Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

Keskustelu suomen heimoista ja suomalaisten sukukansoista.

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Tammi 2020 11:52

Pystynen kirjoitti:Merkityssuhteista vielä: pistää silmään että nämä muut lappeet, lappeat ja lappa-, lappi-sanat eivät tarkoita mitään syrjäisyyttä vaan lähinnä litteää, tasaista reunaa. Näin ehkä myös Lappeenrannan tapauksessa: hyvä sijainti Saimaan rannalla, ei missään hankalasti saavutettavassa perämetsässä, ja nimi voisi pikemmin viitata Salpausselän muodostamaan kohtalaisen suoraan rantaviivaan välillä Lappeenranta–Imatra. Samoin Lappajärvi on meteorikraaterina poikkeuksellisen tasareunainen.

Mielenkiintoinen havainto.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tuo lappa-aidan lappa voisi jopa olla vääristymä latta-sanasta, aivan kuten la(a)ppajalka on lattajalka-sanasta vääntynyt. Suomen murteiden sanakirjasta löytyykin sana latta 'välipuuna tms. käytettävä lauta', joka selittäisi lappa-aidankin aika hyvin. (Tosin ei lapeaitaa.)


Jos lappa ja latta liittyvät yhteen, olettaisin päinvastaista suuntaa: latta- on ehkä lattia × lappa- tai litteä × lappa-? Näin siksi että *lappV-sanueelle on esitetty jotain vastineita lähes koko uralilaisesta kielikunnasta ja vielä jukagiiristakin. Osa näistä on ehkä myöhäisiä kulku- tai deskriptiivisanoja (esim. komin & udmurtin lap ei voi olla vanha perintösana, ainakaan mistään *a-lähtöisestä) ja osa voi olla pikemmin *lapa-sanueen jatkajia, mutta esim. unkarin lapos 'litteä' vastaa suomen lappeaa oikein hyvin. Mikään näistä tarjotuista vastineista ei ikävä kyllä kerro siitä olisiko tässä kyseessä vanha *lappa vai *lappə (jos kumpikaan).

Kyllä, mutta eihän se, että lappa olisi noista vanhempi, estä paljon myöhemmin joidenkin samannäköisten sanojen vaikuttaneen toisiinsa toiseenkin suuntaan. Latt-sanueella on kuitenkin myös levinneisyyttä ja siten ikää.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Tammi 2020 12:04

aikalainen kirjoitti:Myös minua häiritsee tässä lappu-kiila-selityksessä sen epäkäytännöllisyys, selitystarinan keinotekoisuus.

Kiila-lappu-selitys menee syvälle valmistustekniikkaan. Edellyttää, että joku nainen (tai ompelua harrastava naisekas mies) tutkii vieraaksi saapuneen saamenkielisen turistin vaatteiden ompelusaumoja ja toteaa että kappas vaan, tähänhän on ommeltu kiilan muotoisia kangalappuja, joten vaihtakaamme tästä heimosta aiemmin käyttämämme nimi toiseksi, lappalaisiksi. Sitten kaikki pohjois-imsut rupeavat käyttämään sitä nimeä, ja lappalaiset käännöslainaavaat sen vielä itselleenkin vuojos-tyyppiseksi nimeksi.

Kuten jo esitin sanakirjalähteen perusteella, niin vaatteiden levennyskiila todella oli hyvin olennainen osa saamelaisten vaatetuskulttuuria, ja siihen liittyvä sana on juuri *vuovjee < *vakja, ja siitä on oma verbikin. Joku jo ehti aiemmin mainita, että esim. raskauden aikana tuollainen on kätevää, kun ei tarvitse tehdä aina uusia vaatteita.

Eivätköhän ne kiilat näkyneet ihan tutkimattakin, kasvokkain puhuttaessa. Nehän ovat voineet olla jopa eri sävyä tai väriä kuin alkuperäinen vaate - niitä tuskin on mitenkään hävetty ja piiloteltu.

Eikä suinkaan oleteta saamelaisten kääntäneen sitä nimitystä vaan päinvastoin: heillähän käytäntö ja nimitys olisi ollut vanhempi. Skandinaavit siis käänsivät sen nimityksen sanalla lappir.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Sellainen ero sentään on, että lappir-selityksen assosiatiivisena tukena on kuitenkin se vuovjoš, jota muistuttaa ainoastaan sana *vuovjee 'vaatteen levennyskiila'.

Kun kahdessa eri kielessä samaan kansaan viitataan nimityksillä, jotka näyttävät juontuvan noinkin samaa merkitsevistä sanoista, selitys on vahvempi kuin vain satunnainen aasinsilta.

On toki vahvempi, mutta hatarahko silti. Silta voi kestää aasin lisäksi jopa hevosenkin, mutta ei ainakaan norsua.

