Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 30 Maalis 2020 22:45



Vastaa viestiin  [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  Seuraava
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9054
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lappi endonyyminä... Eli kansa itse olisi käyttänyt itsestään tuota nimitystä, joka olisi balttilaista alkuperää. Minkäkielinen kansa tämä sitten olisi ollut?

Kyllä kai lappi lainasanana olisi toiminut uralilaisen ryhmän endonyyminä siinä kuin udmurttikin. Tuo Pystysen idea niistä "toisista" saamelaisista on toisaalta kyllä varsin hyvä, esim. juuri siten että elinkeinojen (ja ajan kuluessa myös kielen) pohjalta erottuva sämä > hämä ryhmä alkaa käyttää muista lappi-nimeä, vrt. tuo pohjoissaamen sana edellä.

P.S. kun varhaiset skandinaavit ilmeisesti kutsuivat saamelaisia nimellä finn, vrt. norjan finn "saamelainen", suomalaisten olisi pitänyt omaksua lapp- nimenomaan muinaisruotsalaisilta. Toisaalta, saamelaiset erosivat suomalaisista ennen kantaskandinaavin hajoamista. Millä nimellä suomalaisiin johtava linja kutsui saamelaisten esi-isiä ennen muinaisruotsalaisten tapaamista ja lapp-nimityksen käyttöön ottoa heidän toimestaan?

Tämä on erinomainen kysymys! Jos tosiaan lappi-nimitys on lainattu viikinkiaikana, niin millä nimityksellä varhaiset muinaissuomalaiset sitä ennen viittasivat saamelaisiin?

Se voisi olla jokin harvinaisemmista mutta mahdollisesti saamelaisiin viitanneista sanoista, joita mm. kansanrunoudessakin mainitaan:
- Turjalainen ~ tyrjäläinen ~ rutjalainen
- Vuojolainen (vrt. saamelaisten harvinainen endonyymi vuovjoš 'kiilalainen = saamelainen')

Aloitin näistä nimityksistä ketjun täällä:
viewtopic.php?f=11&t=2867&p=56859#p56859

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Tammi 2020 07:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6081
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Muinaisruotsin lapp olisi myös levinnyt joko a. Olhavan loppiin ennen merjalais-saamelaista a > o muunnosta, ajoitus ? tai b. muinaisvenäjään joskus viimeistään 600-800 jaa, osallistuakseen sen a > o muunnokseen? Lop' on tähän liittyen endonyymi ja/tai eksonyymi Lop'-ryhmille, vrt. esim. Olhavan Lop'skaja, lop' nimityksenä laajemminkin ja Suomen alueen Loppeenluoto, Lopperi (talo) jne?

Voisi tosiaan ehkä ajatella että Hämeen itämerensuomalaistuminen oli niin kiinteässä yhteydessä muinaisruotsalaiskontaktiin, että se motivoi sämä > hämä -ryhmän erottelemaan uudella vierasperäisellä lappi-nimityksellä erämaan sämä-ryhmänä jatkavia ja siinä yhteydessä paleoita sulauttavia serkkujaan.

Olhavalla X-kielen puhujat tunnistettiin sittemmin muinaisruotsalaisten toimesta myös "saamenpuhujiksi" ja he saivat vastaavan lapp > lop-nimen? Lopin asukkaat eivät kuitenkaan koskaan olleet sämä-nimisiä, vaan ehkä jotain joka sittemmin kääntyi itämerensuomessa karjalaiseksi, "inkeroisia" vrt. marin inger "joki" tjsp.?


03 Tammi 2020 11:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9054
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Muinaisruotsin lapp olisi myös levinnyt joko a. Olhavan loppiin ennen merjalais-saamelaista a > o muunnosta, ajoitus ? tai b. muinaisvenäjään joskus viimeistään 600-800 jaa, osallistuakseen sen a > o muunnokseen? Lop' on tähän liittyen endonyymi ja/tai eksonyymi Lop'-ryhmille, vrt. esim. Olhavan Lop'skaja, lop' nimityksenä laajemminkin ja Suomen alueen Loppeenluoto, Lopperi (talo) jne?

Tutkimuksessa on pitkään harhaanjohtavasti käytetty termiä "muinaisvenäjä" viittaamassa kielentasoon, joka on itse varhaisempi kuin ns. kantaslaavi, edustaen varhaista keskislaavia ja ajoittuen suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen alkupuoliskolle, ja ehkä viikinkiaikaan tultaessa tapahtuivat myöhäiskeskislaaviin johtaneet muutokset, mm. *a > *o ja *aa > *a (Kallio 2006).

Aikaikkuna on aika nafti, mutta on vielä mahdollista, että varhaisten varjagien tuoma sana lappir olisi ehtinyt osallistua kyseisiin slaavin äänteenmuutoksiin.

Merjalaiskielten muutoksen ajoitus on vielä auki, mutta olipa se samanaikainen kuin saamen muutos (eli yhteinen saamelais-merjalainen) tai koski vain merjalaiskieliä, niin se lienee silti vanhempi. Merja, pohjoismerja, muroma, itätshuudi, x-kieli... Kaikissa se on tapahtunut. Siihen skandinaavilaina on todennäköisesti liian nuori. Mutta endonyymistä käyttöähän ei ole pakko olettaa: lappi-lop-nimityshän näyttää olleen juurikin ulkopuolisten käyttämä nimitys tietyistä kansoista.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Voisi tosiaan ehkä ajatella että Hämeen itämerensuomalaistuminen oli niin kiinteässä yhteydessä muinaisruotsalaiskontaktiin, että se motivoi sämä > hämä -ryhmän erottelemaan uudella vierasperäisellä lappi-nimityksellä erämaan sämä-ryhmänä jatkavia ja siinä yhteydessä paleoita sulauttavia serkkujaan.

Niinpä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Olhavalla X-kielen puhujat tunnistettiin sittemmin muinaisruotsalaisten toimesta myös "saamenpuhujiksi" ja he saivat vastaavan lapp > lop-nimen? Lopin asukkaat eivät kuitenkaan koskaan olleet sämä-nimisiä, vaan ehkä jotain joka sittemmin kääntyi itämerensuomessa karjalaiseksi, "inkeroisia" vrt. marin inger "joki" tjsp.?

Mielenkiintoinen ehdotus.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Tammi 2020 23:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1188
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Ongelma on edelleen se i: mistä siis tulisi tarkalleen muoto lappi? Mikä johdin olisi kyseessä?

Ihan normaali -i-johdin (Lauri Hakulisen arvion mukaan "kaikista nominijohtimista käytetyin", joskin tämä sisältänee yhdysjohtimet kuten -kki). Jos vartalo olisi alun perin *lappe-, niin tämä olisi aivan äännelaillinen, eli samaa tyyppiä kuin *oppe-j > oppi. *lappa-vartalon tapauksessa sen pitäisi olla hieman nuorempi ja suoraan i:lliseksi muodostettu (äännelaillisesti ikivanhassa sanassa odottaisi *lappa-j > **lappoi) mutta viimeistään varhaissuomen kaudelta näitäkin kyllä löytyy jo runsaasti, esim. antiantaa, kauppikauppa, lakkilakka, paistipaistaa.

Jaska kirjoitti:
Lisäksi se taipuu i:llisenä (ei lapen), joten se on joka tapauksessa sekundaari/nuori.

Ei se kantauralista asti tietenkään tule, mutta juuri johdoksissa ja raskaan 1. tavun jäljessä *i-vartalot ovat mahdollisia jo kantasuomesta asti (lisää esimerkkejä mm. *kotti 'säkki', *näppi, *piiri, *sonni; lainasanoja esim. *mahti, *tauti).

Jaska kirjoitti:
i ~ a -vaihtelu etnonyymeissä voinee olla ihan analogiankin seurausta. Kielessähän oli sellaista vaihtelua kuin suurempi : suurempana, josta on voitu päätellä, että absoluuttisessa lopussa on i ja taivutusvartalossa a (suomi : suomalainen, ruotsi : ruotsalainen, lappi : lappalainen jne.)

Ei kuulosta uskottavalta koko selityksenä:
– Taivutusvartalossa ei esiinny *a:ta, vaan aina odotettava e (suomen) tai i (ruotsin, lapin). Odottamaton a löytyy ainoastaan näistä -lainen-johdoksista.
– En hahmota, miksi kansanimet olisi samaistettu nimen omaan komparatiiveihin.
– Missään muussa sanaryhmässä ei ole otettu tällaista vaihtelua käyttöön. Vanhastaanhan jotain vastaavaa *-i : *-a-vaihtelua on oletettu olleen laajemminkin sen selittämiseksi miksi itämerensuomen *e-vartalo toisinaan vastaa saamen *ē < *a-vartaloa (vartalotyypit talvi, sarv) mutta tämä on jo osoitettu virheelliseksi.

Katson itse, että tämän täytyy alun perin syntyä johto-opillisesti. Eli ruotsa- tai lappa- tai molemmat on vanha johtamaton kanta, ruots-i ja/tai lapp-i johdoksia; vrt. selvä tapaus hämä-läinen : häm-e.

Suomalainen on kyllä kai näiden analogiaa (sivustatukena edelleen myös muut heimon/kansannimet karjalainen, pohjalainen, venäläinen, vepsäläinen…).


06 Tammi 2020 16:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9054
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ongelma on edelleen se i: mistä siis tulisi tarkalleen muoto lappi? Mikä johdin olisi kyseessä?

Ihan normaali -i-johdin (Lauri Hakulisen arvion mukaan "kaikista nominijohtimista käytetyin", joskin tämä sisältänee yhdysjohtimet kuten -kki). Jos vartalo olisi alun perin *lappe-, niin tämä olisi aivan äännelaillinen, eli samaa tyyppiä kuin *oppe-j > oppi. *lappa-vartalon tapauksessa sen pitäisi olla hieman nuorempi ja suoraan i:lliseksi muodostettu (äännelaillisesti ikivanhassa sanassa odottaisi *lappa-j > **lappoi) mutta viimeistään varhaissuomen kaudelta näitäkin kyllä löytyy jo runsaasti, esim. antiantaa, kauppikauppa, lakkilakka, paistipaistaa.

Niin, yleinen johdin, joka ei merkinnyt oikein mitään... Se on aika "helppo" selitys. Toisaalta merkityksen osalta ei näytä kovin uskottavalta, että -i-johdin tuottaisi alueen nimen. Mitään sinnepäinkään ei löydy uskottavista i-johdoksista.

Entäs onko esimerkkejä siitä, että -eC-loppuisissa sanoissa tuota esiintyisi? Hakulisen listauksessa se tulee yleensä toisen tavun a- tai ä-vokaalista - kaikista hän ei tosin sano kantasanaa, mutta en ainakaan itse keksi johdoksille sopivia -eC-loppuisia kantasanoja.

Eikös jo se, että tuo i tulee aiemmasta *ei:stä (lehmä --> *lehmei > lehmi-), tee jopa mahdottomaksi johtamisen -eC-sanoista? Niissähän olisi tuloksena **eCi, ei *ei (joka voisi edelleen muuttua i:ksi).

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lisäksi se taipuu i:llisenä (ei lapen), joten se on joka tapauksessa sekundaari/nuori.

Ei se kantauralista asti tietenkään tule, mutta juuri johdoksissa ja raskaan 1. tavun jäljessä *i-vartalot ovat mahdollisia jo kantasuomesta asti (lisää esimerkkejä mm. *kotti 'säkki', *näppi, *piiri, *sonni; lainasanoja esim. *mahti, *tauti).

Onko näiden kantasuomalaisuus arvioitu levinneisyyden vai mahdollisen lainasanan äänneasun perusteella? Jos levinneisyyden, niin sekundaari leviäminenkin on mahdollista. Ainakin mahti ja tauti voivat olla myöhäisempiäkin skandinaavilainoja.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
i ~ a -vaihtelu etnonyymeissä voinee olla ihan analogiankin seurausta. Kielessähän oli sellaista vaihtelua kuin suurempi : suurempana, josta on voitu päätellä, että absoluuttisessa lopussa on i ja taivutusvartalossa a (suomi : suomalainen, ruotsi : ruotsalainen, lappi : lappalainen jne.)

Ei kuulosta uskottavalta koko selityksenä:
– Taivutusvartalossa ei esiinny *a:ta, vaan aina odotettava e (suomen) tai i (ruotsin, lapin). Odottamaton a löytyy ainoastaan näistä -lainen-johdoksista.

Hyvä pointti.

Pystynen kirjoitti:
– En hahmota, miksi kansanimet olisi samaistettu nimen omaan komparatiiveihin.

Ei niitä olisikaan samastettu. Kielenkäyttäjän vaisto ottaa kiinni mistä saa, kun pyöritellään käyttäjälle vieraita sanoja. Analoginen mallihan voi tulla ihan mistä tahansa sanaryhmästä.

Pystynen kirjoitti:
– Missään muussa sanaryhmässä ei ole otettu tällaista vaihtelua käyttöön. Vanhastaanhan jotain vastaavaa *-i : *-a-vaihtelua on oletettu olleen laajemminkin sen selittämiseksi miksi itämerensuomen *e-vartalo toisinaan vastaa saamen *ē < *a-vartaloa (vartalotyypit talvi, sarv) mutta tämä on jo osoitettu virheelliseksi.

Onko kaikki muut analogiatapaukset sitten levitetty kaikkialle muualle?

Pystynen kirjoitti:
Katson itse, että tämän täytyy alun perin syntyä johto-opillisesti. Eli ruotsa- tai lappa- tai molemmat on vanha johtamaton kanta, ruots-i ja/tai lapp-i johdoksia; vrt. selvä tapaus hämä-läinen : häm-e.

Mutta jos todisteet näyttävät toisin? Kummallekin on esitetty lainaselitys, ja nimenomaan i:llinen: lappir --> lappi, rooþrs- --> *rootsi --> Rossia/Rus'.

Näin ne voisivat kuitenkin olla pikemminkin samanlaisia kuin suomi : suomalainen - sitähän vartalovokaalin vaihtelu e : i estää pitämästä i-johdoksena. Nimityksissä lappi ja ruotsi tilanne olisi muuten sama, mutta nuorempina lainoina niissä ei enää ole vartalovokaalin vaihtelua vaan pelkästään i. Eli analogiaa olisikin se -i --> -a|lainen.

Pystynen kirjoitti:
Suomalainen on kyllä kai näiden analogiaa (sivustatukena edelleen myös muut heimon/kansannimet karjalainen, pohjalainen, venäläinen, vepsäläinen…).

Juuri näin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Tammi 2020 23:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1188
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jatkan vielä etymologista aivomyrskyilyä PDT_Armataz_01_01

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ongelma on edelleen se i: mistä siis tulisi tarkalleen muoto lappi? Mikä johdin olisi kyseessä?

Ihan normaali -i-johdin (Lauri Hakulisen arvion mukaan "kaikista nominijohtimista käytetyin", joskin tämä sisältänee yhdysjohtimet kuten -kki). Jos vartalo olisi alun perin *lappe-, niin tämä olisi aivan äännelaillinen, eli samaa tyyppiä kuin *oppe-j > oppi. *lappa-vartalon tapauksessa sen pitäisi olla hieman nuorempi ja suoraan i:lliseksi muodostettu (äännelaillisesti ikivanhassa sanassa odottaisi *lappa-j > **lappoi) mutta viimeistään varhaissuomen kaudelta näitäkin kyllä löytyy jo runsaasti, esim. antiantaa, kauppikauppa, lakkilakka, paistipaistaa.

Niin, yleinen johdin, joka ei merkinnyt oikein mitään... Se on aika "helppo" selitys. Toisaalta merkityksen osalta ei näytä kovin uskottavalta, että -i-johdin tuottaisi alueen nimen. Mitään sinnepäinkään ei löydy uskottavista i-johdoksista.

Merkityskehitys on toki näiden yleisjohdinten tapauksessa aina vähän epävarmaa. Toisaalta on "lappu"-teoriankin merkityskehitys monen oletuksen takana. Väite että vuovjoš tarkoittaisi juuri vaatteen levennyskiilaa näyttäisi olevan ainoastaan etymologian nojalla keksitty selitys. "Melkein" yhtä hyvin voisi ehdottaa kolmantena vaihtoehtona, että mitäs jos nimi tuleekin kalastajista jotka lappavat kaloja veneeseen…?

Paikannimistä tyyppiä Lappee < *Lapvesi < *Lappivesi, Lappohja < *Lappipohja (eikä nykyisen kielitajun edellyttämä **Lapinvesi, **Lapinpohja jne.) tulee sellainen mahdollisuus mieleen että lappi- on voinut olla aluksi nimen omaan yhdyssanamuoto tyyppiä lehmi-, neli-. Nimistössä selitettävänä on sitten myös Lappajärvi joka ei sovi oikein mihinkään analogiakuvioon.

Kun pelissä on kaksi sinänsä mahdollista etymologiaa, niin mikään ei periaatteessa estä sitäkään että lappi-nimistö olisikin kahta eri alkuperää, eli osa viittaisi tilkkuporukkaan mutta osa taas reunalla oloon?

Jaska kirjoitti:
Entäs onko esimerkkejä siitä, että -eC-loppuisissa sanoissa tuota esiintyisi?

Ei kai, mutta ei ole väitettykään olevan. Lape ja lappea ovat joka tapauksessa molemmat johdoksia jostain yhteisestä kannasta. Suomen murteiden sanakirjasta löytyy jopa muutama kantasanaan *lappa suoraan viittaava tapaus: lappa-aita 'reuna-aita', lappakavio 'ulospäin kaareva kavio', lappasuoli 'ohutsuoli'. (Lisäksi kaakkoismurteissa lappa 'vyönsolki', mutta tämä nyt ei kuulosta reunoihin tai saamelaisiin tai Pohjanmaan järviin mitenkään liittyvältä.)

Jaska kirjoitti:
Onko näiden kantasuomalaisuus arvioitu levinneisyyden vai mahdollisen lainasanan äänneasun perusteella?

Levikin, varmin tapaus on piiri jolla on selvät vastineet saamessa ja mordvassa, mahdollisesti komissa. Muiden tapauksessa joutuu tyytymään yleisitämerensuomalaiseen levikkiin. Yksittäisiä tapauksia voikin epäillä myöhemmiksi uudissanoiksi. Paras levikkiargumentti sen sijaan on että *j-johdin sinänsä on uralilaista alkuperää, joten sen on jossain käytössä täytynyt olla kantasuomessakin, vaikka ei voisikaan olla varma missä sanoissa täsmälleen.

Jaska kirjoitti:
Ainakin mahti ja tauti voivat olla myöhäisempiäkin skandinaavilainoja.

Näyttävät ihan mahdollisesti tiukasti määriteltyä myöhäiskantasuomea nuoremmilta (etelävirossa mutta ei liivissä, tauti ei edes vepsässä). Mutta ei lappia tarvitse myöhäiskantasuomeen asti ajoittaakaan: se tunnetaan vain alueella suomi–karjala–lyydi, eli levikki viittaisi enintään pohjoiskantasuomeen, mikä käy myös maantieteellisesti järkeen. (Etelämpänä esiintyy SSA:n mukaan sanueen jatkajana viron lapuline 'kuokkavieras', vatjan lappolaine 'noita', mikä kai voi olla myöhempää lainaa pohjoisesta.)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
– En hahmota, miksi kansanimet olisi samaistettu nimen omaan komparatiiveihin.

Ei niitä olisikaan samastettu. Kielenkäyttäjän vaisto ottaa kiinni mistä saa, kun pyöritellään käyttäjälle vieraita sanoja. Analoginen mallihan voi tulla ihan mistä tahansa sanaryhmästä.

Yksittäinen ja muutenkin erikoinen taivutusryhmä ei vain oikein ole mikään uskottava analogialähde. Kun i-vartaloilla ei ole muutenkaan varsinaista tarvetta analogialle mihinkään suuntaan, tämä tuntuu samantasoiselta kikkailulta kuin jokin lähinnä suomenopiskelijoiden opiskelijalehdistä löydettävissä oleva Hilton : Hilttoman.

Jaska kirjoitti:
Kummallekin on esitetty lainaselitys, ja nimenomaan i:llinen: lappir --> lappi, rooþrs- --> *rootsi --> Rossia/Rus'.

Nämä selittävät toki lappi- ja ruotsi-asut ilman pulmia, mutta jos molemmat näistä hyväksytään niin minusta koko -alainen-ryhmä jää roikkumaan ilman kunnollista alkuselitystä.

Jaa, kävipä nyt kyllä mielessä — olisiko -maalainen mahdollinen selitys? *Soome-lainen olisi voitu jo vaikka kuinka kauan sitten muokata asuun *soo-maalainen, joka taas jossain vanhoina kantasuomaalaisina aikoina olisi edelleen varmaan typistynyt juuri asuun *soomalainen.


08 Tammi 2020 01:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9054
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pystynen kirjoitti:
Jatkan vielä etymologista aivomyrskyilyä PDT_Armataz_01_01

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Ihan normaali -i-johdin (Lauri Hakulisen arvion mukaan "kaikista nominijohtimista käytetyin", joskin tämä sisältänee yhdysjohtimet kuten -kki). Jos vartalo olisi alun perin *lappe-, niin tämä olisi aivan äännelaillinen, eli samaa tyyppiä kuin *oppe-j > oppi. *lappa-vartalon tapauksessa sen pitäisi olla hieman nuorempi ja suoraan i:lliseksi muodostettu (äännelaillisesti ikivanhassa sanassa odottaisi *lappa-j > **lappoi) mutta viimeistään varhaissuomen kaudelta näitäkin kyllä löytyy jo runsaasti, esim. antiantaa, kauppikauppa, lakkilakka, paistipaistaa.

Niin, yleinen johdin, joka ei merkinnyt oikein mitään... Se on aika "helppo" selitys. Toisaalta merkityksen osalta ei näytä kovin uskottavalta, että -i-johdin tuottaisi alueen nimen. Mitään sinnepäinkään ei löydy uskottavista i-johdoksista.

Merkityskehitys on toki näiden yleisjohdinten tapauksessa aina vähän epävarmaa. Toisaalta on "lappu"-teoriankin merkityskehitys monen oletuksen takana. Väite että vuovjoš tarkoittaisi juuri vaatteen levennyskiilaa näyttäisi olevan ainoastaan etymologian nojalla keksitty selitys. "Melkein" yhtä hyvin voisi ehdottaa kolmantena vaihtoehtona, että mitäs jos nimi tuleekin kalastajista jotka lappavat kaloja veneeseen…?

No se on melkeinpä totta. PDT_Armataz_01_14
Sellainen ero sentään on, että lappir-selityksen assosiatiivisena tukena on kuitenkin se vuovjoš, jota muistuttaa ainoastaan sana *vuovjee 'vaatteen levennyskiila'. Tämä merkitys ei ole keksitty vaan löytyy ihan sanakirjoista, esim. Lagercrantz 1939, s. 1036:
"8850. wuö-wjie Snä.M. Einsatz, Erweiterungskeil in Kleidern. Sieh 8746. Vgl. 8849b? 2. wuö-wjet Snä.M., tr. erweitern. Bsp. 2127."

Kun kahdessa eri kielessä samaan kansaan viitataan nimityksillä, jotka näyttävät juontuvan noinkin samaa merkitsevistä sanoista, selitys on vahvempi kuin vain satunnainen aasinsilta.

Lappaa-selitys olisi siis yhtä vahva vain silloin, jos jokin saamelaisten itsestään käyttämä nimitys näyttäisi liittyvän sanaan, jolla on 'lappaa'-tyyppinen merkitys. Tällaista ei tietääkseni ole esitetty.

Pystynen kirjoitti:
Paikannimistä tyyppiä Lappee < *Lapvesi < *Lappivesi, Lappohja < *Lappipohja (eikä nykyisen kielitajun edellyttämä **Lapinvesi, **Lapinpohja jne.) tulee sellainen mahdollisuus mieleen että lappi- on voinut olla aluksi nimen omaan yhdyssanamuoto tyyppiä lehmi-, neli-. Nimistössä selitettävänä on sitten myös Lappajärvi joka ei sovi oikein mihinkään analogiakuvioon.

Tämä on kyllä hyvä pointti.

Pystynen kirjoitti:
Kun pelissä on kaksi sinänsä mahdollista etymologiaa, niin mikään ei periaatteessa estä sitäkään että lappi-nimistö olisikin kahta eri alkuperää, eli osa viittaisi tilkkuporukkaan mutta osa taas reunalla oloon?

...tai johonkin vielä muuhun lap-selitykseen. Joo, on hyvä pitää avoinna monijuurisuuden mahdollisuus.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Entäs onko esimerkkejä siitä, että -eC-loppuisissa sanoissa tuota esiintyisi?

Ei kai, mutta ei ole väitettykään olevan. Lape ja lappea ovat joka tapauksessa molemmat johdoksia jostain yhteisestä kannasta. Suomen murteiden sanakirjasta löytyy jopa muutama kantasanaan *lappa suoraan viittaava tapaus: lappa-aita 'reuna-aita', lappakavio 'ulospäin kaareva kavio', lappasuoli 'ohutsuoli'. (Lisäksi kaakkoismurteissa lappa 'vyönsolki', mutta tämä nyt ei kuulosta reunoihin tai saamelaisiin tai Pohjanmaan järviin mitenkään liittyvältä.)

Niin, näissä fonesteemeissa on se ikävyys, että niiden rekonstruoiminen konkreettisesti on hankalaa. Usein mitään selvää kantasanaa ei ole säilynytkään.

lape < *lap+eh ~ *lapp+eda > lappea
<-- *lapp-? (heikossa asteessa eli konsonanttiloppuisen tavun edellä reaalistuu vain yksi p)

Vaihtelu lappa-aita ~ lapeaita osoittaa tällaisen johdinvaihtelun todelliseksi. Tuo *lappa on hyvä löytö, koska se sopii vokaalistoltaan yhteen muiden -i-johdosten kanssa, eli periaatteessa lappi voisi todellakin olla siitä i-johdos.

Toisaalta ei tiedetä, mikä tuon lappa-sanan alkuperä ja ikä on; murrelevikki on hyvin suppea, eikä sanaa löytyne lähisukukielistäkään. Karjalassa on toinen sana: lappa 'vyönsolki' tai 'silmukka'.

Tuo lappa-aidan lappa voisi jopa olla vääristymä latta-sanasta, aivan kuten la(a)ppajalka on lattajalka-sanasta vääntynyt. Suomen murteiden sanakirjasta löytyykin sana latta 'välipuuna tms. käytettävä lauta', joka selittäisi lappa-aidankin aika hyvin. (Tosin ei lapeaitaa.)

Jää siis varteenotettava epäilys siitä, onko tuollaista lappa-sanaa ollut olemassakaan silloin kun lappi-nimitys on syntynyt. Vaihtelu lape ~ lappea voi olla myös ihan ilman mitään varsinaista kantasanaa syntynyt: -ea-substantiiveille ja -adjektiiveillehan harvoin löytyykään mitään johtamatonta kantasanaa, ja sama koskee Hakulisen mukaan myös -eh-substantiiveja ja -adjektiiveja.

Ainakin viime mainituissa on selviä lainasanoja, jotka palautuvat aiempaan *-eš-loppuiseen asuun (hame, kone, ihme). Suffiksinvaihdolla näitä johdoksiksi tulkittuja muotoja on voitu vaihtaa toiseen ilman mitään varsinaista kantasanaa: nop-ea ~ nop-sa, sel-keä ~ sel-vä.

Voisiko sitten i-johdin liittyä tällaiseen vaihtelusarjaan? Periaatteessa toki voisi. Pitäisi kuitenkin esittää rinnakkaistapauksia, joissa se on tällaiseen vaihteluun osallistunut, että oletusta voitaisiin pitää uskottavana.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Onko näiden kantasuomalaisuus arvioitu levinneisyyden vai mahdollisen lainasanan äänneasun perusteella?

Levikin, varmin tapaus on piiri jolla on selvät vastineet saamessa ja mordvassa, mahdollisesti komissa. Muiden tapauksessa joutuu tyytymään yleisitämerensuomalaiseen levikkiin. Yksittäisiä tapauksia voikin epäillä myöhemmiksi uudissanoiksi. Paras levikkiargumentti sen sijaan on että *j-johdin sinänsä on uralilaista alkuperää, joten sen on jossain käytössä täytynyt olla kantasuomessakin, vaikka ei voisikaan olla varma missä sanoissa täsmälleen.

Totta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ainakin mahti ja tauti voivat olla myöhäisempiäkin skandinaavilainoja.

Näyttävät ihan mahdollisesti tiukasti määriteltyä myöhäiskantasuomea nuoremmilta (etelävirossa mutta ei liivissä, tauti ei edes vepsässä). Mutta ei lappia tarvitse myöhäiskantasuomeen asti ajoittaakaan: se tunnetaan vain alueella suomi–karjala–lyydi, eli levikki viittaisi enintään pohjoiskantasuomeen, mikä käy myös maantieteellisesti järkeen.

Kyllä. Viikinkiaikainen skandinaavilaina voisi myös helposti edustua tuollaisella levinneisyydellä.

Pystynen kirjoitti:
(Etelämpänä esiintyy SSA:n mukaan sanueen jatkajana viron lapuline 'kuokkavieras', vatjan lappolaine 'noita', mikä kai voi olla myöhempää lainaa pohjoisesta.)

Joo, ja noissa toisessa tavussa on selittämätön pyöreä vokaali. Orgaanisesti lappi-sanaan liittyviä ne eivät siis välttämättä olekaan.

Mielenkiintoista kyllä, aiemmin käsiteltyyn lappa-aitaan liittyy myös variantti lappoaita:
http://kaino.kotus.fi/sms/?p=article&wo ... 3ffbfe2b73

Lähimmäs edes periaatteessa mahdollista selitystä tullisi [luitte oikein: potentiaalin konditionaali!] murresana lapponen 'eräistä yksipohjaisista jalkineista, etenkin lapikkaasta' (etelässä jopa Kurkijoella).

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
– En hahmota, miksi kansanimet olisi samaistettu nimen omaan komparatiiveihin.

Ei niitä olisikaan samastettu. Kielenkäyttäjän vaisto ottaa kiinni mistä saa, kun pyöritellään käyttäjälle vieraita sanoja. Analoginen mallihan voi tulla ihan mistä tahansa sanaryhmästä.

Yksittäinen ja muutenkin erikoinen taivutusryhmä ei vain oikein ole mikään uskottava analogialähde. Kun i-vartaloilla ei ole muutenkaan varsinaista tarvetta analogialle mihinkään suuntaan, tämä tuntuu samantasoiselta kikkailulta kuin jokin lähinnä suomenopiskelijoiden opiskelijalehdistä löydettävissä oleva Hilton : Hilttoman.

Voi olla. En ole perehtynyt analogisten mallien laajuuteen, joten pitää jättää tämä rönsy myöhemmäksi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kummallekin on esitetty lainaselitys, ja nimenomaan i:llinen: lappir --> lappi, rooþrs- --> *rootsi --> Rossia/Rus'.

Nämä selittävät toki lappi- ja ruotsi-asut ilman pulmia, mutta jos molemmat näistä hyväksytään niin minusta koko -alainen-ryhmä jää roikkumaan ilman kunnollista alkuselitystä.

Jaa, kävipä nyt kyllä mielessä — olisiko -maalainen mahdollinen selitys? *Soome-lainen olisi voitu jo vaikka kuinka kauan sitten muokata asuun *soo-maalainen, joka taas jossain vanhoina kantasuomaalaisina aikoina olisi edelleen varmaan typistynyt juuri asuun *soomalainen.

Kantasuomaalainen! PDT_Armataz_01_14
Muukalainen, täkäläinen, sikäläinen... Kaikissa A-vartalo +lainen. Tällainen jo sopinee analogian malliksi?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Tammi 2020 09:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6081
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ainakin mahti ja tauti voivat olla myöhäisempiäkin skandinaavilainoja.

Näyttävät ihan mahdollisesti tiukasti määriteltyä myöhäiskantasuomea nuoremmilta (etelävirossa mutta ei liivissä, tauti ei edes vepsässä). Mutta ei lappia tarvitse myöhäiskantasuomeen asti ajoittaakaan: se tunnetaan vain alueella suomi–karjala–lyydi, eli levikki viittaisi enintään pohjoiskantasuomeen, mikä käy myös maantieteellisesti järkeen.

Kyllä. Viikinkiaikainen skandinaavilaina voisi myös helposti edustua tuollaisella levinneisyydellä.

Tässä kyllä nousee sitten taas esiin kysymys siitä, millä tuntemattomalla nimellä saamelaisia kutsuttiin ennen lappi-nimiä. Kun toisaalla spekuloidaan sillä, että mikrotoponyymit säilyvät jopa pronssikaudelta, joku niistä olisi melko suurella varmuudella säilönyt saamelaisen vanhan nimityksen viikinkiajalta asti. Intuition pohjalta lappi tulisi siksi ajoittaa Hämeen itämerensuomalaistumiseen, jolloin vanha sämä > hämä olisi siirtynyt nykyisille hämäläisille ja pohjoiseen muuttaneiden sämäläisten pohjoisessa sulauttamien paleoryhmien nimitys/nimet toisaalta ei olisi säilynyt. Lappi olisi nimityksenä omaksuttu siis Hämeessä, tarpeeseen erotella (myös ruotsalaisia varten) assimilaation pohjalta syntymässä olevat saamelaiset hämäläisistä.

Novgorodin alueen Lop' on vielä oma lukunsa, koska näyttöä saamen puhujista siellä ei ole. Pystysen huomio siitä, että samannäköisillä sanoilla voi olla monia juuria, on tässä tärkeä, vrt. esim.:

"Yhdyssanojen kolmi- ja neljäloppinen yhteinen perusosa tulee nyky-yleiskielestä puuttuvasta loppi-sanasta, jonka merkitys on ollut ’soppi, nurkka, syrjäkulma; syvennys’. VKS:n mukaan kolmiloppinen on sama kuin kolmikulmainen. Murteissa kolmiloppisella on myös substantiivinen merkitys ’kolmio’"

http://scripta.kotus.fi/www/artikkelit/ ... astoa.html

Eli, mistäs tämä loppi sitten tulee? Jos taustalla on lappa-tyylinen sana, missä kielessä a > o on tapahtunut? (Lopin voi osana kolmiota halutessaan tietysti mieltää myös kiilaksi, vrt. vuovjee.)

P.S. starling antaa IE:n labh-kannalle (josta myös baltin lab) vanhassa intiassa myös merkityksen "löytää", vrt. finn-sanan germaanietymologia. Ehkä lappa ja > loppi ovat tästä sekundäärisiä johdoksia, viitaten aluksi eräalueeseen, "hyödynnettävä alue"?

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config


08 Tammi 2020 10:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6081
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
"On jopa todennäköistä, että myös sellaisella tärkeällä liikenneväylällä kuin nykyisellä Lapuanjoella on täytynyt olla - kuten Erkki Lehtinen on ajatellut (ks. ed.) - vanha eränkävijäin käyttämä nimitys, ehkä * Lappajoki, mihin viittaisivat jokisuusta v. 1375 mainittu Lappabi sekä samalta vuodelta Lappalax, jotka molemmat kuuluivat tuolloin Pietarsaareen, ja tietenkin myös muu Lappa-, Lappinimistö (esim. Lappajärvi)."

V. Nissilä Lapuan nimestä, löytyy verkosta

Joten, esim. Lappee < ?*Lappavesi mutta toisaalla siellä Loppeenluoto, < ?*Lopinluoto? Onko kyseessä samaa asiaa kahdella kielellä? EDIT siis toisaalta meillä olisi muinaisruotsalainen lappi ", "saamelainen" toisaalta mahdollisesti baltista lainattu lappa, loppi "valtaus". Venäjässä merkitykset olisivat sittemmin sulautuneet yhteen, lop- "saamelainen"


08 Tammi 2020 12:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9054
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Näyttävät ihan mahdollisesti tiukasti määriteltyä myöhäiskantasuomea nuoremmilta (etelävirossa mutta ei liivissä, tauti ei edes vepsässä). Mutta ei lappia tarvitse myöhäiskantasuomeen asti ajoittaakaan: se tunnetaan vain alueella suomi–karjala–lyydi, eli levikki viittaisi enintään pohjoiskantasuomeen, mikä käy myös maantieteellisesti järkeen.

Kyllä. Viikinkiaikainen skandinaavilaina voisi myös helposti edustua tuollaisella levinneisyydellä.

Tässä kyllä nousee sitten taas esiin kysymys siitä, millä tuntemattomalla nimellä saamelaisia kutsuttiin ennen lappi-nimiä. Kun toisaalla spekuloidaan sillä, että mikrotoponyymit säilyvät jopa pronssikaudelta, joku niistä olisi melko suurella varmuudella säilönyt saamelaisen vanhan nimityksen viikinkiajalta asti.

Korjaus: makrotoponyymit. Mitä isompi kohde, sitä todennäköisemmin nimi on vanha.

Mahdollisia vanhoja saamelaisiin viittavia nimityksiä ovat tyrjä ja vuojolainen; epävarmoja toki nekin.

Sattuisiko Pystysellä olemaan muistissa mahdollisia/oletettuja *ti > si -muutoksen leviämisiä y:n etiseen asemaan? Siis kuten on spekuloitu syvä-sanasta, jossa saame viitta *tiva/tüva-asuun (tosin siinä voi olla että muutos oli äännelaillinen ja vain muutos i > y on sekundaari). Eli voisiko suomen syrjä tulla tyrjä-sanasta tällaista kautta?

SSA ehdottaa syrjä-sanalle kyllä balttilaista originaalia, *sturja- tms. jolla on merkityksiä 'reuna, kulma, seutu'. Siitähän tietysti myös tyrjä luontevasti tulisi? Horjunnasta st-yhtymän korvaamisessa lainasanoissa esimerkkinä on esim. seiväs-sanan t-alkuinen vastine liivissä. Olisiko samalla tavalla voitu lainata tyrjä yhteen murteeseen ja syrjä toiseen?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Intuition pohjalta lappi tulisi siksi ajoittaa Hämeen itämerensuomalaistumiseen, jolloin vanha sämä > hämä olisi siirtynyt nykyisille hämäläisille ja pohjoiseen muuttaneiden sämäläisten pohjoisessa sulauttamien paleoryhmien nimitys/nimet toisaalta ei olisi säilynyt. Lappi olisi nimityksenä omaksuttu siis Hämeessä, tarpeeseen erotella (myös ruotsalaisia varten) assimilaation pohjalta syntymässä olevat saamelaiset hämäläisistä.

Ihan kelvokas perusteluhan tuo on: sulautujat ja heiltä lainattu nimitys vs. syrjäytyjät ja heille tarvittu uusi nimitys. Mutta toisaalta mikään ei pakota olettamaan sen uuden nimen vielä olleen lappi - sehän on voinut siinä vaiheessa olla esim. tyrjäläinen, vuojolainen tms. Lappi voi hyvinkin olla vielä myöhäisempi nimitys.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Novgorodin alueen Lop' on vielä oma lukunsa, koska näyttöä saamen puhujista siellä ei ole. Pystysen huomio siitä, että samannäköisillä sanoilla voi olla monia juuria, on tässä tärkeä, vrt. esim.:

"Yhdyssanojen kolmi- ja neljäloppinen yhteinen perusosa tulee nyky-yleiskielestä puuttuvasta loppi-sanasta, jonka merkitys on ollut ’soppi, nurkka, syrjäkulma; syvennys’. VKS:n mukaan kolmiloppinen on sama kuin kolmikulmainen. Murteissa kolmiloppisella on myös substantiivinen merkitys ’kolmio’"

http://scripta.kotus.fi/www/artikkelit/ ... astoa.html

Eli, mistäs tämä loppi sitten tulee? Jos taustalla on lappa-tyylinen sana, missä kielessä a > o on tapahtunut? (Lopin voi osana kolmiota halutessaan tietysti mieltää myös kiilaksi, vrt. vuovjee.)

Tässä tulee mieleen yhtenä vaihtoehtona myös hyperkorrekti lainautuminen sukukielten välillä. Eli aivan kuten itäsuomen sana ohto 'karhu' on mordvan ovto-sanan vastine, jonka sitten länsisuomalaiset lainasivat "itäisyydet poistaen" eli virheellisessä asussa otso (vrt. metsä, katsoa ~ mehtä, kahtoa), niin voisi miettiä, olisiko lappi-nimitys lainattu samalla lailla "korjaten" jostain saamelais- tai merjalaiskielen loppi-tyyppisestä nimityksestä...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Tammi 2020 13:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6081
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Korjaus: makrotoponyymit. Mitä isompi kohde, sitä todennäköisemmin nimi on vanha..

Periaatteessa näin, mutta esim. Rahkosen vuohto-paikat ovat aika pieniä ja perifeerisiä.


08 Tammi 2020 14:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9054
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
"On jopa todennäköistä, että myös sellaisella tärkeällä liikenneväylällä kuin nykyisellä Lapuanjoella on täytynyt olla - kuten Erkki Lehtinen on ajatellut (ks. ed.) - vanha eränkävijäin käyttämä nimitys, ehkä * Lappajoki, mihin viittaisivat jokisuusta v. 1375 mainittu Lappabi sekä samalta vuodelta Lappalax, jotka molemmat kuuluivat tuolloin Pietarsaareen, ja tietenkin myös muu Lappa-, Lappinimistö (esim. Lappajärvi)."

V. Nissilä Lapuan nimestä, löytyy verkosta

Hyvä löytö!

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Joten, esim. Lappee < ?*Lappavesi mutta toisaalla siellä Loppeenluoto, < ?*Lopinluoto? Onko kyseessä samaa asiaa kahdella kielellä? EDIT siis toisaalta meillä olisi muinaisruotsalainen lappi ", "saamelainen" toisaalta mahdollisesti baltista lainattu lappa, loppi "valtaus". Venäjässä merkitykset olisivat sittemmin sulautuneet yhteen, lop- "saamelainen"

Ei mahdoton ajatus!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Tammi 2020 14:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1188
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Merkityssuhteista vielä: pistää silmään että nämä muut lappeet, lappeat ja lappa-, lappi-sanat eivät tarkoita mitään syrjäisyyttä vaan lähinnä litteää, tasaista reunaa. Näin ehkä myös Lappeenrannan tapauksessa: hyvä sijainti Saimaan rannalla, ei missään hankalasti saavutettavassa perämetsässä, ja nimi voisi pikemmin viitata Salpausselän muodostamaan kohtalaisen suoraan rantaviivaan välillä Lappeenranta–Imatra. Samoin Lappajärvi on meteorikraaterina poikkeuksellisen tasareunainen.

Jaska kirjoitti:
Tuo lappa-aidan lappa voisi jopa olla vääristymä latta-sanasta, aivan kuten la(a)ppajalka on lattajalka-sanasta vääntynyt. Suomen murteiden sanakirjasta löytyykin sana latta 'välipuuna tms. käytettävä lauta', joka selittäisi lappa-aidankin aika hyvin. (Tosin ei lapeaitaa.)


Jos lappa ja latta liittyvät yhteen, olettaisin päinvastaista suuntaa: latta- on ehkä lattia × lappa- tai litteä × lappa-? Näin siksi että *lappV-sanueelle on esitetty jotain vastineita lähes koko uralilaisesta kielikunnasta ja vielä jukagiiristakin. Osa näistä on ehkä myöhäisiä kulku- tai deskriptiivisanoja (esim. komin & udmurtin lap ei voi olla vanha perintösana, ainakaan mistään *a-lähtöisestä) ja osa voi olla pikemmin *lapa-sanueen jatkajia, mutta esim. unkarin lapos 'litteä' vastaa suomen lappeaa oikein hyvin. Mikään näistä tarjotuista vastineista ei ikävä kyllä kerro siitä olisiko tässä kyseessä vanha *lappa vai *lappə (jos kumpikaan).

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Eli, mistäs tämä loppi sitten tulee?


Samanlainen *j-johdos kuin mitä tässä on pohdittu lapin tapauksessa, kuuluu loppu(a)-sanueeseen. Kantasana on verbi loppea 'tehdä loppuun, mennä loppuunsa'.


08 Tammi 2020 21:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6081
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pystynen kirjoitti:
Merkityssuhteista vielä: pistää silmään että nämä muut lappeet, lappeat ja lappa-, lappi-sanat eivät tarkoita mitään syrjäisyyttä vaan lähinnä litteää, tasaista reunaa. Näin ehkä myös Lappeenrannan tapauksessa: hyvä sijainti Saimaan rannalla, ei missään hankalasti saavutettavassa perämetsässä, ja nimi voisi pikemmin viitata Salpausselän muodostamaan kohtalaisen suoraan rantaviivaan välillä Lappeenranta–Imatra.

Alueen vanha hallinnollinen nimi Lapwestrandh < ?*Lappavedenranta muuttuu kaupungin perustamisen yhteydessä, kaupungin uusi nimi on Willmanstrand "Villimiehenranta". Tuskin sattuma, sillä ainakin viipurilaiset olivat vahvasti sitä mieltä että sinne korpeen ei nyt todellakaan kannata alkaa kaupunkia perustamaan.

http://www3.lappeenranta.fi/museot/verk ... ikkeli.htm

EDIT

Vanhat nimet
Lappavesi, Lappstrand

http://hiski.genealogia.fi/seurakunnat/ ... &TYPE=HTML

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Eli, mistäs tämä loppi sitten tulee?
Samanlainen *j-johdos kuin mitä tässä on pohdittu lapin tapauksessa, kuuluu loppu(a)-sanueeseen. Kantasana on verbi loppea 'tehdä loppuun, mennä loppuunsa'.


Miksei loppi tosiaan voisi esimerkkien valossa olla jonkin alueen syrjäinen nurkka ts. se alue johon johon jonkin "keskuksen" hallinta päättyy. Jos esim. tuleva Lappee "Lappavedellä" olisi ollut vaikkapa Suvannon kylien erämaata, se olisi ollut niiden kannalta loppi, siksi Loppeenluoto < ?*Lopinluoto. Miten sitten Novgorodin Lop'skaja? Imsujahan alueella ei tiettävästi asunut?


08 Tammi 2020 21:37
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pystynen kirjoitti:
Merkityskehitys on toki näiden yleisjohdinten tapauksessa aina vähän epävarmaa. Toisaalta on "lappu"-teoriankin merkityskehitys monen oletuksen takana. Väite että vuovjoš tarkoittaisi juuri vaatteen levennyskiilaa näyttäisi olevan ainoastaan etymologian nojalla keksitty selitys. "Melkein" yhtä hyvin voisi ehdottaa kolmantena vaihtoehtona, että mitäs jos nimi tuleekin kalastajista jotka lappavat kaloja veneeseen…?

Hyvä vertaus. Myös minua häiritsee tässä lappu-kiila-selityksessä sen epäkäytännöllisyys, selitystarinan keinotekoisuus.

Kiila-lappu-selitys menee syvälle valmistustekniikkaan. Edellyttää, että joku nainen (tai ompelua harrastava naisekas mies) tutkii vieraaksi saapuneen saamenkielisen turistin vaatteiden ompelusaumoja ja toteaa että kappas vaan, tähänhän on ommeltu kiilan muotoisia kangalappuja, joten vaihtakaamme tästä heimosta aiemmin käyttämämme nimi toiseksi, lappalaisiksi. Sitten kaikki pohjois-imsut rupeavat käyttämään sitä nimeä, ja lappalaiset käännöslainaavaat sen vielä itselleenkin vuojos-tyyppiseksi nimeksi.

Tai kiila-lappu-selitys toisinpäin. Lapitar tutkii suomalaisen tai ruotsalaisen asua, ja toteaa ettei niihin ole ommeltu kiilalappuja, joten tästä innostuneena päättää ruveta kutsumaan omaa sukuaan kiilalaisiksi, joka nimitys sitten leviää saamelaisen kieliryhmän käyttöön ja käännöslainataan vielä suomeenkin lappu-väännökseksi (eikä edes kiila-väännökseksi).


08 Tammi 2020 22:06
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pystynen kirjoitti:
Paikannimistä tyyppiä Lappee < *Lapvesi < *Lappivesi, Lappohja < *Lappipohja (eikä nykyisen kielitajun edellyttämä **Lapinvesi, **Lapinpohja jne.) ... Nimistössä selitettävänä on sitten myös Lappajärvi joka ei sovi oikein mihinkään analogiakuvioon.

Entä voisiko nimien kehitys mennä simppelisti vaan lyhentyminä?
lapinvesi > lapvesi & lapinpohja>lappohja & lappalaisjärvi > lappajärvi


08 Tammi 2020 22:12
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Sellainen ero sentään on, että lappir-selityksen assosiatiivisena tukena on kuitenkin se vuovjoš, jota muistuttaa ainoastaan sana *vuovjee 'vaatteen levennyskiila'.

Kun kahdessa eri kielessä samaan kansaan viitataan nimityksillä, jotka näyttävät juontuvan noinkin samaa merkitsevistä sanoista, selitys on vahvempi kuin vain satunnainen aasinsilta.

On toki vahvempi, mutta hatarahko silti. Silta voi kestää aasin lisäksi jopa hevosenkin, mutta ei ainakaan norsua.

Jaska kirjoitti:
Eli aivan kuten itäsuomen sana ohto 'karhu' on mordvan ovto-sanan vastine, jonka sitten länsisuomalaiset lainasivat "itäisyydet poistaen" eli virheellisessä asussa otso (vrt. metsä, katsoa ~ mehtä, kahtoa)

Eikös ohto ole ihan oikea länsisuomalainen harvinainen sana, ja vasta kirjakieleen väärinkorjattu otsoksi. Näin olen asiasta joskus lukenut.


08 Tammi 2020 22:16
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Korjaus: makrotoponyymit. Mitä isompi kohde, sitä todennäköisemmin nimi on vanha..

Periaatteessa näin, mutta esim. Rahkosen vuohto-paikat ovat aika pieniä ja perifeerisiä.

Ne vuohtot ovat nykyisin pieniä ja perifeerisiä, mutta aiemmin liikenteellisesti erittäin merkittäviä kulkuväylien avainkohtia. Niiden viime vuosisatoihin saakka jatkuneen tärkeyden vuoksi ne voi kyllä luokitella makrotason paikannimiksi.


08 Tammi 2020 22:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6081
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Korjaus: makrotoponyymit. Mitä isompi kohde, sitä todennäköisemmin nimi on vanha..

Periaatteessa näin, mutta esim. Rahkosen vuohto-paikat ovat aika pieniä ja perifeerisiä.

Ne vuohtot ovat nykyisin pieniä ja perifeerisiä, mutta aiemmin liikenteellisesti erittäin merkittäviä kulkuväylien avainkohtia. Niiden viime vuosisatoihin saakka jatkuneen tärkeyden vuoksi ne voi kyllä luokitella makrotason paikannimiksi.

Eli esität siksi vuohto-nimien voivan periytyä pronssikaudelta?


08 Tammi 2020 22:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6081
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
1. Suomen murteiden sanakirjassa lappalainen merkitsee aivan kaikkialla 'saamelaista'. Missään murteessa se ei merkitse 'syrjäseutulaista'.

Voi olla että asia on jo mainittu jossain, mutta Kuzminin mukaan karjalaiset paikoin kutsuivat esim. kotijärvensä pohjoispäässä asuvia karjalaisiakin lappalaisiksi.


09 Tammi 2020 00:31
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy