Jaska kirjoitti:Mitään muuta kantasaamelaista sanaa ei ole olemassakaan, joka olisi samannäköinen. Toisin sanoen todennäköisyys sille, että nimitys on johdettu nimenomaan tuosta 'kiilaa' merkitsevästä sanasta, on erittäin korkea - ainoa vaihtoehtohan sille on, että sana olisi johdettu jostain tuntemattomasta ja sittemmin kadonneesta sanasta, mikä taas on erittäin epäuskottavaa.aikalainen kirjoitti:[1] Se että endonyymi vuovjoš on johdettu levennyskiilasta ei ole faktaa, vaan epäkoivulehtomaista muinaissepitettä. Emme voi faktana tietää, onko nimi todella johdettu siitä.
Taidan ymmärtää, mistä kiikastaa. Lasket todennäköisyyttä eri asiasta kuin minä. Arvioit tavallaan kielitieteellisen löydön osumatarkkuutta. Eli kuinka hyvin se harvinainen etnonimi ja jokin saamen sana täsmäävät tosisiinsa. Juu, sillä tavalla ajatellen tuo levennystilkku on varmasti paras osuma ja ilmeisesti ainoakin osuma, siitä olen samaa mieltä. Muinaissepitteiden puolella onkin sitten eräs toinen todennäköisyys, jota ei pidä sekoittaa tähän.
Kun halutaan hahmotella menneisyyttä, niin pitää ylittää raja ja siirtyä tieteen puolelta muinaisselittelyjen subjektiivisesti arvioitavaan hämyiseen maailmaan. Oma motiivini keskusteluihin on täällä, haluan hahmottaa menneisyyttä kauemmaksi, kuin mihin kirjallinen historia ulottuu. Lähtötietoja tähän hahmotteluun antaa mm. arkeologia ja kielitiede, jotka kaivavat menneisyydestä sirpaletietoa. Näiden lähtötietojen pohjalta voin sitten rakennella teorioita, jotka mahdollisimman hyvin istuvat arkikokemuksiini siitä, miten ihminen lajityypillisesti erilaisissa tilanteissa toimii.
Tässä muinaishahmottelun maailmassa tieteiden antamat faktat ja vihjeet (joista käytät nimeä todisteet) otetaan hyötykäyttöön ja niiden päälle rakennetaan yksi tai useampi skenaario siitä, millainen se sirpaleiden viitoittama muinaisuus olisi voinut olla. Näille skenaarioille, muinaissepitteille voi kukin mielessään arvioida uskottavuuden asteen, todennäköisyyden oikeaan osumisesta. Tätä taas ei pidä sotkea siihen kielitieteellisen osumatarkkuuden todennäköisyyteen, joka on aivan eri asia.
Eli kun arvioin kieliteteellisen pohjalle rakennetun muinaissepitteen epäuskottavaksi, niin se ei tarkoita että epäilisin kielitieteen kykyä arvioida kielitieteellistä osumatarkkuutta. Ei, olen vain pettynyt siitä, että hyvästä osumasta huolimatta se sirpaletieto ei autakaan hahmottamaan menneisyyttä aiempaa paremmin, hämärään ei saadakaan valon kajastusta.
Jaska kirjoitti:En näe mielekkäänä kyseenalaistaa johdoksen ja kantasanan yhteyttä näin selvän asian kohdalla. Siksi lasken sen kielellisen todellisuuden piiriin enkä muinaissepitysten piiriin.
Kielitieteellistä yhteyttä ei tarvitsekaan kyseenalaistaa, sehän on erinomaisen hyvää tieteellistä laatua. Se on myös kielellistä todellisuutta, kuten kirjoitat.
Sitten kun siirrytään rajan yli ja lähdetään hahmottelemaan muinaista todellista etnonimen syntyprosessia, ei enää ollakaan kielitieteellisen todellisuuden parissa, vaan subjektiivisesti arvioitavien muinaisselitysten hämärässä maailmassa, jossa tarvittaisiin aikakonetta. Ja näitä muinaisselityksiä voidaan aina kyseenalaistaa ilman, että se kyseenalaistus ulottuisi selityksen innoittajana olevaan kielitieteelliseen “todisteeseen”. Olen kritisoinut muinaisselityksiä, en kielitieteellisiä osumia.
Jaska kirjoitti:Jälleen kerran kielellinen todellisuus näyttää hyvin selvältä. On totta, että itse se viiva niiden pisteiden yhdistämiseksi voidaan laskea muinaissepitysten piiriin. Kuitenkin sen viivan näkee jokainen, vaikkei sitä ääneen sanottaisikaan. Niin selvä se yhteys on. Edelleenkään mitään edes lähes uskottavaa vaihtoehtoa ei ole tarjottu.aikalainen kirjoitti:[2] Tästähän se selittely vasta alkaa. Esittämäsi kielitieteellinen yhteys saattaa olla sattumaa, joten sen asian selvittelemiseksi niitä selittelyjä juuri tarvitaan. Ylitetään raja, jossa kielitieteen puolelta siirrytään epäkoivulehtomaiseen muinaisuuden selittelemiseen.
En ymmärrä tapaasi kyseenalaistaa jotain ilman että osaat perustella kyseenalaistustasi mitenkään.
Hyvä, että olemme samaa mieltä sen “viivan” luokittelemisesta muinaissepitykseksi.
Sitä viivaa vaan eivät kaikki näe selkeänä. Äkkiä mulkaisten voi toki tulla optinen harha, että siinä on selkeä viivan paikka, ei tarvitse kuin kaksi läheistä pistettä yhdistää viivalla. Vaan kun sen lyhyen viivan matkalle lisätään välipisteitä, niin se viiva ei olekaan enää niin selkeä. Välipisteillä tarkoitan sitä, että kerrotaan koko muinaisselitystarina alusta loppuun, koko ketju tapahtumasta toiselle edeten. Tällöin nähdään, että matkan varrella on rotkoja, joiden yli on hankala rakentaa siltoja, ja viivasta uhkaakin tulla katkoviiva. Selityksen uskottavuus heikkenee joka katkoksella.
Selitykseni heikennyksiä: (1) Emme tiedä, oliko rautakautisilla saamenkielisillä asuissaan levennyskiiloja tai että oliko kaikilla muillakin sellaiset, jolloin ei mitään eroavuuttakaan ei olisi ollut. (2) Jos oli eroa, kiinnittäisikö joku saamelainen ompelijatar tilkun muotoon isoakaan huomiota. (3) Jos kiinniittää isoa huomiota, niin rupeaisiko siltikään kutsumaan omaa väkeänsä levennyskiilaksi. (4) Jos rupeaisi, niin olisiko tällainen ompelutekniikkaan liittyvä nimitys niin järisyttävä, että se leviäisi perhepiiristä usean saamelaisheimon käyttöön.
Näiden heikennysten jälkeen se selvältä näyttänyt muinaisselitys ei enää olekaan niin kauhean selkeä. Tämä ei kuitenkaan heikennä kielitieteellisen osuman todennäköisyyttä mitenkään. Toivottavasti tämä valaisee, mitä kyseenalaistan ja miksi.
Jaska kirjoitti:Edelleenkään mitään edes lähes uskottavaa vaihtoehtoa ei ole tarjottu.
Jos puhut kielitieteen osumista: Olen samaa mieltä.
Jos puhut muinaishahmottelusta: Toistaiseksihan on esitetty vain yksi ainoa muinaisselitys, se jonka itse edellä esitin, ja se ei ole mielestäni ollenkaan uskottava. Sinun esitystä taas ei oikein voi laskea kunnolliseksi muinaisselitykseksi ollenkaan, sillä se on rajoittunut vain ylimalkaiseen toteamukseen selvästä viivasta. (Vaikka onhan se kieltämättä melko mutkaton selitys.)
Jaska kirjoitti:Siinä juuri on se ongelma: täysin subjektiiviset tarinat ovat yhdelle uskottavia ja toiselle täysin epäuskottavia. Kuten tämäkin keskustelu on osoittanut.
Subjektiivisuus ei ole ongelma. Faktojen takaista muinaissuutta emme voi hahmottaa mitenkään muuten, kuin subjektiivisesti arvioiden. Se on tämän muinaishahmottelun olemus. Jos voitaisiin hahmottaa objektiivisesti, aihepiiri kuuluisi jonkin tieteen piiriin.
Jaska kirjoitti:En näe sellaisella kokonaisselityksellä olennaista arvoa. Selityksessä kuitenkin tärkein osuus ovat todisteet, ei se tarina niiden ympärillä. Tarina irrallisena voisi olla vaikka miten "uskottava", mutta jos se perustuu heikkoihin todisteisiin, selitys itsessään ei siitä yhtään uskottavammaksi muutu.aikalainen kirjoitti:[3a] Tuo on yksi mahdollinen muinaissepitys. Ennen kuin sillä on arvoa, se pitää esittää kokonaisuudessaan, tarinana mahdollisista tapahtumista alusta loppuun, eikä pelkkänä loppuhuipennuksena, kuten tässä teet. Samaan tapaan kuin oma sepitykseni levennyskiilasta. Vasta sen jälkeen on ylipäätään mahdollista ruveta subjektiivisesti arvioimaan, kuinka uskottava se tarina on. Tällainen koko tapahtumaketjun kattava muinaisselitys sinulta puuttuu vielä kokonaan.
Toisin sanoen minusta selitykseksi riittää todisteiden nivominen yhteen. Selityksen lihottaminen menneisyyden yksityiskohtien realistisella kuvauksella on ihan toisen tason asia: tarinatason, ei todistetason.
Kokonaisselityksellä en tarkoitakaan tarinan lihottamista mehevillä yksityiskohdilla, vaan sen tarkistamista, että tuleeko piirroksesta viiva vai katkoviiva. Siis välietappien laittamista matkalle, jotta saadaan tarkennettua katse mahdollisiin hankalasti ylitettäviin osuuksiin.
Puhumme varmaankin taas eri asioista. Katso, mitä edellä kirjoitin.Jaska kirjoitti:Näen tuossa vakavan virhelähteen. Sinun tavassasi uskottava tarina lisäisi selityksen kokonaisuskottavuutta. Minusta se ei voi sitä tehdä, vaan selityksen uskottavuus on edelleen yksinomaan todisteiden varassa.aikalainen kirjoitti:[3b] Lyhyt matka kielitieteellisten todisteiden välillä ei myöskään kerro mitään siitä, johtuuko se lyhyys todellisesta tapahtumien kulusta vai sattumasta. Väitettä kun ei voi perustella väitteellä itsellään. Vain muinaisuuden selittelyillä päästään eteenpäin edes jotenkuten.
Jaska kirjoitti:En ole vieläkään ihan varma, olemmeko hahmottaneet oikein toistemme näkemykset vai puhummeko edelleen ohi ja ristiin. Siksi esitin selkeitä väitemuotoja kuten "sinun tavassasi tapahtuisi X". Siitä on helpompi bongata, mikäli olen ymmärtänyt väärin sinun tapasi.
Olemme puhuneet ristiin. Ehkä tämä viestini selvensi tilannetta taas hieman.