Toistaiseksi esitetyistä selityksistä yhä vahvin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Eli aivan kuten itäsuomen sana ohto 'karhu' on mordvan ovto-sanan vastine, jonka sitten länsisuomalaiset lainasivat "itäisyydet poistaen" eli virheellisessä asussa otso (vrt. metsä, katsoa ~ mehtä, kahtoa)

Eikös ohto ole ihan oikea länsisuomalainen harvinainen sana, ja vasta kirjakieleen väärinkorjattu otsoksi. Näin olen asiasta joskus lukenut.

Jos sana on vanhastaan ollut länsisuomessa, se olisi ollut myös ohto(i) (ht < *kt). On kuitenkin pointin kannalta epäolennaista, oliko länsisuomessa vanhastaan sitä sanaa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Tammi 2020 12:10

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:1. Suomen murteiden sanakirjassa lappalainen merkitsee aivan kaikkialla 'saamelaista'. Missään murteessa se ei merkitse 'syrjäseutulaista'.

Voi olla että asia on jo mainittu jossain, mutta Kuzminin mukaan karjalaiset paikoin kutsuivat esim. kotijärvensä pohjoispäässä asuvia karjalaisiakin lappalaisiksi.

Kyllä. Lappalaisiksi on nimitetty pohjoisempia karjalaisia, ja historiallisestihan he sellaisia olivatkin ennen karjalaistumistaan. Käyttöesimerkeissä on sellaisia kiteytyneitä ilmauksia kuin "Turjan lappalainen", jotka osoittavat että nimitys on vain siirretty saamelaisista.
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... &ha=lappa*

Uhtualla on muuten mielenkiintoinen toinen merkitys:

"lappalaineII s.
erillinen tilkku kintaan peukalohangassa.
lappalaińi. Uhtua"
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... &ha=lappa*
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Tammi 2020 18:34

Jaska kirjoitti:Kuten jo esitin sanakirjalähteen perusteella, niin vaatteiden levennyskiila todella oli hyvin olennainen osa saamelaisten vaatetuskulttuuria, ja siihen liittyvä sana on juuri *vuovjee < *vakja, ja siitä on oma verbikin. Joku jo ehti aiemmin mainita, että esim. raskauden aikana tuollainen on kätevää, kun ei tarvitse tehdä aina uusia vaatteita.

Eivätköhän ne kiilat näkyneet ihan tutkimattakin, kasvokkain puhuttaessa. Nehän ovat voineet olla jopa eri sävyä tai väriä kuin alkuperäinen vaate - niitä tuskin on mitenkään hävetty ja piiloteltu.

Eikä suinkaan oleteta saamelaisten kääntäneen sitä nimitystä vaan päinvastoin: heillähän käytäntö ja nimitys olisi ollut vanhempi. Skandinaavit siis käänsivät sen nimityksen sanalla lappir.

Kätevyys raskauden aikana on mielenkiintoinen tieto, mutta sillä ei voi perustella kansan nimeämistä. Vastaavaa, kuin jos suomalaisten mielestä maailmalla vähemmän tunnettu astiankuivauskaappi on kätevä, niin muutamme kansallisnimemme astiankuivauskaappilaisiksi.

Käännös saamesta muulle kielelle oli edellisessä viestissäni mukana toisena vaihtoehtona. Sen mukaan lapitar kiinnitti huomiota ompeleiden eroavuuteen, minkä johdosta päätti uudelleennimetä oman heimonsa astiakaapiksi ... eikun kiilaksi. Uskottavaa?

Tämäkin mättää: Emme edes tiedä, käyttivätkö jotkin rautakauden saamelaiset heimot asuissaan kiilaompeleita. Ja jos käyttivät, niin käyttivätkö kaikki muutkin Pohjolan asukkaat, jolloin mitään eroavuuttakaan ei ollut.

Kaikki tällaiset epävarmuudet pitää huomioida ja tunnustaa, kun rakennellaan hatarien lähtötietojen varassa olevia muinaisselityksiä.

Jaska kirjoitti:Toistaiseksi esitetyistä selityksistä yhä vahvin.

Ehkä, mutta oma pointtini ei nyt olekaan siinä, mikä selitys on vahvin, vaan että onko selitys ylipäätään vahva vai heikko. Vahvin (jostain rajatusta joukosta) voi olla heikko. Lappu-kiila-selitys vaikuttaa kovin heikolta, mutta ei ole vääräksikään todistettu, joten roikkuu edelleen mukana.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Tammi 2020 18:49

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ne vuohtot ovat nykyisin pieniä ja perifeerisiä, mutta aiemmin liikenteellisesti erittäin merkittäviä kulkuväylien avainkohtia. Niiden viime vuosisatoihin saakka jatkuneen tärkeyden vuoksi ne voi kyllä luokitella makrotason paikannimiksi.
Eli esität siksi vuohto-nimien voivan periytyä pronssikaudelta?

Esitin vuohto-nimien luokittelemista makrotason paikannimiksi (makrotoponyymeiksi), mutta ikään en osaa ottaa kantaa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:1. Suomen murteiden sanakirjassa lappalainen merkitsee aivan kaikkialla 'saamelaista'. Missään murteessa se ei merkitse 'syrjäseutulaista'.
Voi olla että asia on jo mainittu jossain, mutta Kuzminin mukaan karjalaiset paikoin kutsuivat esim. kotijärvensä pohjoispäässä asuvia karjalaisiakin lappalaisiksi.

Saattoivat olla esipolviensa kielen karjalaksi vaihtaneita uuslappalaisia. Tai karjalaisia, joiden sukunimenä oli Lappalainen.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Tammi 2020 07:33

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kuten jo esitin sanakirjalähteen perusteella, niin vaatteiden levennyskiila todella oli hyvin olennainen osa saamelaisten vaatetuskulttuuria, ja siihen liittyvä sana on juuri *vuovjee < *vakja, ja siitä on oma verbikin. Joku jo ehti aiemmin mainita, että esim. raskauden aikana tuollainen on kätevää, kun ei tarvitse tehdä aina uusia vaatteita.

Eivätköhän ne kiilat näkyneet ihan tutkimattakin, kasvokkain puhuttaessa. Nehän ovat voineet olla jopa eri sävyä tai väriä kuin alkuperäinen vaate - niitä tuskin on mitenkään hävetty ja piiloteltu.

Eikä suinkaan oleteta saamelaisten kääntäneen sitä nimitystä vaan päinvastoin: heillähän käytäntö ja nimitys olisi ollut vanhempi. Skandinaavit siis käänsivät sen nimityksen sanalla lappir.

Kätevyys raskauden aikana on mielenkiintoinen tieto, mutta sillä ei voi perustella kansan nimeämistä. Vastaavaa, kuin jos suomalaisten mielestä maailmalla vähemmän tunnettu astiankuivauskaappi on kätevä, niin muutamme kansallisnimemme astiankuivauskaappilaisiksi.

Käännös saamesta muulle kielelle oli edellisessä viestissäni mukana toisena vaihtoehtona. Sen mukaan lapitar kiinnitti huomiota ompeleiden eroavuuteen, minkä johdosta päätti uudelleennimetä oman heimonsa astiakaapiksi ... eikun kiilaksi. Uskottavaa?

Tämäkin mättää: Emme edes tiedä, käyttivätkö jotkin rautakauden saamelaiset heimot asuissaan kiilaompeleita. Ja jos käyttivät, niin käyttivätkö kaikki muutkin Pohjolan asukkaat, jolloin mitään eroavuuttakaan ei ollut.

Kaikki tällaiset epävarmuudet pitää huomioida ja tunnustaa, kun rakennellaan hatarien lähtötietojen varassa olevia muinaisselityksiä.

Totta kai. Tässä nyt vain ei ole olemassakaan selitystä, jossa ei olisi ongelmakohtia ja epävarmuuksia. Voisit aivan yhtä hyvin ruotia minkä tahansa toisen selityksen, ja se olisi vielä huterampi. Miksi keskityt vain tähän yhteen?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Toistaiseksi esitetyistä selityksistä yhä vahvin.

Ehkä, mutta oma pointtini ei nyt olekaan siinä, mikä selitys on vahvin, vaan että onko selitys ylipäätään vahva vai heikko. Vahvin (jostain rajatusta joukosta) voi olla heikko. Lappu-kiila-selitys vaikuttaa kovin heikolta, mutta ei ole vääräksikään todistettu, joten roikkuu edelleen mukana.

Niin, ja muut selitykset ovat vieläkin heikompia. Siksi tätä vahvinta selitystä ei mitenkään voida hylätä, vaikka sekin on tietysti epävarma. Ymmärrät varmasti, että se olisi nurinkurista. Eli merkitystä todellakin on selitysten keskinäisellä vahvuuserolla. Sinä nyt vain päätit ruotia tätä selitystä ja jättää muut rauhaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Tammi 2020 09:26

Minusta Aikalainen toi vain hyvin esille, että kaikki selitykset ovat heikkoja. Tämä on siitä syystä tärkeää, että kun satunnainen lukija näkee tunnetun kielitieteilijän pitävän jotakin selitystä vahvimpana niin hän saattaa helposti ymmärtää asian niin, että vahvin = vahva.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Tammi 2020 12:40

Jaska kirjoitti:Eivätköhän ne kiilat näkyneet ihan tutkimattakin, kasvokkain puhuttaessa. Nehän ovat voineet olla jopa eri sävyä tai väriä kuin alkuperäinen vaate - niitä tuskin on mitenkään hävetty ja piiloteltu.

Eikä suinkaan oleteta saamelaisten kääntäneen sitä nimitystä vaan päinvastoin: heillähän käytäntö ja nimitys olisi ollut vanhempi. Skandinaavit siis käänsivät sen nimityksen sanalla lappir.

Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja. Ehkä ne olivat kiilanmuotoisia kaistaleita. Ehkä tällä kiilanmuotoisella kaistaleella oli jokin symboliarvo, jota emme enää tunne. Ehkä saamelaiset korostivat myös vaatetuksessaan tätä symbolia, esim. tehdessään ja korjatessaan vaatteita, vrt. vaikkapa ristin kantaminen kaulassa.

Onkohan esim. säilyneissä noitarummuissa mitään kiilanmuotoista symbolia? Ajatus siitä, että lappir on käännös vuovjoksesta on kyllä sinänsä toimivan tuntuinen, varsinkin jonkin em. kaltaisen kehitelmän pohjalta.

Voisikohan muuten silti olla mahdollista että lappa ja lappi edustavat eri lähtökohtia, lappa esim. baltin lab-sanastoa ja lappi skandinaavin lapp-sanastoa? Lappalainen ei siten tulisikaan lapista (jolloin muoto olisi lappilainen) vaan lappa-kannasta? Lappalainen olisi ketjussa aiemmin esitetyn pohjalta esim. verotettu saamelainen? Lappa-sanasto olisi vanhempaa ja se olisi sittemmin osin sulautunut lappi-sanastoon, jonka muinaisruotsalaiset ehkä ottivat käyttöön huomioiden sekä kiilasymboliikan että lappa-sanaston?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jola » 10 Tammi 2020 17:34

Semmoinen ajatus on tullut mieleen kun olen seurannut tätäkin sanailua saamelaisista/lappalaisista. Olisko hedelmällistä ajatella, että saamelaiset/lappalaiset jo varhain (noin 2000-1500 vuotta sitten) muodostivat kaksi toisistaan erottuvaa heimoa/kansaa. Joilla on ollut omat endo/eksonyyminsä ja mahdollisesti vähitellen kielikin. Toinen olisi läntinen (saamelaiset?), joiden alue olisi kattanut Länsi-Suomen lisäksi koko Pohjois-Skandinavian ja toinen itäinen (lappalaiset?), joiden alue olisi kattanut Itä-Suomen lisäksi laajasti Suomen itäpuolista Karjalaa ja Vienaa. Näillä heimoilla on sitten ollut joskus varhemmin (noin 3500-3000 vuotta sitten) mahdollisesti yhteinen alkuperä ja kielikin. Läntinen heimo olisi ollut germaanisen kielivaikutuksen alainen ja itäinen uralilaisen/slaavilaisen kielivaikutuksen alainen. Myöhemmin saamelaisiin ja lappalaisiin olisi tullut eroa myös etelä-pohjois ulottuvuudella etäisyyksien ja erilaisen väestöllisen sekoittumisen kautta.
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta
Jola
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 502
Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Paikkakunta: Tampere

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Tammi 2020 18:32

jussipussi kirjoitti:Minusta Aikalainen toi vain hyvin esille, että kaikki selitykset ovat heikkoja. Tämä on siitä syystä tärkeää, että kun satunnainen lukija näkee tunnetun kielitieteilijän pitävän jotakin selitystä vahvimpana niin hän saattaa helposti ymmärtää asian niin, että vahvin = vahva.

Meidän täytyy vain luottaa ihmisten luetunymmärtämisen kykyyn. Vaikka myönnän kyllä, että netin perusteella se on yleisesti ottaen surkealla tasolla...

Aikalainen on tunnettu erikoisesta käsityksestään koskien todennäköisyyksiä. Nytkin hän ihan sujuvasti heittää sellaista läppää, ettei selitysten keskinäisellä vahvuudella olisi merkitystä ja että niistä luopuminen kannattaisi aloittaa vahvimmasta, mikä on tietysti täysin järjetöntä ja nurinkurista. Millään muulla ei ole niin suurta merkitystä kuin selitysten keskinäisellä vahvuudella - mikään muinaisselitys ei koskaan voi saavuttaa 100 % varmuutta, joten absoluuttinen arvio on aina toissijainen ja alisteinen selitysten keskinäiselle suhteelliselle varmuudelle.

Rautalankaa:
Vain sillä on merkitystä, mikä selityksistä on muita perustellumpi eli vahvempi. Sillä ei ole mitään merkitystä, minkä numeraalisen arvon kukin subjektiivisessa mielessään antaa sille vahvimmalle selitykselle.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eivätköhän ne kiilat näkyneet ihan tutkimattakin, kasvokkain puhuttaessa. Nehän ovat voineet olla jopa eri sävyä tai väriä kuin alkuperäinen vaate - niitä tuskin on mitenkään hävetty ja piiloteltu.

Eikä suinkaan oleteta saamelaisten kääntäneen sitä nimitystä vaan päinvastoin: heillähän käytäntö ja nimitys olisi ollut vanhempi. Skandinaavit siis käänsivät sen nimityksen sanalla lappir.

Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja. Ehkä ne olivat kiilanmuotoisia kaistaleita. Ehkä tällä kiilanmuotoisella kaistaleella oli jokin symboliarvo, jota emme enää tunne. Ehkä saamelaiset korostivat myös vaatetuksessaan tätä symbolia, esim. tehdessään ja korjatessaan vaatteita, vrt. vaikkapa ristin kantaminen kaulassa.

Onkohan esim. säilyneissä noitarummuissa mitään kiilanmuotoista symbolia? Ajatus siitä, että lappir on käännös vuovjoksesta on kyllä sinänsä toimivan tuntuinen, varsinkin jonkin em. kaltaisen kehitelmän pohjalta.

Aineellinen vastine olisi kyllä kiva bonus. Onkohan Kuusamon shamaanin eli Kitkan noidan haudassa vaatejäänteitä? En onnistu löytämään googlaamalla tietoa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Voisikohan muuten silti olla mahdollista että lappa ja lappi edustavat eri lähtökohtia, lappa esim. baltin lab-sanastoa ja lappi skandinaavin lapp-sanastoa? Lappalainen ei siten tulisikaan lapista (jolloin muoto olisi lappilainen) vaan lappa-kannasta? Lappalainen olisi ketjussa aiemmin esitetyn pohjalta esim. verotettu saamelainen? Lappa-sanasto olisi vanhempaa ja se olisi sittemmin osin sulautunut lappi-sanastoon, jonka muinaisruotsalaiset ehkä ottivat käyttöön huomioiden sekä kiilasymboliikan että lappa-sanaston?

Se on ainakin totta, että myös lappi on viitannut ihmiseen eikä pelkästään alueeseen. Vaikea on kyllä arvioida, kumpi tarkoite oli ensin.

Lappalainen on silti kyllä yhtä helppo johtaa lappi-sanasta kuin ruotsalainen Ruotsista ja suomalainen Suomesta. Siis eihän se vaihtelu säännöllinen ole, mutta kaikissa näissä se on silti keskenään samanlainen.

Tuon baltin lab-selityksen ongelmana on yhä se, ettei siitä tulisi pp:llistä.

On silti mahdollista, että myös lappa-sanasta olisi johdettu lappalainen, joka sitten olisi sotkeentunut lappi-sanasta analogisesti johdettuun lappalaiseen. Tuo lappa-selitys on jatkosetvimisen arvoinen; siitä voisi rakentua vahvempi, kun aikansa pyörittelisi ja penkoisi lisätodisteita murresanastosta ja paikannimistöstä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Tammi 2020 18:36

Jola kirjoitti:Semmoinen ajatus on tullut mieleen kun olen seurannut tätäkin sanailua saamelaisista/lappalaisista. Olisko hedelmällistä ajatella, että saamelaiset/lappalaiset jo varhain (noin 2000-1500 vuotta sitten) muodostivat kaksi toisistaan erottuvaa heimoa/kansaa. Joilla on ollut omat endo/eksonyyminsä ja mahdollisesti vähitellen kielikin. Toinen olisi läntinen (saamelaiset?), joiden alue olisi kattanut Länsi-Suomen lisäksi koko Pohjois-Skandinavian ja toinen itäinen (lappalaiset?), joiden alue olisi kattanut Itä-Suomen lisäksi laajasti Suomen itäpuolista Karjalaa ja Vienaa. Näillä heimoilla on sitten ollut joskus varhemmin (noin 3500-3000 vuotta sitten) mahdollisesti yhteinen alkuperä ja kielikin. Läntinen heimo olisi ollut germaanisen kielivaikutuksen alainen ja itäinen uralilaisen/slaavilaisen kielivaikutuksen alainen. Myöhemmin saamelaisiin ja lappalaisiin olisi tullut eroa myös etelä-pohjois ulottuvuudella etäisyyksien ja erilaisen väestöllisen sekoittumisen kautta.

Teoriassa mahdollistahan sekin on, mutta minkä todisteiden nojalla niin ajateltaisiin? Se mitä me nyt tiedämme, on se, että saamelainen-nimitystä on käytetty saamelaisista saamessa, ja lappalainen-nimitystä on käytetty saamelaisista suomessa ja karjalassa.

Se on toki mahdollista, että myös x-kielisiin/merjalaiskielisiin (jotka ovat painopisteeltään itäisempi ryhmä kuin saamelaiset) olisi viitattu nimityksellä lappalainen, jos heitä enää oli olemassa täälläpäin siihen aikaan kun nimitys on syntynyt.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Tammi 2020 23:03

Jaska kirjoitti:On silti mahdollista, että myös lappa-sanasta olisi johdettu lappalainen, joka sitten olisi sotkeentunut lappi-sanasta analogisesti johdettuun lappalaiseen. Tuo lappa-selitys on jatkosetvimisen arvoinen; siitä voisi rakentua vahvempi, kun aikansa pyörittelisi ja penkoisi lisätodisteita murresanastosta ja paikannimistöstä.

Lapasniemi, Lapassalmi, Lappaansuo vierekkäin. Jos kantasana onkin lapas, onko genetiivi siis lappaan-, vrt.:

Lithuanian: lãba- `gut', lãba-s 'Wohl, Gut, Besitz'

Toisaalta, voisiko esim. Lappajärvi olla < ?*Lappaanjärvi?, vrt. myös Lappee < Lapvesi < ?*Lappaanvesi
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Tammi 2020 23:38

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Ehkä, mutta oma pointtini ei nyt olekaan siinä, mikä selitys on vahvin, vaan että onko selitys ylipäätään vahva vai heikko. Vahvin (jostain rajatusta joukosta) voi olla heikko. Lappu-kiila-selitys vaikuttaa kovin heikolta, mutta ei ole vääräksikään todistettu, joten roikkuu edelleen mukana.
Niin, ja muut selitykset ovat vieläkin heikompia. Siksi tätä vahvinta selitystä ei mitenkään voida hylätä, vaikka sekin on tietysti epävarma. Ymmärrät varmasti, että se olisi nurinkurista.

Juuri noinhan kirjoitinkin (ks. paksunnos), että heikkoudesta huolimatta sitä heikkoa selitystä ei ole osoitettu vääräksi, joten sitä ei hylätä, vaan se yhä roikkuu mukana. Tästä asiasta olemme aivan samaa mieltä.

Jaska kirjoitti:Eli merkitystä todellakin on selitysten keskinäisellä vahvuuserolla.

No ei. Huono selitys ei muutu yhtään paremmaksi sillä, että muut selitykset ovat vielä huonompia. Huono on huono.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:---
Aikalainen on tunnettu erikoisesta käsityksestään koskien todennäköisyyksiä. Nytkin hän ihan sujuvasti heittää sellaista läppää, ettei selitysten keskinäisellä vahvuudella olisi merkitystä ja että niistä luopuminen kannattaisi aloittaa vahvimmasta, mikä on tietysti täysin järjetöntä ja nurinkurista.

En ole pyytänyt luopumaan mistään selityksestä. Päin vastoin, kyllä tuo surkea kiilateoriakin kantsii pitää voimassa, kuten olen kirjoittanut, mutta mappi-Ö:hön talletettuna. Jos tulee esiin jokin uusi fakta, niin silloin pitää avata se mappi ja tarkistaa, onko uudella faktalla jotain vaikutusta teorian uskottavuuteen.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:---
Millään muulla ei ole niin suurta merkitystä kuin selitysten keskinäisellä vahvuudella - mikään muinaisselitys ei koskaan voi saavuttaa 100 % varmuutta, joten absoluuttinen arvio on aina toissijainen ja alisteinen selitysten keskinäiselle suhteelliselle varmuudelle. ... Rautalankaa:
Vain sillä on merkitystä, mikä selityksistä on muita perustellumpi eli vahvempi. Sillä ei ole mitään merkitystä, minkä numeraalisen arvon kukin subjektiivisessa mielessään antaa sille vahvimmalle selitykselle.

Juuri toisin päin. Teorian uskottavuus on kiinni teorian uskottavuudesta, eikä sijoituksesta listalla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Tammi 2020 23:50

jussipussi kirjoitti:Minusta Aikalainen toi vain hyvin esille, että kaikki selitykset ovat heikkoja. Tämä on siitä syystä tärkeää, että kun satunnainen lukija näkee tunnetun kielitieteilijän pitävän jotakin selitystä vahvimpana niin hän saattaa helposti ymmärtää asian niin, että vahvin = vahva.

Ymmärsit hyvin, mitä ajoin takaa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja.

Sellaisia narulle ripustettuja ja tuulessa lepattavavia lappuja on tosiaan ollut myös Siperiassa ja Pohjois-Amerikan intiaaneilla, vielä nykyäänkin. Liittyy uskomuksiin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Tammi 2020 00:14

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:On silti mahdollista, että myös lappa-sanasta olisi johdettu lappalainen, joka sitten olisi sotkeentunut lappi-sanasta analogisesti johdettuun lappalaiseen. Tuo lappa-selitys on jatkosetvimisen arvoinen; siitä voisi rakentua vahvempi, kun aikansa pyörittelisi ja penkoisi lisätodisteita murresanastosta ja paikannimistöstä.

Lapasniemi, Lapassalmi, Lappaansuo vierekkäin. Jos kantasana onkin lapas, onko genetiivi siis lappaan-, vrt.:

Lithuanian: lãba- `gut', lãba-s 'Wohl, Gut, Besitz'

Käsittääkseni lainasanoissa on säännönmukaisesti niin, että yksöisklusiili lainataan perusmuotoon ja se sitten vaihtelee heikon asteen kanssa, tyyliin *lapa : *lavan. Mutta jos sana on lainattu konsonanttiloppuisena, silloin tosiaan rakenne *lapas näyttäytyisi heikkoasteisena ja taipuisi luultavasti juuri *lappahan. Eli hyvä oivallus!

Pitää vielä penkoa lainasanoja, löytyykö vastaavia esimerkkejä.
Tuo Lappaansalmi on hyvä löytö, koska sitä ei oikein voi selittää sanasta lapanen.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Toisaalta, voisiko esim. Lappajärvi olla < ?*Lappaanjärvi?, vrt. myös Lappee < Lapvesi < ?*Lappaanvesi

Teoriassa kai voisi; nuohan ovat sen sortin vääristymiä ja kulumia, etteivät liene seuranneet mitään säännöllistä äännekehitystä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Tammi 2020 00:24

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eli merkitystä todellakin on selitysten keskinäisellä vahvuuserolla.

No ei. Huono selitys ei muutu yhtään paremmaksi sillä, että muut selitykset ovat vielä huonompia. Huono on huono.

Ei kukaan niin ole väittänytkään. Kyse on vain siitä, että kun vastataan kysymykseen "mikä on sanan alkuperä?", niin selitykset pannaan uskottavuusjärjestykseen. Huono on huono, mutta paras huonoista on uskottavin tunnettu selitys. Ymmärräthän sinä tämän?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:---
Aikalainen on tunnettu erikoisesta käsityksestään koskien todennäköisyyksiä. Nytkin hän ihan sujuvasti heittää sellaista läppää, ettei selitysten keskinäisellä vahvuudella olisi merkitystä ja että niistä luopuminen kannattaisi aloittaa vahvimmasta, mikä on tietysti täysin järjetöntä ja nurinkurista.

En ole pyytänyt luopumaan mistään selityksestä. Päin vastoin, kyllä tuo surkea kiilateoriakin kantsii pitää voimassa, kuten olen kirjoittanut, mutta mappi-Ö:hön talletettuna. Jos tulee esiin jokin uusi fakta, niin silloin pitää avata se mappi ja tarkistaa, onko uudella faktalla jotain vaikutusta teorian uskottavuuteen.

Ei sitä mappi-Ö:ssä pidetä, koska se on uskottavin mahdollinen selitys lappi-nimitykselle. Se seisoo ylpeänä lähes vertaistensa (eli vielä surkeampien selitysten) yläpuolella.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:---
Millään muulla ei ole niin suurta merkitystä kuin selitysten keskinäisellä vahvuudella - mikään muinaisselitys ei koskaan voi saavuttaa 100 % varmuutta, joten absoluuttinen arvio on aina toissijainen ja alisteinen selitysten keskinäiselle suhteelliselle varmuudelle. ... Rautalankaa:
Vain sillä on merkitystä, mikä selityksistä on muita perustellumpi eli vahvempi. Sillä ei ole mitään merkitystä, minkä numeraalisen arvon kukin subjektiivisessa mielessään antaa sille vahvimmalle selitykselle.

Juuri toisin päin. Teorian uskottavuus on kiinni teorian uskottavuudesta, eikä sijoituksesta listalla.

Tietenkin. Ja suhteellinen uskottavuus on kiinni sijoituksesta listalla. Ethän sinäkään sentään ole valmis uskomaan johonkin vielä epäuskottavampaan selitykseen vain siksi, että tämä yksi on kohtalaisen epäuskottava? Vai oletko...? En yllättyisi. PDT_Armataz_01_18 Sinun logiikkasi kun ei aina ole tästä todellisuudesta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Tammi 2020 00:26

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja.

Sellaisia narulle ripustettuja ja tuulessa lepattavavia lappuja on tosiaan ollut myös Siperiassa ja Pohjois-Amerikan intiaaneilla, vielä nykyäänkin. Liittyy uskomuksiin.

No niin, eikös sellainen erittäin tunnusmerkkinen kulttuurinen piirre jo hyvin oikeuta siihen pohjautuvan eksonyymin? Selityksen uskottavuus kasvoi taas, kiitos teille.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Tammi 2020 01:38

Jaska kirjoitti:niin selitykset pannaan uskottavuusjärjestykseen. Huono on huono, mutta paras huonoista on uskottavin tunnettu selitys. Ymmärräthän sinä tämän?

Toki. Ja selitys voi olla samanaikaisesti uskottavin ja epäuskottava. Ymmärräthän sinä vastaavasti tämän?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:En ole pyytänyt luopumaan mistään selityksestä. Päin vastoin, kyllä tuo surkea kiilateoriakin kantsii pitää voimassa, kuten olen kirjoittanut, mutta mappi-Ö:hön talletettuna. Jos tulee esiin jokin uusi fakta, niin silloin pitää avata se mappi ja tarkistaa, onko uudella faktalla jotain vaikutusta teorian uskottavuuteen.
Ei sitä mappi-Ö:ssä pidetä, koska se on uskottavin mahdollinen selitys lappi-nimitykselle. Se seisoo ylpeänä lähes vertaistensa (eli vielä surkeampien selitysten) yläpuolella.

Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua. Minä ainakin pistän mappi-Ö:hön kaikki surkeat selitykset. Riippumatta siitä, ovatko ne surkeista selityksistä kootun listan kärjessä vain eivät. Jos karsintaraja ei ylity, niin se ei ylity.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja.
Sellaisia narulle ripustettuja ja tuulessa lepattavavia lappuja on tosiaan ollut myös Siperiassa ja Pohjois-Amerikan intiaaneilla, vielä nykyäänkin. Liittyy uskomuksiin.
No niin, eikös sellainen erittäin tunnusmerkkinen kulttuurinen piirre jo hyvin oikeuta siihen pohjautuvan eksonyymin? Selityksen uskottavuus kasvoi taas, kiitos teille.

Siis mikä selitys sinulla nyt on käsittelyssä? Ilmeisesti nyt jo jokin muu, kuin sanojen kiila ja lappu yhdistäminen uskottavimmalla epäuskottavalla aasinsillalla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Tammi 2020 07:55

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:niin selitykset pannaan uskottavuusjärjestykseen. Huono on huono, mutta paras huonoista on uskottavin tunnettu selitys. Ymmärräthän sinä tämän?

Toki. Ja selitys voi olla samanaikaisesti uskottavin ja epäuskottava. Ymmärräthän sinä vastaavasti tämän?

Tietenkin.
Hienoa, että puhumme nyt sentään samasta asiasta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:En ole pyytänyt luopumaan mistään selityksestä. Päin vastoin, kyllä tuo surkea kiilateoriakin kantsii pitää voimassa, kuten olen kirjoittanut, mutta mappi-Ö:hön talletettuna. Jos tulee esiin jokin uusi fakta, niin silloin pitää avata se mappi ja tarkistaa, onko uudella faktalla jotain vaikutusta teorian uskottavuuteen.
Ei sitä mappi-Ö:ssä pidetä, koska se on uskottavin mahdollinen selitys lappi-nimitykselle. Se seisoo ylpeänä lähes vertaistensa (eli vielä surkeampien selitysten) yläpuolella.

Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua. Minä ainakin pistän mappi-Ö:hön kaikki surkeat selitykset. Riippumatta siitä, ovatko ne surkeista selityksistä kootun listan kärjessä vain eivät. Jos karsintaraja ei ylity, niin se ei ylity.

Kun ihminen kysyy sanan alkuperää, hänelle tietenkin kerrotaan selitys, vaikkei sen todennäköisyys olisi kauhean korkea: sanotaan, että tämä nyt on tämänhetkinen uskottavin selitys, mutta ei sitä oikeaa välttämättä ole löydetty eikä välttämättä koskaan saadakaan selville.

Olisi hyvin erikoista sanoa, että en kerro sinulle yhtään sanalle esitettyä etymologiaa, koska mikään niistä ei ole riittävän uskottava aikalaisen mielestä! PDT_Armataz_01_14 Mitä saavuttaisit moisella käytöksellä? Viitsisitkö valaista?

Karsintaraja on sinun subjektiivinen näkemyksesi, ei mikään absoluuttinen ja kaikille sama raja. Kai sinä sen ymmärrät?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Sellaisia narulle ripustettuja ja tuulessa lepattavavia lappuja on tosiaan ollut myös Siperiassa ja Pohjois-Amerikan intiaaneilla, vielä nykyäänkin. Liittyy uskomuksiin.
No niin, eikös sellainen erittäin tunnusmerkkinen kulttuurinen piirre jo hyvin oikeuta siihen pohjautuvan eksonyymin? Selityksen uskottavuus kasvoi taas, kiitos teille.

Siis mikä selitys sinulla nyt on käsittelyssä? Ilmeisesti nyt jo jokin muu, kuin sanojen kiila ja lappu yhdistäminen uskottavimmalla epäuskottavalla aasinsillalla.

Kyhäsit mustavalkoisuudessasi oikein komean olkinuken! Ei tässä tietenkään yhdistetä 'kiilaa' ja 'lappua' vaan 'vaatteen levennyskaistale' ja 'lappu'. On nimittäin kiistaton fakta, että suomen sanan vaaja 'kiila' vastine on saamessa kehittynyt merkitsemään 'vaatteen levennyskaistaletta, tilkkua'. Siitä ei enää oikeasti ole pitkä matka merkitykseen 'lappu', kuten itsekin hyvin ymmärrät, jos pysähdyt miettimään asiaa neutraalisti ja objektiivisesti.

Jostain syystä sinulla on kovin emotionaalinen lähestymistapa asioihin: valitset yhden selityksen viholliseksesi ja annat muiden selitysten olla rauhassa, vaikka ne olisivat vielä epäuskottavampia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 11 Tammi 2020 08:42

aikalainen kirjoitti:Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua.

Typerä ja asiaton kommentti, myös siinä mielessä että Jaskan töitä käyttävät lähteenä maailmanluokan tiedemiehet.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Suomen heimot ja sukukansat

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa