Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 31 Touko 2020 00:57



Vastaa viestiin  [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  Seuraava
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
TTJ kirjoitti:
Kovin innoissani tästä balttiselityksestä en edelleenkään ole mutta kuten tässä ketjussa on tullut todettua niin muissakin selityksissä on ongelmansa.

Saamme kielikysymykseen ja etymologioihin liittyen uusia näkemyksiä ehkä ensi vuonna, jos Jaska jaksaa koluta asiaa työn alla olevassa saamelaistutkielmassaan tai jos Kallion valmis Laatokan alueen B-kieliin liittyvä tutkimus julkaistaan jo silloin. Odotan mielenkiinnolla, mitä herrat asiasta sanovat, mutta Langin kommentit ovat jo aika selvä viite. Saamen balttilainojen määrää pidetään aika rajallisena, mutta minusta lopissa niitä on ilmeisen paljon, esim. *pala > po:la > pöllä. Ehkä sana loppi taas ei ole balttia, mutta sitten ongelmaksi jää se, miten skandinaavien myöhemmin ensimmäisellä tuhatluvulla jaa nimeämät lappilaiset muuttuvat loppilaisiksi, kun sekä saamensukuisten kielten ja slaavin a > o on jo tapahtunut.

P.S. Kaakila ei ilmeisesti ole ollut kummoinen linnoitus vaan käytännössä vain osin aidattu jyrkkä mäki. Se sijaitsee niemen päässä, mikä on outoa jos se on ollut pakolinna. Se sopisi kuitenkin hyvin Laatokan alueen lopotti-tyyliseksi kauppa-asemaksi, jossa Narvan markkinoille saapuvat kauppiaat säilyttivät varastojaan. Tarujen Kirmukarmun kaverit ovat lisäksi outo seurakunta: lappalainen setämies, venäjää osaava Osmo Karjalainen. Jos Narvan kappelin karjalaishaudat ovatkin Olhavan loppilaisten hautoja, langat alkavat yhdistyä.


28 Syys 2018 10:03
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Elo 2019 21:54
Viestit: 3
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
On tullut joitakin vuosia amatööripohjalta lueskeltua tätä foorumia ja ihmeteltyä keskustelua tästä vuojolais-/lappalaisnimityksen alkuperästä mielenkiinnolla. Lueskelin juuri Lennart Meren kirjaa Hopeanvalkea, ja siellä (s. 187) Meri käsittelee Tacituksen kuvausta germaanien (ilm. tässä sisältävät myös lappalaiset) nahkatilkuista. Meri yhdistää nämä mahdollisesti nahkamosaiikkeihin, joita jurakkisamojedit valmistivat leikkelemällä ja liimailemalla yhteen jonkinlaisia teräviä nahkatilkkuja. Meri kehuu erikseen vuolaasti tekniikan taidokkuutta ja lopputuloksen näyttävyyttä.

Tuli sellainen työhypoteesi mieleen, että voisiko tämänkaltainen tekniikka olla ollut käytössä myös Suomessa ja Lapissa? Eli jos tämä on ollut perinteinen pukeutumiseen tai tärkeimpään kauppatavaraan (turkikset/hylkeennahka) liittyvä tekniikka, voisiko tuo "vuowje" viitata tällaisiin nahkatilkkuihin. Jospa lappalaiset ovat kaupitelleet tällaisia ja pukeutuneet niihin? Meri kertoo, että oli tutustunut nahkamosaiikin valmistukseen Vesilinnun kansan kuvausten yhteydessä. YLE Areenasta sitten kaivoin ohjelma esille, mutta eipä siinä mitään tästä näkynyt. Ilmeisesti jätetty kuvaamatta tai sisällyttämättä PDT_Armataz_01_03 Eipä siis selvinnyt, miten esimerkiksi sopivan kiilanmuotoisia olisivat tilkut olleet. Tokko foorumilla olisi kenelläkään tietoa tai näkemystä näistä nahkamosaiikeista? PDT_Armataz_01_01


17 Joulu 2019 23:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pessipeikko kirjoitti:
On tullut joitakin vuosia amatööripohjalta lueskeltua tätä foorumia ja ihmeteltyä keskustelua tästä vuojolais-/lappalaisnimityksen alkuperästä mielenkiinnolla. Lueskelin juuri Lennart Meren kirjaa Hopeanvalkea, ja siellä (s. 187) Meri käsittelee Tacituksen kuvausta germaanien (ilm. tässä sisältävät myös lappalaiset) nahkatilkuista. Meri yhdistää nämä mahdollisesti nahkamosaiikkeihin, joita jurakkisamojedit valmistivat leikkelemällä ja liimailemalla yhteen jonkinlaisia teräviä nahkatilkkuja. Meri kehuu erikseen vuolaasti tekniikan taidokkuutta ja lopputuloksen näyttävyyttä.

Tuli sellainen työhypoteesi mieleen, että voisiko tämänkaltainen tekniikka olla ollut käytössä myös Suomessa ja Lapissa? Eli jos tämä on ollut perinteinen pukeutumiseen tai tärkeimpään kauppatavaraan (turkikset/hylkeennahka) liittyvä tekniikka, voisiko tuo "vuowje" viitata tällaisiin nahkatilkkuihin. Jospa lappalaiset ovat kaupitelleet tällaisia ja pukeutuneet niihin? Meri kertoo, että oli tutustunut nahkamosaiikin valmistukseen Vesilinnun kansan kuvausten yhteydessä. YLE Areenasta sitten kaivoin ohjelma esille, mutta eipä siinä mitään tästä näkynyt. Ilmeisesti jätetty kuvaamatta tai sisällyttämättä PDT_Armataz_01_03 Eipä siis selvinnyt, miten esimerkiksi sopivan kiilanmuotoisia olisivat tilkut olleet. Tokko foorumilla olisi kenelläkään tietoa tai näkemystä näistä nahkamosaiikeista? PDT_Armataz_01_01

Tuo on mielenkiintoinen ja varteenotettava ehdotus. En tiedä, onko saamelaisilta tunnettu tuollaisia, mutta eri värisiä kankaisia tilkkuja ainakin käytetään kuviointeihin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Joulu 2019 06:08
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Veli-Pekka Lehtolan ansiokas tutkimushistoriallinen katsaus vahvistaa, että on esitetty vain kaksi heikkoa perustelua sille, että lappalainen olisi viitannut syrjäseutulaiseen yleensä eikä saamelaiseen.
https://www.veli-pekkalehtola.fi/UserFi ... utkija.pdf

1. Matti Huurteen toteamus, että arkeologisesti nykysaamelaisen kaltaista kulttuuria ei ole tavattu Oulujoen eteläpuolella.

Tässä on se suuri heikkous, että oletetaan etelän saamelaisten kulttuurin olleen sama kuin Lapissa. Ei tietenkään sen ole tarvinnut olla. Saamelaisten levitessä Lappiin he omaksuivat sikäläisen kulttuurin. Lisäksi arkeologia ei voi kumota kielitieteen todistusta, että koko Suomessa on saamelaisia paikannimiä ja lainasanoja.

2. Oletus siitä, että Lappi-nimitys liittyisi suomen lape : lappeen -sanaan ja merkitsisi syrjäseutua. Selitys on heikko, koska suomen kielessä ei ole olemassa johdinta, jolla lape-sanasta syntyisi lappi.

Paljon uskottavampi ja äänteellisesti täydellinen selitys on muinaisruotsin sana lappir 'kangastilkku', jonka on motivoinut saamelaisten poikkeava vaatetus. Lisäksi saamelaisten tiedetään itse käyttäneen samanlaista nimitystä itsestään: saamen vuovjosh on johdos 'kiilaa, kaistaletta' merkitsevästä sanasta vuovje.

3. Kunniamaininnan saa historioitsijana erinomainen mutta kielitieteestä mitään tietämätön Jukka Korpela, joka on vain päättänyt ja pontevasti väittänyt, että etelän lappalaiset eivät olleet saamelaisia.  

Entä sitten todisteet sille, että lappalaiset olivat saamelaisia?

1. Suomen murteiden sanakirjassa lappalainen merkitsee aivan kaikkialla 'saamelaista'. Missään murteessa se ei merkitse 'syrjäseutulaista'.
http://kaino.kotus.fi/sms/?p=article&wo ... e710f419d8

2. Saamelaisperäistä paikannimistöä on koko Suomessa, etelää myöten. Saamelaisperäisiä lainasanoja on kaikissa murteissa, jopa vain eteläisiin murteisiin keskittyviä sanoja.

3. Lappalainen on ainoa saamelaisen nimitys, jonka laaja tunnettuus vastaa saamelaisperäisen sanaston ja nimistön laajaa levinneisyyttä.

4. Eri alueiden kansanperinteessä lappalaisia sanotaan toisrotuisiksi ja suomalaisista poikkeaviksi.

TUOMIO:
On täydellisen epäuskottava väite, että lappalainen olisi viitannut syrjäseutulaiseen. Se on viitannut nimenomaan saamelaiseen. Vasta 1700-luvulla Kemin Lapissa lappalainen kehittyi elinkeinotermiksi, kun kaikki saamelaiset paitsi poropaimentolaiset muutettiin tilallisiksi; enää poropaimentolaiset olivat lappalaisia tämän jälkeen. Silti sielläkin kansan puheessa lappalainen oli edelleen saamelainen, eli ensisijainen merkitys säilyi nykypäivään saakka.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Joulu 2019 10:53
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Paljon uskottavampi ja äänteellisesti täydellinen selitys on muinaisruotsin sana lappir 'kangastilkku', jonka on motivoinut saamelaisten poikkeava vaatetus. Lisäksi saamelaisten tiedetään itse käyttäneen samanlaista nimitystä itsestään: saamen vuovjosh on johdos 'kiilaa, kaistaletta' merkitsevästä sanasta vuovje.

Muuten hyvä mutta miten tämä poikkeva vaatetusperinne näkyy esim. historiallisissa lapinpuvuissa?


31 Joulu 2019 12:38
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Korpela varmaan tarkoittaa saamen kielen tuonutta porukkaa. En usko, että muistuttivat geneettisesti levänluhtalaisia /nykysaamelaisia. En kyllä ole tutustunut miehen kirjoituksiin.

Edelleen vaikka murrekirja ei tunnekaan lappalaisnimitystä muuten kuin saamelaisen synonyyminä, niin meänkieliset käyttävät poronhoitajasta lappalainen nimitystä nykyisinkin. Mutta uskon kyllä, että alunperin lappalainen on tarkoittanut saamelaista, ihan suomalaisten oma sana saamelaiselle.

Eihän Huurteen toteamuksessa ole mitään väärääkään. Vai oliko ympärillä muuta tekstiä, joka tekee toteamuksesta virheellisen?

Äh, tietenkin se on huono peruste lappalaisnimityksen käytölle syrjäseutulaisista.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 31 Joulu 2019 15:05, muokattu yhteensä 1 kerran



31 Joulu 2019 13:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Korpela varmaan tarkoittaa saamen kielen tuonutta porukkaa. En usko, että muistuttivat geneettisesti levänluhtalaisia /nykysaamelaisia. En kyllä ole tutustunut miehen kirjoituksiin.

Edelleen vaikka murrekirja ei tunnekaan lappalaisnimitystä muuten kuin saamelaisen synonyyminä, niin meänkieliset käyttävät poronhoitajasta lappalainen nimitystä nykyisinkin. Mutta uskon kyllä, että alunperin lappalainen on tarkoittanut saamelaista, ihan suomalaisten oma sana saamelaiselle.

Eihän Huurteen toteamuksessa ole mitään väärääkään. Vai oliko ympärillä muuta tekstiä, joka tekee toteamuksesta virheellisen?

Äh, tietenkin se on huono peruste lappalaisnimityksen käytölle syrjäseutulaisista.

Virheellistä siinä on se, että hän olettaa etelän saamelaisuuden näkyvän arkeologisesti lappilaisena kulttuurina.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Joulu 2019 19:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Paljon uskottavampi ja äänteellisesti täydellinen selitys on muinaisruotsin sana lappir 'kangastilkku', jonka on motivoinut saamelaisten poikkeava vaatetus. Lisäksi saamelaisten tiedetään itse käyttäneen samanlaista nimitystä itsestään: saamen vuovjosh on johdos 'kiilaa, kaistaletta' merkitsevästä sanasta vuovje.

Muuten hyvä mutta miten tämä poikkeva vaatetusperinne näkyy esim. historiallisissa lapinpuvuissa?

Ei kai ole säilynyt mitään niin vanhaa vaatetta.
Mutta tuo vuovje-sana tunnetaan eteläsaamesta kuolansaameen saakka: 'vaatteen levennyskiila', ja verbinä 'leventää vaatetta lisäkaistaleella'. (En voi välttyä mielleyhtymältä lihomiseen...) Tällainen "tilkkuraidoitus" näyttää olleen yleissaamelainen vaatekäytäntö.

Sana on suomen vaaja-sanan vastine.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Joulu 2019 19:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
2. Oletus siitä, että Lappi-nimitys liittyisi suomen lape : lappeen -sanaan ja merkitsisi syrjäseutua. Selitys on heikko, koska suomen kielessä ei ole olemassa johdinta, jolla lape-sanasta syntyisi lappi

Johtosuhde lapelappi varmaankaan ei päde, mutta molemmat voisi ihan hyvin katsoa johdoksiksi yhteisestä kannasta *lappe- tai √lappa- (ja rinnakkaisjohdos samasta vartalosta on myös lapp-ea). Jälkimmäinenhän jopa löytyy kansannimestä lappalainen.

Sitä tämän etymologian ei tietenkään tarvitse merkitä että sanan historiallinen merkitys olisi "syrjäseutulainen". Kehitys merkitykseen "saamelainen" voisi ajoittua jo heti samoihin aikoihin kuin kantasuomalaisten asettuminen Suomenniemelle. Esim. pohjalainen ei myöskään tarkoita ketä tahansa pohjoisempana asuvaa, vaikka sanan kanta onkin edelleen selvä.

Jos pohditaan lappalaisen merkitystä vuosisatojen kuluessa, niin kolmaskin merkitysvaihtoehto muuten on: että se olisi jossakin vaiheessa tarkoittanut "syrjäseutulainen saamelainen" ja olisi rajannut ulkopuolelleen maanviljelijäsaamelaisia (jollaiset varmaan olisivat aikanaan sitten pikemmin assimiloituneet suomalaisiin heimoihin kuin väistyneet / tulleet poisajetuiksi). Tällaisia aikanaan olisi kai luultavasti ensin kutsuttu hämäläisiksi, ja tästä saataisiin myös eräs motivaatio sille miksi nimi piti sittemmin vaihtaa.

(Toinen ihan mahdollinen selitys on tietysti se että Häme jossain vaiheessa todella vaihtui saamea puhuvasta alueesta suomea puhuvaksi. Jos termin käsitettiin silloin jo viittaavan ensi kädessä alueeseen eikä ihmisryhmään, niin Hämeen ulkopuolelle jääneille saamelaisille olisi pitänyt keksiä muu nimi. Mutta tätä käsitteensiirrosta voi olla hankala ajoittaa.)


31 Joulu 2019 20:06
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 695
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Paljon uskottavampi ja äänteellisesti täydellinen selitys on muinaisruotsin sana lappir 'kangastilkku', jonka on motivoinut saamelaisten poikkeava vaatetus. Lisäksi saamelaisten tiedetään itse käyttäneen samanlaista nimitystä itsestään: saamen vuovjosh on johdos 'kiilaa, kaistaletta' merkitsevästä sanasta vuovje.

Muuten hyvä mutta miten tämä poikkeva vaatetusperinne näkyy esim. historiallisissa lapinpuvuissa?

Ei kai ole säilynyt mitään niin vanhaa vaatetta.
Mutta tuo vuovje-sana tunnetaan eteläsaamesta kuolansaameen saakka: 'vaatteen levennyskiila', ja verbinä 'leventää vaatetta lisäkaistaleella'. (En voi välttyä mielleyhtymältä lihomiseen...) Tällainen "tilkkuraidoitus" näyttää olleen yleissaamelainen vaatekäytäntö.

Sana on suomen vaaja-sanan vastine.

No, nyt ymmärrän sanan merkityksen. Kyllä sitä käytetään peskissä, varsinkin naisen puvussa. Helmat ovat käytännön syistä leveät myös miehellä, koska peski on pitkä. On varmaan ehkä myös naisen kesällä käytettävässä sisna- eli nahkapuvussa käytetty. https://www.finna.fi/Record/musketti.M012:SU5185:6
Edit : tarkistettu, sekä miehen että naisen peskissä käytetään vielä nykyisinkin kiiloja.
Tästä ihan sivukommenttina: Naisten puku oli kätevä. Kun löyhensi vyötä ja loppuraskauden ajaksi jätti vyön kokonaan pois pystyi käyttämään samaa pukua myös raskauden ajan.


Viimeksi muokannut Anskuq päivämäärä 01 Tammi 2020 08:18, muokattu yhteensä 6 kertaa



31 Joulu 2019 20:33
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Veli-Pekka Lehtolan ansiokas tutkimushistoriallinen katsaus vahvistaa, että on esitetty vain kaksi heikkoa perustelua sille, että lappalainen olisi viitannut syrjäseutulaiseen yleensä eikä saamelaiseen.https://www.veli-pekkalehtola.fi/UserFi ... utkija.pdf

Mainio artikkeli. Asiallista pohdintaa. Tunnettujen tietojen pohjalta on mielestäni selvää, että lappalainen viittaa ensisijaisesti saamenkieliseen väestöön. Sivumerkityksiä on voinut tulla, mutta se ei muuta perusasiaa.

Jaska kirjoitti:
1. Matti Huurteen toteamus, että arkeologisesti nykysaamelaisen kaltaista kulttuuria ei ole tavattu Oulujoen eteläpuolella.
Tässä on se suuri heikkous, että oletetaan etelän saamelaisten kulttuurin olleen sama kuin Lapissa

Tämä on muinaissepittelijöille hyvä opetus siitä, että kielen ja arkeologisen kulttuurin levikkiä ei pidä sumeilematta yhdistää.

Jaska kirjoitti:
Paljon uskottavampi ja äänteellisesti täydellinen selitys on muinaisruotsin sana lappir 'kangastilkku', jonka on motivoinut saamelaisten poikkeava vaatetus. Lisäksi saamelaisten tiedetään itse käyttäneen samanlaista nimitystä itsestään: saamen vuovjosh on johdos 'kiilaa, kaistaletta' merkitsevästä sanasta vuovje.

Lappalaisten (saamelaisten) kansallipukujenhan piti olla kopioita Norjassa poikenneilta 1700-luvun keskieurooppalaisilta merimiehiltä, jossain niin uskoteltiin. Jos nimi lappalainen/vuojolainen on jostain 2000 vuoden takaa, niin ei kai lappalaisten sen aikaista muotia kukaan tunne, olikokaan kuteissa siihen aikaan mitään tilkkuja. Ja jos oli, niin oliko kaikilla muillakin heimoilla ja kansoilla tilkkuja.

Jaska kirjoitti:
3. Kunniamaininnan saa historioitsijana erinomainen mutta kielitieteestä mitään tietämätön Jukka Korpela, joka on vain päättänyt ja pontevasti väittänyt, että etelän lappalaiset eivät olleet saamelaisia.  

Olenkin tuon historioitsijan perustelut jo aiemmin tällä foorumilla höpelöiksi todennut.


31 Joulu 2019 20:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
2. Oletus siitä, että Lappi-nimitys liittyisi suomen lape : lappeen -sanaan ja merkitsisi syrjäseutua. Selitys on heikko, koska suomen kielessä ei ole olemassa johdinta, jolla lape-sanasta syntyisi lappi

Johtosuhde lapelappi varmaankaan ei päde, mutta molemmat voisi ihan hyvin katsoa johdoksiksi yhteisestä kannasta *lappe- tai √lappa- (ja rinnakkaisjohdos samasta vartalosta on myös lapp-ea). Jälkimmäinenhän jopa löytyy kansannimestä lappalainen.

Ongelma on edelleen se i: mistä siis tulisi tarkalleen muoto lappi? Mikä johdin olisi kyseessä? Lisäksi se taipuu i:llisenä (ei lapen), joten se on joka tapauksessa sekundaari/nuori.

i ~ a -vaihtelu etnonyymeissä voinee olla ihan analogiankin seurausta. Kielessähän oli sellaista vaihtelua kuin suurempi : suurempana, josta on voitu päätellä, että absoluuttisessa lopussa on i ja taivutusvartalossa a (suomi : suomalainen, ruotsi : ruotsalainen, lappi : lappalainen jne.)

Pystynen kirjoitti:
Sitä tämän etymologian ei tietenkään tarvitse merkitä että sanan historiallinen merkitys olisi "syrjäseutulainen". Kehitys merkitykseen "saamelainen" voisi ajoittua jo heti samoihin aikoihin kuin kantasuomalaisten asettuminen Suomenniemelle. Esim. pohjalainen ei myöskään tarkoita ketä tahansa pohjoisempana asuvaa, vaikka sanan kanta onkin edelleen selvä.

Jos pohditaan lappalaisen merkitystä vuosisatojen kuluessa, niin kolmaskin merkitysvaihtoehto muuten on: että se olisi jossakin vaiheessa tarkoittanut "syrjäseutulainen saamelainen" ja olisi rajannut ulkopuolelleen maanviljelijäsaamelaisia (jollaiset varmaan olisivat aikanaan sitten pikemmin assimiloituneet suomalaisiin heimoihin kuin väistyneet / tulleet poisajetuiksi). Tällaisia aikanaan olisi kai luultavasti ensin kutsuttu hämäläisiksi, ja tästä saataisiin myös eräs motivaatio sille miksi nimi piti sittemmin vaihtaa.

Tämä vastakohtaisuus tosiaan selittäisi hämä- ~ saame-yhteyden uskottavasti.

Pystynen kirjoitti:
(Toinen ihan mahdollinen selitys on tietysti se että Häme jossain vaiheessa todella vaihtui saamea puhuvasta alueesta suomea puhuvaksi. Jos termin käsitettiin silloin jo viittaavan ensi kädessä alueeseen eikä ihmisryhmään, niin Hämeen ulkopuolelle jääneille saamelaisille olisi pitänyt keksiä muu nimi. Mutta tätä käsitteensiirrosta voi olla hankala ajoittaa.)

Totta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Tammi 2020 14:00
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Muuten hyvä mutta miten tämä poikkeva vaatetusperinne näkyy esim. historiallisissa lapinpuvuissa?

Ei kai ole säilynyt mitään niin vanhaa vaatetta.
Mutta tuo vuovje-sana tunnetaan eteläsaamesta kuolansaameen saakka: 'vaatteen levennyskiila', ja verbinä 'leventää vaatetta lisäkaistaleella'. (En voi välttyä mielleyhtymältä lihomiseen...) Tällainen "tilkkuraidoitus" näyttää olleen yleissaamelainen vaatekäytäntö.

Sana on suomen vaaja-sanan vastine.

No, nyt ymmärrän sanan merkityksen. Kyllä sitä käytetään peskissä, varsinkin naisen puvussa. Helmat ovat käytännön syistä leveät myös miehellä, koska peski on pitkä. On varmaan ehkä myös naisen kesällä käytettävässä sisna- eli nahkapuvussa käytetty. https://www.finna.fi/Record/musketti.M012:SU5185:6
Edit : tarkistettu, sekä miehen että naisen peskissä käytetään vielä nykyisinkin kiiloja.
Tästä ihan sivukommenttina: Naisten puku oli kätevä. Kun löyhensi vyötä ja loppuraskauden ajaksi jätti vyön kokonaan pois pystyi käyttämään samaa pukua myös raskauden ajan.

Tosiaan, raskaus ei käynyt mielessäni. PDT_Armataz_01_01
Ennen ei hankittu joka sesonki uusia vaatteita, vaan vanhoja piti muokata.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Tammi 2020 14:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
2. Oletus siitä, että Lappi-nimitys liittyisi suomen lape : lappeen -sanaan ja merkitsisi syrjäseutua. Selitys on heikko, koska suomen kielessä ei ole olemassa johdinta, jolla lape-sanasta syntyisi lappi

Johtosuhde lapelappi varmaankaan ei päde, mutta molemmat voisi ihan hyvin katsoa johdoksiksi yhteisestä kannasta *lappe- tai √lappa- (ja rinnakkaisjohdos samasta vartalosta on myös lapp-ea). Jälkimmäinenhän jopa löytyy kansannimestä lappalainen.

Sitä tämän etymologian ei tietenkään tarvitse merkitä että sanan historiallinen merkitys olisi "syrjäseutulainen". Kehitys merkitykseen "saamelainen" voisi ajoittua jo heti samoihin aikoihin kuin kantasuomalaisten asettuminen Suomenniemelle. Esim. pohjalainen ei myöskään tarkoita ketä tahansa pohjoisempana asuvaa, vaikka sanan kanta onkin edelleen selvä.

Jos pohditaan lappalaisen merkitystä vuosisatojen kuluessa, niin kolmaskin merkitysvaihtoehto muuten on: että se olisi jossakin vaiheessa tarkoittanut "syrjäseutulainen saamelainen" ja olisi rajannut ulkopuolelleen maanviljelijäsaamelaisia (jollaiset varmaan olisivat aikanaan sitten pikemmin assimiloituneet suomalaisiin heimoihin kuin väistyneet / tulleet poisajetuiksi). Tällaisia aikanaan olisi kai luultavasti ensin kutsuttu hämäläisiksi, ja tästä saataisiin myös eräs motivaatio sille miksi nimi piti sittemmin vaihtaa.

(Toinen ihan mahdollinen selitys on tietysti se että Häme jossain vaiheessa todella vaihtui saamea puhuvasta alueesta suomea puhuvaksi. Jos termin käsitettiin silloin jo viittaavan ensi kädessä alueeseen eikä ihmisryhmään, niin Hämeen ulkopuolelle jääneille saamelaisille olisi pitänyt keksiä muu nimi. Mutta tätä käsitteensiirrosta voi olla hankala ajoittaa.)

https://en.wiktionary.org/wiki/l%C3%A1h ... thern_Sami


01 Tammi 2020 15:40
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 17 Maalis 2019 01:38
Viestit: 1
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Lappi-paikannimiä on paljon. Minusta lappi on ollut lappalaisten endonyymi, jonka varhaissuomalaiset ovat omaksuneet eksonyymiksi ja antaneet käsitteen sitten ruotsalaisille. Jos endonyymi, niin silloin oma paikka -merkitys olisi järkevää. Ja siksi tuo *labʰ-lähtökohtaa kiinnostaa.

Oma kirjoitukseni, jossa on muutama lähde, olisi seuraava:

Kiintoisa lähtösana mielestä voisi olla Proto-Indo-European *labʰ- (“to seize, to grab”). Alkumuoto olisi voinut tulla esibalteilta ja olisi merkinnyt vallattu. Latvian kielessä labi, laba merkitsee nykyisin hyvää.
Tämä idea on saatu keskustelufoorumista Muinainen Suomi, osa Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? Idea on esitetty 30.8.2018. Wiktionaryssa asia on näin: ”From Proto-Baltic *labas, from Proto-Indo-European *labʰ- (“to seize, to grab”). The semantic development was apparently “seized, grabbed, taken” > “obtained, acquired (as property)” >). Syystä tai toisesta sana ei ole kuitenkaan siirtynyt kantasaameen.

Lähteet:
Category:Latvian terms derived from Proto-Baltic - Wiktionary (hakulauseena myös From Proto-Baltic *labas, from Proto-Indo-European *labʰ-). https://en.wiktionary.org/wiki/labs, ks. yleensä https://en.wiktionary.org/wiki/Category ... oto-Baltic
Indo-European etymology : List with all references (hakulauseeksi myös: Baltic: *lab-a- adj., *lab-a- c., *lāb-ia- c., *lāb-u- adj., *lā̃b- vb. inch.) http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymol ... oot=config
Editors Jared Klein, Brian Joseph, Matthias Fritz. Handbook of Comparative and Historical Indo-European Linguistics. 2018. (Hakuna From a structural point of view, one may ascribe to Proto-Baltic six resonants: two ... 1, Latv, l, OPr. l, e.g. Lith. labas, Latv. labs, OPr. labs good' (< Proto-Baltic) https://books.google.fi/books?id=zniWDw ... AHoECAoQAQ
Muinainen Suomi. Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? - Muinainen Suomi ... https://muinainensuomi.foorumi.eu/viewt ... 1&start=60

"From Proto-Baltic *labas, from Proto-Indo-European *labʰ- ‎(“to seize, to grab”‎). The semantic development was apparently “seized, grabbed, taken” > “obtained, acquired (as property)” > “valuable, precious” > “good.” Cognates include Lithuanian lãbas ‎(“good; hello”‎), lobùs ‎(“well-off, rich”‎), Old Prussian labs ‎(“good”‎), Sanskrit लभते ‎(lábhate, “to seize, to gain possession, to find, to have”‎), Ancient Greek λάφῡρον ‎(láphūron, “booty, loot, plunder; gain, benefit”‎)."

https://en.wiktionary.org/wiki/labs

Lab- tarkoitti balteille siis jotain positiivista, he olivat esim. hyviä tai varakkaita (omasivat karjaa tms.). Nimityksen lappi tunsivat samoin varhaiset imsut ja heillä se jäikin muotoon lappi. Sillä saamelais-merjalaisella alueella, jonne se sitten omaksuttiin endonyymiksi, se muuttui muotoon lopp(V) ja tästä kehityksestä on merkintänä jäljellä mm. Novgorodin etelärannan hallintoalueen muinainen nimi Lop'skaja (Лопьская), "the southern shore of Ladoga Lake and possibly territories to the north and west of the lake (Karelian Isthmus (f.e. Izhorians)".
[/quote]


Mainittakoon että tätä hypoteesia eräässä muodossa on kannattanut vanha ystävämme Ilmari Kosonen:
"Esimerkiksi sana lappi on balttisana muinaispreussin kielestä. Heillä labbis tarkoitti ’tavaraa, luonnontuotteita’. Ja tuo sana oli merkitykseltään laaja tarkoittaen myös majataloa, krouvia ja kauppakartanoakin. Ja lappalainen oli luonnontuotteiden hankkija kauppiaille, ei pelkästään saamelainen. "

Olisiko hajonnut kello osunut kerrankn oikeaan? PDT_Armataz_01_03

[quote="Kinaporin kalifi"]
Hieman monimutkaista, mutta nämä Laatokan loppilaiset eivät ilmeisesti ikinä kutsuneet itseään sämä-pohjaisilla nimillä, joista hämäläinen ja saamelainen.


01 Tammi 2020 16:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
SITONI kirjoitti:
Lappi-paikannimiä on paljon. Minusta lappi on ollut lappalaisten endonyymi, jonka varhaissuomalaiset ovat omaksuneet eksonyymiksi ja antaneet käsitteen sitten ruotsalaisille. Jos endonyymi, niin silloin oma paikka -merkitys olisi järkevää. Ja siksi tuo *labʰ-lähtökohtaa kiinnostaa.

Tervetuloa ääneen! PDT_Armataz_01_01

Kommentoin ensin tuota alkuosaa.
Lappi endonyyminä... Eli kansa itse olisi käyttänyt itsestään tuota nimitystä, joka olisi balttilaista alkuperää. Minkäkielinen kansa tämä sitten olisi ollut?

Suomessakaan sana ei ole ikivanha, koska se taipuu i:llisenä (vrt. vanhat sanat käsi : käden, kuusi : kuusen jne.). Jos sana olisi lainattu muinaisruotsiin suomesta, pitäisi sen olettaa siellä langenneen yhteen 'lappua, tilkkua' merkitsevän sanan kanssa.

Isoin ongelma tuossa on, että *lab-sana olisi lainattu yhdellä *p:llä eikä kahdella. Olisi siis **lapi : **lavin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Tammi 2020 00:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Lappi endonyyminä... Eli kansa itse olisi käyttänyt itsestään tuota nimitystä, joka olisi balttilaista alkuperää. Minkäkielinen kansa tämä sitten olisi ollut?

Kyllä kai lappi lainasanana olisi toiminut uralilaisen ryhmän endonyyminä siinä kuin udmurttikin. Tuo Pystysen idea niistä "toisista" saamelaisista on toisaalta kyllä varsin hyvä, esim. juuri siten että elinkeinojen (ja ajan kuluessa myös kielen) pohjalta erottuva sämä > hämä ryhmä alkaa käyttää muista lappi-nimeä, vrt. tuo pohjoissaamen sana edellä.

P.S. kun varhaiset skandinaavit ilmeisesti kutsuivat saamelaisia nimellä finn, vrt. norjan finn "saamelainen", suomalaisten olisi pitänyt omaksua lapp- nimenomaan muinaisruotsalaisilta. Toisaalta, saamelaiset erosivat suomalaisista ennen kantaskandinaavin hajoamista. Millä nimellä suomalaisiin johtava linja kutsui saamelaisten esi-isiä ennen muinaisruotsalaisten tapaamista ja lapp-nimityksen käyttöön ottoa heidän toimestaan?


02 Tammi 2020 10:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lappi endonyyminä... Eli kansa itse olisi käyttänyt itsestään tuota nimitystä, joka olisi balttilaista alkuperää. Minkäkielinen kansa tämä sitten olisi ollut?

Kyllä kai lappi lainasanana olisi toiminut uralilaisen ryhmän endonyyminä siinä kuin udmurttikin. Tuo Pystysen idea niistä "toisista" saamelaisista on toisaalta kyllä varsin hyvä, esim. juuri siten että elinkeinojen (ja ajan kuluessa myös kielen) pohjalta erottuva sämä > hämä ryhmä alkaa käyttää muista lappi-nimeä, vrt. tuo pohjoissaamen sana edellä.

P.S. kun varhaiset skandinaavit ilmeisesti kutsuivat saamelaisia nimellä finn, vrt. norjan finn "saamelainen", suomalaisten olisi pitänyt omaksua lapp- nimenomaan muinaisruotsalaisilta. Toisaalta, saamelaiset erosivat suomalaisista ennen kantaskandinaavin hajoamista. Millä nimellä suomalaisiin johtava linja kutsui saamelaisten esi-isiä ennen muinaisruotsalaisten tapaamista ja lapp-nimityksen käyttöön ottoa heidän toimestaan?

Tämä on erinomainen kysymys! Jos tosiaan lappi-nimitys on lainattu viikinkiaikana, niin millä nimityksellä varhaiset muinaissuomalaiset sitä ennen viittasivat saamelaisiin?

Se voisi olla jokin harvinaisemmista mutta mahdollisesti saamelaisiin viitanneista sanoista, joita mm. kansanrunoudessakin mainitaan:
- Turjalainen ~ tyrjäläinen ~ rutjalainen
- Vuojolainen (vrt. saamelaisten harvinainen endonyymi vuovjoš 'kiilalainen = saamelainen')

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Tammi 2020 01:21
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
sumu kirjoitti:
Voisiko Lappalainen termi olla lähtöisin kuitenkin väljemästä suhteesta kristinuskoon. Suomen selällä mistä on mainintoja lappalaisten asumisesta 1600 luvulla . Heidät mainitaan noituuden yhteydessä monesti neuvojina. Joku heistä päättyi myös mestattavaksi taikuuden takia. Samoin Lestin järvelle perustettiin kappeli jo 1600 luvulla koska oltiin huolissaan uskon tilasta alueella.

Itäsuomalaisetkin kristillistyivät vasta 1300-luvulla. Silti lappalainen-nimitys on varmasti sitä vanhempi. Siksi on vaikea nähdä, että se liittyisi pakanuuteen. Saamelaisten käännytyshän pääsi Kemin Lapissakin vauhtiin vasta 1700-luvulla. Kirkkoja perustettiin jo edellisellä vuosisadalla, mutta vasta sekoittuminen alueelle muuttaviin kristittyihin suomalaisiin johti oikeasti vanhan pakanuuden häviämiseen. Kirkonmenojen jälkeenhän vielä pitkään uhrattiin seidoille.
http://senc.hum.helsinki.fi/wiki/Missionshistoria
https://www.oulu.fi/sites/default/files ... oskamo.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Tammi 2020 01:30
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 695
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lappi endonyyminä... Eli kansa itse olisi käyttänyt itsestään tuota nimitystä, joka olisi balttilaista alkuperää. Minkäkielinen kansa tämä sitten olisi ollut?

Kyllä kai lappi lainasanana olisi toiminut uralilaisen ryhmän endonyyminä siinä kuin udmurttikin. Tuo Pystysen idea niistä "toisista" saamelaisista on toisaalta kyllä varsin hyvä, esim. juuri siten että elinkeinojen (ja ajan kuluessa myös kielen) pohjalta erottuva sämä > hämä ryhmä alkaa käyttää muista lappi-nimeä, vrt. tuo pohjoissaamen sana edellä.

P.S. kun varhaiset skandinaavit ilmeisesti kutsuivat saamelaisia nimellä finn, vrt. norjan finn "saamelainen", suomalaisten olisi pitänyt omaksua lapp- nimenomaan muinaisruotsalaisilta. Toisaalta, saamelaiset erosivat suomalaisista ennen kantaskandinaavin hajoamista. Millä nimellä suomalaisiin johtava linja kutsui saamelaisten esi-isiä ennen muinaisruotsalaisten tapaamista ja lapp-nimityksen käyttöön ottoa heidän toimestaan?

Tämä on erinomainen kysymys! Jos tosiaan lappi-nimitys on lainattu viikinkiaikana, niin millä nimityksellä varhaiset muinaissuomalaiset sitä ennen viittasivat saamelaisiin?

Se voisi olla jokin harvinaisemmista mutta mahdollisesti saamelaisiin viitanneista sanoista, joita mm. kansanrunoudessakin mainitaan:
- Turjalainen ~ tyrjäläinen ~ rutjalainen
- Vuojolainen (vrt. saamelaisten harvinainen endonyymi vuovjoš 'kiilalainen = saamelainen')

Todellakin mielenkiintoista. Norjalaiset tosiaan jaottelivat eripaikassa asuvia saamelaisia ainakin tietääkseni itäpuolella asuviin = skidfinn, skridfinn ja lännessä=finn. Tämä oli keskiajalla joskus. Sopisi kuvaan että kansoilla on ollut erilaisia nimityksiä heistä.


03 Tammi 2020 05:38
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy