjoitti:
Tuntuisi hyvin kaukaa haetulta että skandinaavit olisivat käyneet Suomenlahdella antamassa saamelaisille uuden nimen jonka sitten itämerensuomalaiset olisivat syystä tai toisesta omaksuneet vaikka heillä oli omastakin takaa nimityksiä saamelaisille. Mikseivät skandinaavit keksineet nimitystä omilla kotiseuduillaan, kyllähän heillä oli suoriakin kosketuksia saamelaisiin. Kuitenkin sana on selvästi lähtenyt leviämään juuri jostain Etelä-Suomen tuntumasta, sillä skandinaavit ovat vielä historiallisena aikana kutsuneet saamelaisia 'finneiksi'.

Onkohan lappalainen-sana käytössä myös vepsäläisillä ja itäkarjalaisilla? Jos on, niin kovin tehokkaasti ovat skandinaavit sanaa levittäneet.


30 Touko 2013 23:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Kiintoisa kysymys on, ovatko kaikki vanhoihin verokirjoihin merkityt 'lappalaiset' olleet saamelaisia? Verottajaa ei tietenkään kiinnostanut mitä kieltä kukin puhui kunhan maksoi veronsa.

1500-luvulla Itä-Suomessa oli vielä "lappalaisia", mutta onko keskiajalta asti kirjallisia todisteita nimityksestä? Minulla ei ole lähteitä käsillä.


Schefferuksen mukaan ensimmäinen kirjallinen lähde sanasta "Lappi" on vuodelta 1190. Koska nimitys 'lappalainen' on oletettavasti keksitty ensin, luultavasti sana on ollut jo aika laajassa käytössä tuolloin. En tiedä onko Schefferuksen jälkeen sitten joku löytänyt vielä vanhempia lähteitä.

Tarkoitinkin kysyä tuon verokirjoihin merkityn lappalais-nimityksen ikää. Lappi-sanan ikähän ei suoraan kerro sen johdoksen iästä veromääritelmänä.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuolloin vielä saattoi hyvin olla saamenkielisiä säilynyt erämaissa, eli se olisi sitä vaihetta kun etninen nimitys olisi alkanut vasta kehittyä elinkeinonimitykseksi - nämä kaksi tasoa elivät rinnakkain nimityksessä. Vasta saamelaisten suomalaistumisen jälkeen (esim. Kemin Lapissa vasta 1800-luvulla) "lappalainen" olisi ollut puhtaasti elinkeinoon perustuva nimitys.


Näin on voinut olla puhekielessä, juridisesti 'lappalainen' on kuitenkin ollut kauan ennen sitä suht selkeästi määritelty, elinkeinoihin ja asuinpaikkoihin sidottu nimitys. Jos lappalainen alkoi vakituisesti asumaan lapinmaan ulkopuolella, hän ei enää ollut lappalainen, vaikka nimitys saattoi kyllä säilyä esim suku- tai talon nimenä.

Lapinmaita ei juridisesti erotettu muista alueista kuin vasta Pohjois-Suomessa, eli kyseessä on myöhäinen kehitys ja nimenomaan historiallisella saamelaisalueella.

TTJ kirjoitti:
Onko verokirjoissa sitten ollut suomenkielisiä 'lappalaisia'. Luulisin että ei, muuten kuin kielensä vaihtaneita saamelaisia. (Esi)historiallisessa fiktiossa muinaiset suomalaiset esitetään usein metsästäjinä, kuitenkin itämerensuomen leviäminen tuntuu olevan suht selkeästi sidoksissa maatalousyhteiskuntaan. 1500-luvulla Karjalan puolella lapinkyliä on ollut vielä Äänisen pohjoisrannan tasalla, miksei niitä siis ole voinut olla samalla leveysasteella Suomessakin. Tuntuu kuitenkin oudolta ettei mihinkään historialliseen dokumenttiin ole jäänyt Etelä-Suomen lapinkylien nimiä. Jos siellä on ollut saamelaisia noin myöhään, niin pakkohan siellä on ollut olla myös siidoja.

Paikannimistömme Siilin- ja Siitin-nimet muiden muassa selitetään saamelaisten talvikyliin alkuaan viittaaviksi.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tyrjän yhdistäminen syrjä-sanaan näyttää äännesyistä mahdottomalta: suomessa ei ole tapahtunut muutosta, jossa t > s y:n edellä.


Pettymys, ajatusrakennelma näytti niin hienolta. Kumpi muoto muuten on vanhempi, varmastikin 'turjalainen'? Koska y on ilmestynyt suomen kieleen? Onko turja-sanalle esitetty mitään etymologiaa?

Saamen Tarje ja venäjän Ter Kuolaan viittaavina vihjaisivat tyrjä-nimityksen alkuperäisyyteen. Toisaalta turja voisi olla alkuaan ihan eri alkuperääkin ja myöhemmin sekaantunut tyrjään.

Virosta on lainattu meille toinen sana turja 'niska', ja turka(nen) on lainattu germaanisesta sanasta *dverga- 'kääpiö, maahinen tms.' Suomen murteissa ja kansanrunoudessa turka(nen) merkitseekin 'rujo, iljettävä, epämuodostunut', ja kun turjanlappalainen merkitsee 'kovaa kiroajaa', niin ehkä se edustaakin turka-sanan heikkoa astetta.

Lisäksi on sanoja kuten turjake, turjus ja karvaturri, joilla viitataan takkuiseen ja epäsiistiin otukseen.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Ehkä, tai sitten ei. Mielestäni tulkitset 'elinkeino'-selitystä 'lappalainen'-nimitykselle liian tiukasti. Alkujaanhan se oli vain selittävä etymologia.

Mitä tarkoitat "liian tiukasti"?


Tarkoitan sitä, että jos oletamme 'lappalaisen' merkinneen tiettyä elinkeinoa, niin silloin saamelaisten 'ei-lappalaisten' olemassaolo torpedoisi hypoteesin koska heitä ei silloin olisi voitu kutsua 'lappalaisiksi'. Mielestäni mikään ei edellytä näin tarkkaa etnonomenklatuuria. Eksonyymien käyttö on ollut varsin laveaa. Analogiaa jälleen käyttääkseni, monessa maassa nimitys 'mustalainen' (gypsy) on tarkoittanut mitä tahansa kiertelevää elämäntapaa harjoittavaa ryhmää, sellaisiakin jotka eivät olleet kielellisesti tai etnisesti mitään sukua romaneille.

Eli sinustakaan lappalainen ei ole tiukasti elinkeinonimitys vaan etnisyyteen liittyvä? Käsitin että olit eri mieltä.

TTJ kirjoitti:
Selityksesi 'lappi'-sanan taustasta (http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html) on oikein vakuuttava, mutta tyhmähän ei kerrasta usko:

Sanaa lappi syrjäseutu ei murteista tunneta.
Ei tunneta, mutta kenties sana on sittemmin hävinnyt, säilynyt vain vepsässä ja virossa. 'Lappalainen' voi olla alkujaan hiukan halventavaksi tarkoitettu nimitys, "lappeessa asuva", niinkuin eksonyymit joskus ovat.

Ei ole säilynyt vepsässä tai virossakaan sanaa lappi 'syrjäseutu'. Sellaista ei ole missään. Virossa on vain sana lapuline 'häiden kuokkavieras'.

TTJ kirjoitti:
Johtosuhde lappe- --> lappi on tuntematon.
Ei välttämättä. Selkeästi etnonyymi on primääri, ja 'lappi' johdettu siitä (mahdollisesti skandinaavin kautta?), eikä siis suoraan "lape -> lappi".

Tarkoitin, että juuri viimemainittu johtosuhde on tuntematon: lape-sanasta ei voida johtaa lappi-sanaa, koska ei ole olemassa mitään -ppi-johdinta.

Vai tarkoitatko, että lappalaisesta olisi takaisinjohdettu sana lappi (sitäkin on käytetty etnonyyminä)? Oletetun skandinaavisen lähtömuodon lapper/lappir perusteella lappi olisi kuitenkin alkuperäisempi ja viitannut sekä ihmiseen että alueeseen (kuten suomikin).

TTJ kirjoitti:
Karttapaikkaa syynäämällä huomasin että Lap- Lappe- Lappa-alkuisia paikannimiä esiintyy pääasiassa Etelä- ja Itä-Suomessa: kahta ensinmainittua melkein pelkästään Kaakkois-Suomessa. Sen sijaan Lappi-Lapin-alkuiset nimet ovat hyvin yleisiä melkein koko Suomessa.

Oletettavasti ensinmainitut nimet ovat vanhempia. En osaa sanoa onko havainnolla mitään merkitystä.

En minäkään, mutta pidetään mielessä. :)

TTJ kirjoitti:
Voidaan myös hyvin olettaa täälläkin juuri saamelaisiin viitatun nimityksellä lappalainen. Muussa tapauksessa pitäisi selittää, keitä sitten olisivat olleet etelän lappalaiset ja millä toisella nimellä etelän saamenkielisiin olisi viitattu.

Ongelmahan ei tällä selityksellä poistu mihinkään: koska 'lappalainen' -nimitys on todistettavasti suhteellisen nuori, itämerensuomalaisilla on joka tapauksessa täytynyt olla joku sitä edeltävä saamelaisia kuvaava eksonyymi. Tunnettuja vanhoja nimityksiä ovat ainakin 'turjalainen' ja 'vuojolainen'. Spekulatiivisesti on mainittu myös 'hämäläinen'. Toiseksi kuten jo sanoin, näin tarkkarajaisia nimityksiä ei välttämättä ole edes ollut olemassa.

Näistä kuitenkin lappi/lappalainen on ainoa paikannimistössäkin niin laajalevikkinen nimitys, että se vastaa saamelaisten muinaista asuma-aluetta. Mitä alkuperäisemmät nimitykset ovatkaan olleet (ja ehkä ne olivat erilaisia eri alueilla), niin viikinkiajalla omaksuttu nimitys on riittävän vanha kun huomioidaan, että suomalaisheimojen levittäytyminen suppeilta keskusalueilta erämaihin alkoi vasta toisella vuosituhannella.

TTJ kirjoitti:
Skandinaavit olisivat kääntäneet saamelaisten omakielisen nimityksen vuowjo, joka juontuu sanasta vuowje kiilanmuotoinen kangastilkku, vastaavanmerkityksisellä oman kielensä sanalla: muinaisruotsin lapper, muinaisislannin lappir kangastilkku (josta nykyruotsin lapp, josta edelleen suomen lappu).

Tuntuisi hyvin kaukaa haetulta että skandinaavit olisivat käyneet Suomenlahdella antamassa saamelaisille uuden nimen jonka sitten itämerensuomalaiset olisivat syystä tai toisesta omaksuneet vaikka heillä oli omastakin takaa nimityksiä saamelaisille. Mikseivät skandinaavit keksineet nimitystä omilla kotiseuduillaan, kyllähän heillä oli suoriakin kosketuksia saamelaisiin. Kuitenkin sana on selvästi lähtenyt leviämään juuri jostain Etelä-Suomen tuntumasta, sillä skandinaavit ovat vielä historiallisena aikana kutsuneet saamelaisia 'finneiksi'.

Pelkästään kaakkoishämäläismurteista tavoitettu sana tornio 'keihäs' on myös skandinaavilainaa, joten idäntien vaikutusta lienee lappi-nimityskin. Varmasti hämäläiset tunsivat myös keihäs-sanan, mutta ehkä jokin uusi terätyyppi tai koristelutyyli aiheutti uuden nimityksen leviämisen?

Vastaavasti saamelaisten verottaminen on voinut alkaa tai institutionalisoitua tällöin; ehkä lappi on ollut nimenomaan jonkin talon erämailla asuva verosaamelainen eikä "vapaa" saamelainen? Ehkä skandinaavien veronkeruu sai kaiken alkuun; hehän ovat pakkoverottaneet Itämeren rantoja (silloin kun miesvoima riitti väkivallan uhkaan paikallisia asukkaita kohtaan) jo satoja vuosia ennen viikinkiaikaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Touko 2013 01:52
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5441
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Vastaavasti saamelaisten verottaminen on voinut alkaa tai institutionalisoitua tällöin; ehkä lappi on ollut nimenomaan jonkin talon erämailla asuva verosaamelainen eikä "vapaa" saamelainen?

Samaa epäilen itsekin, kyseessä voisi olla vastinpari tyyppiä pirkkalainen-lappalainen. Pirkkalainen on se joka antaa velkaa, joka merkitään pirkkakapulaan, lappalaiselle. Lappalaisen nimeämisperuste on sitten hämärämpi. Yksi mahdollinen suunta löytyisi kuitenkin baltista, jossa lab-tyyppinen sanavartalo liittyy omistukseen, lappalaiset olisivat siis jonkun "omistamia" tai hallinnassa esim. velkasuhteen pohjalta olevia:

http://en.wiktionary.org/wiki/labs

Toisaalta, kyse voi olla siitä että nämä saamelaiset olivat luottokelpoisia, verrattuna muihin saamelaisiin? Tavaroiden myynti velkaa vastaan vaati tietysti jonkin verran luottamusta.

P.S. vastaavasti pirkkalaisen pohjalla olisi taas jotain tyyppiä:

http://en.wiktionary.org/wiki/pirkt

Balttilaiset oikeustermit olisivat ehkä levinneet pohjoiseen liiviläisalueen kautta, jonne esim. Halikonlahden asukkailla oli tiiviit suhteet ensimmäisellä vuosituhannella.

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1987_066.pdf


31 Touko 2013 09:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vastaavasti saamelaisten verottaminen on voinut alkaa tai institutionalisoitua tällöin; ehkä lappi on ollut nimenomaan jonkin talon erämailla asuva verosaamelainen eikä "vapaa" saamelainen?

Samaa epäilen itsekin, kyseessä voisi olla vastinpari tyyppiä pirkkalainen-lappalainen. Pirkkalainen on se joka antaa velkaa, joka merkitään pirkkakapulaan, lappalaiselle.

Sikäli kuin "lapp" on käännös sanasta vuowjo 'kiila(nmuotoinen)', joka siis on rinnakkainen johdos vatjalaiselle, jota on aiemmin selitetty "kiilamieheksi" kuten pirkkalaista ja monta muutakin nimitystä, niin tällainen tulkinta vaikuttaisi ihan toimivalta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Lappalaisen nimeämisperuste on sitten hämärämpi. Yksi mahdollinen suunta löytyisi kuitenkin baltista, jossa lab-tyyppinen sanavartalo liittyy omistukseen, lappalaiset olisivat siis jonkun "omistamia" tai hallinnassa esim. velkasuhteen pohjalta olevia:

http://en.wiktionary.org/wiki/labs

Toisaalta, kyse voi olla siitä että nämä saamelaiset olivat luottokelpoisia, verrattuna muihin saamelaisiin? Tavaroiden myynti velkaa vastaan vaati tietysti jonkin verran luottamusta.

P.S. vastaavasti pirkkalaisen pohjalla olisi taas jotain tyyppiä:

http://en.wiktionary.org/wiki/pirkt

Balttilaiset oikeustermit olisivat ehkä levinneet pohjoiseen liiviläisalueen kautta, jonne esim. Halikonlahden asukkailla oli tiiviit suhteet ensimmäisellä vuosituhannella.

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1987_066.pdf

Ei paha, ei paha... joitain heikkouksia silti löytyy:
- lab-vartalosta ei lainattaessa oikein mitenkään saada lappi-asua vaan korkeintaan yksöis-p:llinen; skandinaavisen lapp-selityksen kohdalla tätä ongelmaa ei ole.
- alueellisestikin balttialueet jäävät turhan kauas ja epäsuorien kontaktien taakse verrattuna skandinaaviaktiviteettiin idäntiellä ja jopa Laatokalla asti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Kesä 2013 14:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5441
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Sikäli kuin "lapp" on käännös sanasta vuowjo 'kiila(nmuotoinen)', joka siis on rinnakkainen johdos vatjalaiselle, jota on aiemmin selitetty "kiilamieheksi" kuten pirkkalaista ja monta muutakin nimitystä, niin tällainen tulkinta vaikuttaisi ihan toimivalta....

...alueellisestikin balttialueet jäävät turhan kauas ja epäsuorien kontaktien taakse verrattuna skandinaaviaktiviteettiin idäntiellä ja jopa Laatokalla asti.

Vatja-vuowjo-ketjun yksi yksinkertainen selitys voisi perustua ensin pronssi, sitten rautakirveiden hallussapitoon ja välittämiseen, vrt. ukonvaaja terminä ukonkirveen sijaan. Jos asiaa tuotiin esiin jonkinlaisen kiilanmuotoisen liikemerkin pohjalta, niin lapp- voisi tietysti olla samaa jatkumoa, mutta lapp-sanan levikin pitäisi silloin kai perustua esim. ajatukseen että skandinaavit valtasivat lapinkaupan myös imsu-alueella? Siitä ei liene näyttöä? Toisaalta, kun lapin sijaan puhutaan idempänä lop:ista, niin lab ei ehkä käykään lähtömuodoksi, mutta ei kai sitten myöskään lapp?

Ammattiarkeologin tuoreen kommentin mukaan ainakin Halikonlahden alueelta juuri liiviläisalueelle olivat hyvin tiiviit. Vaakapainot taas osoittavat, että liiviläiset olivat yhteydessä etelän suuriin baltinkielisiin keskuksiin kuten Kaup. Myöhäisempi seprakauppa on hyvä esimerkki siitä, miten pirkkakauppa on voinut toimia. Tavara on luovutettu jopa myöhäisempää maksua vastaan ja Kaupin baltinpuhujalle liiviläinen on voinut olla "lappalaisen" asemassa ts. velallinen. Tukkukauppias on sitten pitänyt suhteessa liiviläiseen halussaan pirkkakapulaa l. ollut "pirkkalainen". Ketju on sitten jatkunut saamelaisiin asti. Samaan ajatukseen on perustunut myös ns. majamiesjärjestelmä, jolla kaupunkien suurkauppiaat sitoivat sisämaan talonpojat itseensä.


02 Kesä 2013 10:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
...Sikäli kuin "lapp" on käännös sanasta vuowjo 'kiila(nmuotoinen)', joka siis on rinnakkainen johdos vatjalaiselle, jota on aiemmin selitetty "kiilamieheksi" kuten pirkkalaista ja monta muutakin nimitystä, niin tällainen tulkinta vaikuttaisi ihan toimivalta....

...alueellisestikin balttialueet jäävät turhan kauas ja epäsuorien kontaktien taakse verrattuna skandinaaviaktiviteettiin idäntiellä ja jopa Laatokalla asti.

Vatja-vuowjo-ketjun yksi yksinkertainen selitys voisi perustua ensin pronssi, sitten rautakirveiden hallussapitoon ja välittämiseen, vrt. ukonvaaja terminä ukonkirveen sijaan. Jos asiaa tuotiin esiin jonkinlaisen kiilanmuotoisen liikemerkin pohjalta, niin lapp- voisi tietysti olla samaa jatkumoa, mutta lapp-sanan levikin pitäisi silloin kai perustua esim. ajatukseen että skandinaavit valtasivat lapinkaupan myös imsu-alueella? Siitä ei liene näyttöä?

En itse ehkä lähtisi hakemaan näitä kiila-selityksiäkään (joita Grünthal muutenkin kritisoi) rautakautta kauempaa; instituutioiden ja toimijoiden jatkuvuus kaukaa menneisyydestä kuulostaa kaukaa haetulta, kun kauppareitit ja toimijat ovat tunnetusti vaihtuilleet satojen vuosien aikajänteelläkin.

Viikinkiaika riittää: idäntien lisääntynyt turkiskysyntä saattoi hyvin antaa sysäyksen itämerensuomalaisten heimojen ja kauppajärjestöjen pohjankäynnille ja mahdolliselle vatja --> vuowjo --> lappi-järjestelmälle. Erämaiden lappalaisten (pakko)verottaminen oli epäilemättä tuottoisampi bisnes kuin turkistuottajille maksaminen, joten yrittäjiäkin on voinut olla paljon ja ilmiö on voinut levitä laajalle.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Toisaalta, kun lapin sijaan puhutaan idempänä lop:ista, niin lab ei ehkä käykään lähtömuodoksi, mutta ei kai sitten myöskään lapp?

Venäjässä on tapahtunut muutokset *aa > a ja *a > o varhaisimpien itämerensuomalaiskontaktien jälkeen, joten lop-asu sopii hyvin kuvaan. Venäjässä ei geminaattoja ole, joten -pp- olisi korvattu -p-:llä joka tapauksessa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ammattiarkeologin tuoreen kommentin mukaan ainakin Halikonlahden alueelta juuri liiviläisalueelle olivat hyvin tiiviit. Vaakapainot taas osoittavat, että liiviläiset olivat yhteydessä etelän suuriin baltinkielisiin keskuksiin kuten Kaup. Myöhäisempi seprakauppa on hyvä esimerkki siitä, miten pirkkakauppa on voinut toimia. Tavara on luovutettu jopa myöhäisempää maksua vastaan ja Kaupin baltinpuhujalle liiviläinen on voinut olla "lappalaisen" asemassa ts. velallinen. Tukkukauppias on sitten pitänyt suhteessa liiviläiseen halussaan pirkkakapulaa l. ollut "pirkkalainen". Ketju on sitten jatkunut saamelaisiin asti. Samaan ajatukseen on perustunut myös ns. majamiesjärjestelmä, jolla kaupunkien suurkauppiaat sitoivat sisämaan talonpojat itseensä.

Periaatteessa kyllä Suomenlahden eteläpuolelta on voitu järjestää moniakin kauppamafioita verottamaan pohjoisen turkislappalaisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Kesä 2013 13:33
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Touko 2013 12:03
Viestit: 45
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Jaettu ketjusta "Suomalaisuuden monet tulkinnat":
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... sc&start=0

-----------



Edellinen viesti vaatii "hieman" uudelleen jäsentelyä.

- Hämäläiset nimitys on vamaankin muuttunut Pystysen kuvaamalla tavalla. Ensin saamea puhuvia tarkoittaen, myöhemmin samalle alueelle tulleita "suomalaisia" tarkoittaen.

Alueen saamea puhuvat siirtyivät nykyiseen Lappiin. Siellä olevat alkuperäiset asukkaat vaihtoivat kielensä saameen. Etelään jääneet saameapuhuvat vaihtoivat kielensä suomeen.

Suomenkieliset nimittivät, sekä etelässä asuvia , että lapissa asuvia metsästäjä-kalastajia elinkeinonsa mukaan lappalaisiksi. Samaten koko suomen ja skandinavian pohjoisosa nimettiin elinkeinon harjoittajien mukaan Lapiksi.

Tornionlaakson "suomen kielen pakastamossa" lappalainen tarkoittaa yhä poronhoitajaa tai oikeammin kai pitäisi sanoa, että poronhoitajaa saatetaan nimittää myös lappalaiseksi. Poronhoito on viimeinen alueella harjoitettavista lappalaiselinkeinoista. Saamelaisesta puhuttaessa käytetään saamelainen sanaa tai muuten selitetään, että tarkoitetaan nimenomaan saamelaista.

Karjalaiset tulivat nykyisen pohjoissuomen alueelle myöhemmin, joka näkyy mm tuolla kartapaikkahaulla. Karjala nimet ovat sisämaassa, eivät ns. parhailla paikoilla jokivarsissa.

Keskustelun alkuperäiseen aiheeseen tämä ei paljoa liity. Ehkä siltäosin kuitenkin, että saamea puhuvilla on voinut (täytynyt?)olla hyvin järjestäytynyt yhteiskunta, kun ovat niin nopeasti kielensä levittäneet koko pohjolaan. Kuva yksittäin vaeltavista ja pyytävistä perhekunnista ei oikein sovi tähän. Samalla selittyisi suomalaisia kauemmin ollut "kansallisuustunto" ja oman kansan nimitys.

Tuleeko kveeninimitys ajalta, jolloin saamea puhuvat saapuivat pohjoisen jokivarsille? Kveeni olisi tässätapauksessa taas toisten antama nimitys, ei kansan itsestään käyttämä.

Em ajatukset on poimittu lähinnä foorumilaisten teksteistä, enkä muista mikä on keneltäkin lainattua. Jotakin omaakin ajattelua saattaa seassa olla.


Itse en usko laajamittaiseen eteläsaamelaisten vetäytymiseen pohjoiseen, korkeintaan yksittäisiä perheitä ja yksilöitä on voinut sinne siirtyä. Tosin etelä-Suomen saamelaisten määrä ei varmasti ole ollut alunperinkään kovin suuri.

Saamelaisia on nimittäin ollut Lapissa asti jo kampakeraamiselta kaudelta asti (Pöljä, Kierikki). Se väestö, joka tuli kaakosta Suomenniemelle n. 4000 eKr. levittäytyen koko nykyisen Suomen alueelle, oli esisaamelaista väestöä. Itämerensuomalaiset tulivat myöhemmin.

Ensimmäiset suomalaiset, jotka saapuivat nykyiseen Lappiin Tornion- ja Kemijokien suistoihin sekä asuttaen Rovaniemen seudun tulivat satakuntalais-hämäläiseltä alueelta 1000-luvulla. Myöhemmin sinne tuli väkeä myös varsinais-Suomesta.

Karjalaisasutus- ja vaikutus 1200-luvulta lähtien näkyy erityisesti Kemijoen alajuoksun nimistössä (mm. Pajari, Sortavala).

Tulokkaat ajoivat saamelaiset kalavesiltään, mutta nämä eivät siirtyneet kuin jokusen kymmenen kilometriä pohjoisempaan.

Itse uskon, että se mikä tapahtui Lapinmaan saamelaisten suomalaistumisessa 1600-1800-luvuilla tapahtui myös Etelä-Suomessa aiemmin. Eli saamelaiset eivät suinkaan siirtyneet massoittain pohjoiseen, vaan jäivät paikoilleen omaksuen pikkuhiljaa suomalaiset elintavat.


02 Kesä 2013 18:58
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Samaa epäilen itsekin, kyseessä voisi olla vastinpari tyyppiä pirkkalainen-lappalainen. Pirkkalainen on se joka antaa velkaa, joka merkitään pirkkakapulaan, lappalaiselle. Lappalaisen nimeämisperuste on sitten hämärämpi. Yksi mahdollinen suunta löytyisi kuitenkin baltista, jossa lab-tyyppinen sanavartalo liittyy omistukseen, lappalaiset olisivat siis jonkun "omistamia" tai hallinnassa esim. velkasuhteen pohjalta olevia:

http://en.wiktionary.org/wiki/labs

Toisaalta, kyse voi olla siitä että nämä saamelaiset olivat luottokelpoisia, verrattuna muihin saamelaisiin? Tavaroiden myynti velkaa vastaan vaati tietysti jonkin verran luottamusta.

P.S. vastaavasti pirkkalaisen pohjalla olisi taas jotain tyyppiä:

http://en.wiktionary.org/wiki/pirkt


Aika hyvän kuuloinen ehdotus. 'Pirkkalainen/birkarl'-nimitys tosin taitaa olla jonkun verran nuorempi kuin 'lappalainen' ja myös alueellisesti paljon rajatumpi. Toisaalta eihän mikään pakko ole että termit olisi keksitty samaan aikaan, tai että niiden levinnäisyyden olisi pitänyt olla samanlainen.


02 Kesä 2013 20:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Näin on voinut olla puhekielessä, juridisesti 'lappalainen' on kuitenkin ollut kauan ennen sitä suht selkeästi määritelty, elinkeinoihin ja asuinpaikkoihin sidottu nimitys. Jos lappalainen alkoi vakituisesti asumaan lapinmaan ulkopuolella, hän ei enää ollut lappalainen, vaikka nimitys saattoi kyllä säilyä esim suku- tai talon nimenä.

Lapinmaita ei juridisesti erotettu muista alueista kuin vasta Pohjois-Suomessa, eli kyseessä on myöhäinen kehitys ja nimenomaan historiallisella saamelaisalueella.


Lapinmaiden muodostaminen oli vain hallinnollinen toimenpide (alunperin kai pirkkalaisten sisäisen etupiirijaon pohjalta). Saamelaisten verotus oli tietenkin paljon vanhempi ilmiö. Ruotsin eteläisimmät lapinmaathan (Asele ja Uumaja) muodostettiin viimeisinä, mutta alueen saamelaisia oli toki verotettu jo vuosisatoja ennen sitä.

Jaska kirjoitti:
Paikannimistömme Siilin- ja Siitin-nimet muiden muassa selitetään saamelaisten talvikyliin alkuaan viittaaviksi.


Varmaan niitä on ollut, eri asia sitten koska. Osa niistä on tietysti saattanut olla karjalaisten lapinkäyntialueelta, jolloin niistä ei välttämättä olisi jäänyt paljoa tietoja ruotsalaisiin arkistoihin. Sellainenkin mahdollisuus tuli mieleen että isomman väestöpaineen alla ja vakiintuneempien maankäyttösopimusten puutteessa, Etelä-Suomen saamelaisyhteisöt olisivat jo varhain hajonneet pieniksi perhekunniksi jne. jotka olisivat elää kituuttaneet takamailla kunnes naimakauppojen ja elinkeinomuutosten myötä sulautuneet suomalaisiin. Sellaisista ei olisi jäänyt paljoa merkintöjä muualle kuin perimätietoon ja paikannimistöön.

Jaska kirjoitti:
Eli sinustakaan lappalainen ei ole tiukasti elinkeinonimitys vaan etnisyyteen liittyvä? Käsitin että olit eri mieltä.


"Osittain ehkä". Uskon että nimitys on johdettu 'lape'-sanasta. Mahdollisesti Kannakselle saapuneiden karjalaisten kannalta saamelaiset asuivat "lappeessa". Saimaan vanha nimi "Lapvesi" voisi viitata tähän. Vähän samalla tavalla Länsi-Lapissa saatetaan sanoa että joku syrjässä asuva "assuu ihan vitheessä" (vinossa). Myöhemmin sanaa on käytetty sekä etnonyyminä että elinkeinonimityksenä.

Karjalaisessa kansanrunoudessa lappalainen mainitaan jo maailman synty-myytissä, joka on mahdollisesti koko mytologian vanhimpia. Tietenkään tämä ei ole varma todiste sanan itämerensuomalaisesta alkuperästä, mutta nimitys on selkeästi koettu "omaksi" jo hyvin varhain koska se on otettu osaksi keskeistä myyttiä (tai korvannut siinä jonkun toisen nimityksen).

Jaska kirjoitti:
Ei ole säilynyt vepsässä tai virossakaan sanaa lappi 'syrjäseutu'. Sellaista ei ole missään. Virossa on vain sana lapuline 'häiden kuokkavieras'.


Viittasin tietysti tähän: Vepsässä ja virossa tavataan myös merkitystä syrjässä oleva, mitä on haluttu olettaa myös oletetun lappi-johdoksen motiiviksi.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Johtosuhde lappe- --> lappi on tuntematon.
Ei välttämättä. Selkeästi etnonyymi on primääri, ja 'lappi' johdettu siitä (mahdollisesti skandinaavin kautta?), eikä siis suoraan "lape -> lappi".

Tarkoitin, että juuri viimemainittu johtosuhde on tuntematon: lape-sanasta ei voida johtaa lappi-sanaa, koska ei ole olemassa mitään -ppi-johdinta.


Ööh, nyt en ymmärrä, onhan suomen kielessä vaikka kuinka paljon -ppi -loppuisia sanoja (kaappi, tappi, mappi, happi jne), vai mitä oikein tarkoitit?

Jaska kirjoitti:
Vai tarkoitatko, että lappalaisesta olisi takaisinjohdettu sana lappi (sitäkin on käytetty etnonyyminä)? Oletetun skandinaavisen lähtömuodon lapper/lappir perusteella lappi olisi kuitenkin alkuperäisempi ja viitannut sekä ihmiseen että alueeseen (kuten suomikin).


Niin, jos :)
Mutta ok, sinä siis uskot että 'lappi' on ollut alkuperäinen sana jota on käytetty sekä alueesta että etnisestä ryhmästä (kuten suomi, ruotsi, ryssä jne) ja siitä olisi sitten johdettu 'lappalainen' (ja 'lappilainen'). Minä taas uskon että 'lappalainen' on vanhempi termi, josta on sitten johdettu maata kuvaava sana 'lappi', jota on kyllä on käytetty sitäkin etnonyyminä. Etenkin vanhemmassa puhekielessä ei usein tehdä eroa paikan ja henkilö(ide)n välillä: "Minä kävin tuolla Virtasissa".

Laitan kuitenkin jonkunmoista merkitystä sille ettei Lappi ole koskaan periytynyt suomalaisten asuttaman alueen nimeksi ennen 1900-lukua.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Karttapaikkaa syynäämällä huomasin että Lap- Lappe- Lappa-alkuisia paikannimiä esiintyy pääasiassa Etelä- ja Itä-Suomessa: kahta ensinmainittua melkein pelkästään Kaakkois-Suomessa. Sen sijaan Lappi-Lapin-alkuiset nimet ovat hyvin yleisiä melkein koko Suomessa.

Oletettavasti ensinmainitut nimet ovat vanhempia. En osaa sanoa onko havainnolla mitään merkitystä.

En minäkään, mutta pidetään mielessä. :)


Kyse voi tietysti olla vain nimien luontaisesta lyhentymisestä ajan myötä kun 'turhat' elementit jäävät pois.

Jaska kirjoitti:
Näistä kuitenkin lappi/lappalainen on ainoa paikannimistössäkin niin laajalevikkinen nimitys, että se vastaa saamelaisten muinaista asuma-aluetta. Mitä alkuperäisemmät nimitykset ovatkaan olleet (ja ehkä ne olivat erilaisia eri alueilla)...


Ilman muuta, itämerensuomalaisilla ei ollut edes itseään kuvaamaan mitään yleisnimitystä, miksipä sellaista olisi heillä ollut saamelaisillekaan. Heitä on luultavasti kutsuttu paikallisesti turjalaisiksi, vuojelaisiksi, lappalaisiksi ja ties miksi (ehkä myös saamelaisiksi jo silloin ennen poliittisen korrektiuden keksimistä, ymmärtääkseni saama/sama/säämä-alkuisia paikannimiä on yhdistetty saamelaisiin).

Miksi sitten yhdestä nimityksestä tuli vallitseva on kysymys sinänsä. Kieltämättä selitykset edellyttävät vähintäänkin 'tukea' skandinaaveilta: uskon että niin kauan kuin he tyytyivät tekemään lyhyitä ryöstö- tai kaupparetkiä naapurikansojensa pariin, niin heidän ei tarvinnut erotella "Finneiksi" kutsuttuja kansoja sen tarkemmin. Sitten kun he rupesivat hallitsemaan ja verottamaan heitä, tarvittiin tarkempaa nomenklatuuria - kätevimmin sellainen lainattiin suomalaisilta.

Jaska kirjoitti:
Pelkästään kaakkoishämäläismurteista tavoitettu sana tornio 'keihäs' on myös skandinaavilainaa, joten idäntien vaikutusta lienee lappi-nimityskin. Varmasti hämäläiset tunsivat myös keihäs-sanan, mutta ehkä jokin uusi terätyyppi tai koristelutyyli aiheutti uuden nimityksen leviämisen?

Vastaavasti saamelaisten verottaminen on voinut alkaa tai institutionalisoitua tällöin; ehkä lappi on ollut nimenomaan jonkin talon erämailla asuva verosaamelainen eikä "vapaa" saamelainen? Ehkä skandinaavien veronkeruu sai kaiken alkuun; hehän ovat pakkoverottaneet Itämeren rantoja (silloin kun miesvoima riitti väkivallan uhkaan paikallisia asukkaita kohtaan) jo satoja vuosia ennen viikinkiaikaa.


Uskon lapinveron olevan vanhempi instituutio kuin viikinkiaika. Sitä harjoittivat monet eri instanssit, esimerkiksi karjalaisilla oli oma lapinverojärjestelmänsä joka oli kai aika samanlainen kuin lännemmässä pirkkalaisorganisaatio. Voisi jopa spekuloida että saamen kielen leviäminen on hyvinkin saattanut alkaa juuri siitä - ensimmäiset 'pirkkalaiset' olisivat olleet myös ensimmäisiä saamelaisia ja siis levittäneet kielen metsästäjäkulttuurin pariin.

Kuinkahan kaukaa muuten Venäjän historiasta löytyy merkintöjä "lopilaisista"? Novgorodhan verotti lappalaisia, aina Inarissa asti. Onko esimerkiksi tuohikirjeissä mainintoja heistä? Jos nimitys löytyy sieltä jo varhain, niin se ehkä puoltaisi varjaagi-lähtöistä hypoteesia. Toisaalta jos ne ovat vähän myöhäisempi niin sana on hyvin ehditty lainata karjalaisilta.


02 Kesä 2013 22:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5441
Viesti 
Tosiaan, lap->lop taitaa toimia ihan mukavasti venäjän äänteenmuutoksen pohjalta.

Pirkka-termi on varsin hämärä. Sitä on ilmeisesti käytetty vielä taksvärkkikapulan nimenä Hämeessä:"Yleisin kirjanpitoväline oli taksvärkkikapula jonka nimityksenä oli Hämeessä pirkka ja Satakunnassa pulkka. Se oli noin 20-30 cm pitkä kapea puulevy, jossa oli kaksi osaa, toinen isännälle ja samanlainen torpparille." Birka löytyy terminä myös varhaisesta venäjästä, merkitys merkintälevy, -sauva tms. Tältä pohjalta ruotsalaiset Grandell ja Wallerström ovat epäilleet koko pirkkalaisliikkeen syntyneen Novgorodin vaikutuksesta, mutta Vasmerin mukaan termillä ei ole mielekästä slaavilaista etymologiaa.

Birkalle, ehkä siis myös pirkalle on esitetty friiläinen lähtökohta, *birek "oikeusalue", vrt. hollannin bereik, "alue", mutta tämän Wadsteinin joskus 1920-luvulla esittämän idean on tyrmännyt ainakin Wessen, mm. siksi ettei merkitystä oikeusalue ole tavattu.

Johannes Torneus, Tornion kirkkoherra 1600-luvun puolivälissä kuvailee merkintäsauvaan perustuvaa kauppaa näin:"Lappiska handelen är så fatt, at Borgaren måste Creditera honom första åhret så myckit, som han behöfwer, åhret där effter skall han betala. Och då måste köpmannen åter försträkia honom till näst- kommande åhr, och altså åhr ifrån åhr, eliest kan han intet behålla honom uti handel medh sig. Detta omlöper så länge, till dess at Lappen antingen dör eller så kommer af sig, at han intet hafwer at betala medh, måste fördenskul köpmannen gå qvitt alt dhet som återstår...

...Ty alldenstundh dhe intet kunna skrifwa, så hafwa dhe en karfstock, nästan sådan som på källare brukas, där på uthskiära dhe så många wågor -som dhe skyldige äre, och sättia sitt bomärke där hoos. Det klyfwa dhe sädan i twå dehlar, och få den ena dehlen åt borgaren, men den andra behålla dhe sielf. När det bär till at hålla Rächning, måste bägge delarna sammanfogas, och så många waijor som Lappen då hinder betala, så monga strek tälier han och af dessa delar."

Karfstock ei kuitenkaan ole esim. birkstav tms., joten pirkan merkitys kirjanpitovälineenä tunnettaneen ilmeisesti vain Suomesta ja Venäjältä. Suomalaista etymologiaa ei tiettävästi myöskään ole, joten jäljelle jää spekulaatio esim. linjalla baltin pirklīs "kauppias" -> imsun pirkkalainen, "kauppias" ja pirkka "kauppiaan velkakirjanpitoon käyttämä sauva".

Kun termi birka "merkintäpulikka" tunnetaan Venäjältä, ei olisi ihme että myös termi linjalla baltin lab -> imsun lap -> venäjän lop olisi tunnettu sieltä, ehkä jopa ja nimenomaan imsujen esittelemänä.


02 Kesä 2013 23:18
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 81 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia