Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

[aikalainen]

Ne vuohtot ovat nykyisin pieniä ja perifeerisiä, mutta aiemmin liikenteellisesti erittäin merkittäviä kulkuväylien avainkohtia. Niiden viime vuosisatoihin saakka jatkuneen tärkeyden vuoksi ne voi kyllä luokitella makrotason paikannimiksi.

Eli esität siksi vuohto-nimien voivan periytyä pronssikaudelta?

Esitin vuohto-nimien luokittelemista makrotason paikannimiksi (makrotoponyymeiksi), mutta ikään en osaa ottaa kantaa.

1. Suomen murteiden sanakirjassa lappalainen merkitsee aivan kaikkialla 'saamelaista'. Missään murteessa se ei merkitse 'syrjäseutulaista'.

Voi olla että asia on jo mainittu jossain, mutta Kuzminin mukaan karjalaiset paikoin kutsuivat esim. kotijärvensä pohjoispäässä asuvia karjalaisiakin lappalaisiksi.

Saattoivat olla esipolviensa kielen karjalaksi vaihtaneita uuslappalaisia. Tai karjalaisia, joiden sukunimenä oli Lappalainen.

[Jaska]

Kuten jo esitin sanakirjalähteen perusteella, niin vaatteiden levennyskiila todella oli hyvin olennainen osa saamelaisten vaatetuskulttuuria, ja siihen liittyvä sana on juuri *vuovjee < *vakja, ja siitä on oma verbikin. Joku jo ehti aiemmin mainita, että esim. raskauden aikana tuollainen on kätevää, kun ei tarvitse tehdä aina uusia vaatteita.

Eivätköhän ne kiilat näkyneet ihan tutkimattakin, kasvokkain puhuttaessa. Nehän ovat voineet olla jopa eri sävyä tai väriä kuin alkuperäinen vaate - niitä tuskin on mitenkään hävetty ja piiloteltu.

Eikä suinkaan oleteta saamelaisten kääntäneen sitä nimitystä vaan päinvastoin: heillähän käytäntö ja nimitys olisi ollut vanhempi. Skandinaavit siis käänsivät sen nimityksen sanalla lappir.

Kätevyys raskauden aikana on mielenkiintoinen tieto, mutta sillä ei voi perustella kansan nimeämistä. Vastaavaa, kuin jos suomalaisten mielestä maailmalla vähemmän tunnettu astiankuivauskaappi on kätevä, niin muutamme kansallisnimemme astiankuivauskaappilaisiksi.

Käännös saamesta muulle kielelle oli edellisessä viestissäni mukana toisena vaihtoehtona. Sen mukaan lapitar kiinnitti huomiota ompeleiden eroavuuteen, minkä johdosta päätti uudelleennimetä oman heimonsa astiakaapiksi ... eikun kiilaksi. Uskottavaa?

Tämäkin mättää: Emme edes tiedä, käyttivätkö jotkin rautakauden saamelaiset heimot asuissaan kiilaompeleita. Ja jos käyttivät, niin käyttivätkö kaikki muutkin Pohjolan asukkaat, jolloin mitään eroavuuttakaan ei ollut.

Kaikki tällaiset epävarmuudet pitää huomioida ja tunnustaa, kun rakennellaan hatarien lähtötietojen varassa olevia muinaisselityksiä.

Totta kai. Tässä nyt vain ei ole olemassakaan selitystä, jossa ei olisi ongelmakohtia ja epävarmuuksia. Voisit aivan yhtä hyvin ruotia minkä tahansa toisen selityksen, ja se olisi vielä huterampi. Miksi keskityt vain tähän yhteen?

Toistaiseksi esitetyistä selityksistä yhä vahvin.

Ehkä, mutta oma pointtini ei nyt olekaan siinä, mikä selitys on vahvin, vaan että onko selitys ylipäätään vahva vai heikko. Vahvin (jostain rajatusta joukosta) voi olla heikko. Lappu-kiila-selitys vaikuttaa kovin heikolta, mutta ei ole vääräksikään todistettu, joten roikkuu edelleen mukana.

Niin, ja muut selitykset ovat vieläkin heikompia. Siksi tätä vahvinta selitystä ei mitenkään voida hylätä, vaikka sekin on tietysti epävarma. Ymmärrät varmasti, että se olisi nurinkurista. Eli merkitystä todellakin on selitysten keskinäisellä vahvuuserolla. Sinä nyt vain päätit ruotia tätä selitystä ja jättää muut rauhaan.

[jussipussi]

Minusta Aikalainen toi vain hyvin esille, että kaikki selitykset ovat heikkoja. Tämä on siitä syystä tärkeää, että kun satunnainen lukija näkee tunnetun kielitieteilijän pitävän jotakin selitystä vahvimpana niin hän saattaa helposti ymmärtää asian niin, että vahvin = vahva.

[Kinaporin kalifi]

Eivätköhän ne kiilat näkyneet ihan tutkimattakin, kasvokkain puhuttaessa. Nehän ovat voineet olla jopa eri sävyä tai väriä kuin alkuperäinen vaate - niitä tuskin on mitenkään hävetty ja piiloteltu.

Eikä suinkaan oleteta saamelaisten kääntäneen sitä nimitystä vaan päinvastoin: heillähän käytäntö ja nimitys olisi ollut vanhempi. Skandinaavit siis käänsivät sen nimityksen sanalla lappir.

Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja. Ehkä ne olivat kiilanmuotoisia kaistaleita. Ehkä tällä kiilanmuotoisella kaistaleella oli jokin symboliarvo, jota emme enää tunne. Ehkä saamelaiset korostivat myös vaatetuksessaan tätä symbolia, esim. tehdessään ja korjatessaan vaatteita, vrt. vaikkapa ristin kantaminen kaulassa.

Onkohan esim. säilyneissä noitarummuissa mitään kiilanmuotoista symbolia? Ajatus siitä, että lappir on käännös vuovjoksesta on kyllä sinänsä toimivan tuntuinen, varsinkin jonkin em. kaltaisen kehitelmän pohjalta.

Voisikohan muuten silti olla mahdollista että lappa ja lappi edustavat eri lähtökohtia, lappa esim. baltin lab-sanastoa ja lappi skandinaavin lapp-sanastoa? Lappalainen ei siten tulisikaan lapista (jolloin muoto olisi lappilainen) vaan lappa-kannasta? Lappalainen olisi ketjussa aiemmin esitetyn pohjalta esim. verotettu saamelainen? Lappa-sanasto olisi vanhempaa ja se olisi sittemmin osin sulautunut lappi-sanastoon, jonka muinaisruotsalaiset ehkä ottivat käyttöön huomioiden sekä kiilasymboliikan että lappa-sanaston?

[Jola]

Semmoinen ajatus on tullut mieleen kun olen seurannut tätäkin sanailua saamelaisista/lappalaisista. Olisko hedelmällistä ajatella, että saamelaiset/lappalaiset jo varhain (noin 2000-1500 vuotta sitten) muodostivat kaksi toisistaan erottuvaa heimoa/kansaa. Joilla on ollut omat endo/eksonyyminsä ja mahdollisesti vähitellen kielikin. Toinen olisi läntinen (saamelaiset?), joiden alue olisi kattanut Länsi-Suomen lisäksi koko Pohjois-Skandinavian ja toinen itäinen (lappalaiset?), joiden alue olisi kattanut Itä-Suomen lisäksi laajasti Suomen itäpuolista Karjalaa ja Vienaa. Näillä heimoilla on sitten ollut joskus varhemmin (noin 3500-3000 vuotta sitten) mahdollisesti yhteinen alkuperä ja kielikin. Läntinen heimo olisi ollut germaanisen kielivaikutuksen alainen ja itäinen uralilaisen/slaavilaisen kielivaikutuksen alainen. Myöhemmin saamelaisiin ja lappalaisiin olisi tullut eroa myös etelä-pohjois ulottuvuudella etäisyyksien ja erilaisen väestöllisen sekoittumisen kautta.

[Jaska]

Minusta Aikalainen toi vain hyvin esille, että kaikki selitykset ovat heikkoja. Tämä on siitä syystä tärkeää, että kun satunnainen lukija näkee tunnetun kielitieteilijän pitävän jotakin selitystä vahvimpana niin hän saattaa helposti ymmärtää asian niin, että vahvin = vahva.

Meidän täytyy vain luottaa ihmisten luetunymmärtämisen kykyyn. Vaikka myönnän kyllä, että netin perusteella se on yleisesti ottaen surkealla tasolla...

Aikalainen on tunnettu erikoisesta käsityksestään koskien todennäköisyyksiä. Nytkin hän ihan sujuvasti heittää sellaista läppää, ettei selitysten keskinäisellä vahvuudella olisi merkitystä ja että niistä luopuminen kannattaisi aloittaa vahvimmasta, mikä on tietysti täysin järjetöntä ja nurinkurista. Millään muulla ei ole niin suurta merkitystä kuin selitysten keskinäisellä vahvuudella - mikään muinaisselitys ei koskaan voi saavuttaa 100 % varmuutta, joten absoluuttinen arvio on aina toissijainen ja alisteinen selitysten keskinäiselle suhteelliselle varmuudelle.

Rautalankaa:
Vain sillä on merkitystä, mikä selityksistä on muita perustellumpi eli vahvempi. Sillä ei ole mitään merkitystä, minkä numeraalisen arvon kukin subjektiivisessa mielessään antaa sille vahvimmalle selitykselle.

Eivätköhän ne kiilat näkyneet ihan tutkimattakin, kasvokkain puhuttaessa. Nehän ovat voineet olla jopa eri sävyä tai väriä kuin alkuperäinen vaate - niitä tuskin on mitenkään hävetty ja piiloteltu.

Eikä suinkaan oleteta saamelaisten kääntäneen sitä nimitystä vaan päinvastoin: heillähän käytäntö ja nimitys olisi ollut vanhempi. Skandinaavit siis käänsivät sen nimityksen sanalla lappir.

Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja. Ehkä ne olivat kiilanmuotoisia kaistaleita. Ehkä tällä kiilanmuotoisella kaistaleella oli jokin symboliarvo, jota emme enää tunne. Ehkä saamelaiset korostivat myös vaatetuksessaan tätä symbolia, esim. tehdessään ja korjatessaan vaatteita, vrt. vaikkapa ristin kantaminen kaulassa.

Onkohan esim. säilyneissä noitarummuissa mitään kiilanmuotoista symbolia? Ajatus siitä, että lappir on käännös vuovjoksesta on kyllä sinänsä toimivan tuntuinen, varsinkin jonkin em. kaltaisen kehitelmän pohjalta.

Aineellinen vastine olisi kyllä kiva bonus. Onkohan Kuusamon shamaanin eli Kitkan noidan haudassa vaatejäänteitä? En onnistu löytämään googlaamalla tietoa.

Voisikohan muuten silti olla mahdollista että lappa ja lappi edustavat eri lähtökohtia, lappa esim. baltin lab-sanastoa ja lappi skandinaavin lapp-sanastoa? Lappalainen ei siten tulisikaan lapista (jolloin muoto olisi lappilainen) vaan lappa-kannasta? Lappalainen olisi ketjussa aiemmin esitetyn pohjalta esim. verotettu saamelainen? Lappa-sanasto olisi vanhempaa ja se olisi sittemmin osin sulautunut lappi-sanastoon, jonka muinaisruotsalaiset ehkä ottivat käyttöön huomioiden sekä kiilasymboliikan että lappa-sanaston?

Se on ainakin totta, että myös lappi on viitannut ihmiseen eikä pelkästään alueeseen. Vaikea on kyllä arvioida, kumpi tarkoite oli ensin.

Lappalainen on silti kyllä yhtä helppo johtaa lappi-sanasta kuin ruotsalainen Ruotsista ja suomalainen Suomesta. Siis eihän se vaihtelu säännöllinen ole, mutta kaikissa näissä se on silti keskenään samanlainen.

Tuon baltin lab-selityksen ongelmana on yhä se, ettei siitä tulisi pp:llistä.

On silti mahdollista, että myös lappa-sanasta olisi johdettu lappalainen, joka sitten olisi sotkeentunut lappi-sanasta analogisesti johdettuun lappalaiseen. Tuo lappa-selitys on jatkosetvimisen arvoinen; siitä voisi rakentua vahvempi, kun aikansa pyörittelisi ja penkoisi lisätodisteita murresanastosta ja paikannimistöstä.

[Jaska]

Semmoinen ajatus on tullut mieleen kun olen seurannut tätäkin sanailua saamelaisista/lappalaisista. Olisko hedelmällistä ajatella, että saamelaiset/lappalaiset jo varhain (noin 2000-1500 vuotta sitten) muodostivat kaksi toisistaan erottuvaa heimoa/kansaa. Joilla on ollut omat endo/eksonyyminsä ja mahdollisesti vähitellen kielikin. Toinen olisi läntinen (saamelaiset?), joiden alue olisi kattanut Länsi-Suomen lisäksi koko Pohjois-Skandinavian ja toinen itäinen (lappalaiset?), joiden alue olisi kattanut Itä-Suomen lisäksi laajasti Suomen itäpuolista Karjalaa ja Vienaa. Näillä heimoilla on sitten ollut joskus varhemmin (noin 3500-3000 vuotta sitten) mahdollisesti yhteinen alkuperä ja kielikin. Läntinen heimo olisi ollut germaanisen kielivaikutuksen alainen ja itäinen uralilaisen/slaavilaisen kielivaikutuksen alainen. Myöhemmin saamelaisiin ja lappalaisiin olisi tullut eroa myös etelä-pohjois ulottuvuudella etäisyyksien ja erilaisen väestöllisen sekoittumisen kautta.

Teoriassa mahdollistahan sekin on, mutta minkä todisteiden nojalla niin ajateltaisiin? Se mitä me nyt tiedämme, on se, että saamelainen-nimitystä on käytetty saamelaisista saamessa, ja lappalainen-nimitystä on käytetty saamelaisista suomessa ja karjalassa.

Se on toki mahdollista, että myös x-kielisiin/merjalaiskielisiin (jotka ovat painopisteeltään itäisempi ryhmä kuin saamelaiset) olisi viitattu nimityksellä lappalainen, jos heitä enää oli olemassa täälläpäin siihen aikaan kun nimitys on syntynyt.

[Kinaporin kalifi]

On silti mahdollista, että myös lappa-sanasta olisi johdettu lappalainen, joka sitten olisi sotkeentunut lappi-sanasta analogisesti johdettuun lappalaiseen. Tuo lappa-selitys on jatkosetvimisen arvoinen; siitä voisi rakentua vahvempi, kun aikansa pyörittelisi ja penkoisi lisätodisteita murresanastosta ja paikannimistöstä.

Lapasniemi, Lapassalmi, Lappaansuo vierekkäin. Jos kantasana onkin lapas, onko genetiivi siis lappaan-, vrt.:

Lithuanian: lãba- `gut', lãba-s 'Wohl, Gut, Besitz'

Toisaalta, voisiko esim. Lappajärvi olla < ?*Lappaanjärvi?, vrt. myös Lappee < Lapvesi < ?*Lappaanvesi

[aikalainen]

Ehkä, mutta oma pointtini ei nyt olekaan siinä, mikä selitys on vahvin, vaan että onko selitys ylipäätään vahva vai heikko. Vahvin (jostain rajatusta joukosta) voi olla heikko. Lappu-kiila-selitys vaikuttaa kovin heikolta, mutta ei ole vääräksikään todistettu, joten roikkuu edelleen mukana.

Niin, ja muut selitykset ovat vieläkin heikompia. Siksi tätä vahvinta selitystä ei mitenkään voida hylätä, vaikka sekin on tietysti epävarma. Ymmärrät varmasti, että se olisi nurinkurista.

Juuri noinhan kirjoitinkin (ks. paksunnos), että heikkoudesta huolimatta sitä heikkoa selitystä ei ole osoitettu vääräksi, joten sitä ei hylätä, vaan se yhä roikkuu mukana. Tästä asiasta olemme aivan samaa mieltä.

Eli merkitystä todellakin on selitysten keskinäisellä vahvuuserolla.

No ei. Huono selitys ei muutu yhtään paremmaksi sillä, että muut selitykset ovat vielä huonompia. Huono on huono.

---

Aikalainen on tunnettu erikoisesta käsityksestään koskien todennäköisyyksiä. Nytkin hän ihan sujuvasti heittää sellaista läppää, ettei selitysten keskinäisellä vahvuudella olisi merkitystä ja että niistä luopuminen kannattaisi aloittaa vahvimmasta, mikä on tietysti täysin järjetöntä ja nurinkurista.

En ole pyytänyt luopumaan mistään selityksestä. Päin vastoin, kyllä tuo surkea kiilateoriakin kantsii pitää voimassa, kuten olen kirjoittanut, mutta mappi-Ö:hön talletettuna. Jos tulee esiin jokin uusi fakta, niin silloin pitää avata se mappi ja tarkistaa, onko uudella faktalla jotain vaikutusta teorian uskottavuuteen.

---

Millään muulla ei ole niin suurta merkitystä kuin selitysten keskinäisellä vahvuudella - mikään muinaisselitys ei koskaan voi saavuttaa 100 % varmuutta, joten absoluuttinen arvio on aina toissijainen ja alisteinen selitysten keskinäiselle suhteelliselle varmuudelle. ... Rautalankaa:
Vain sillä on merkitystä, mikä selityksistä on muita perustellumpi eli vahvempi. Sillä ei ole mitään merkitystä, minkä numeraalisen arvon kukin subjektiivisessa mielessään antaa sille vahvimmalle selitykselle.

Juuri toisin päin. Teorian uskottavuus on kiinni teorian uskottavuudesta, eikä sijoituksesta listalla.

[aikalainen]

Minusta Aikalainen toi vain hyvin esille, että kaikki selitykset ovat heikkoja. Tämä on siitä syystä tärkeää, että kun satunnainen lukija näkee tunnetun kielitieteilijän pitävän jotakin selitystä vahvimpana niin hän saattaa helposti ymmärtää asian niin, että vahvin = vahva.

Ymmärsit hyvin, mitä ajoin takaa.

Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja.

Sellaisia narulle ripustettuja ja tuulessa lepattavavia lappuja on tosiaan ollut myös Siperiassa ja Pohjois-Amerikan intiaaneilla, vielä nykyäänkin. Liittyy uskomuksiin.

[Jaska]

On silti mahdollista, että myös lappa-sanasta olisi johdettu lappalainen, joka sitten olisi sotkeentunut lappi-sanasta analogisesti johdettuun lappalaiseen. Tuo lappa-selitys on jatkosetvimisen arvoinen; siitä voisi rakentua vahvempi, kun aikansa pyörittelisi ja penkoisi lisätodisteita murresanastosta ja paikannimistöstä.

Lapasniemi, Lapassalmi, Lappaansuo vierekkäin. Jos kantasana onkin lapas, onko genetiivi siis lappaan-, vrt.:

Lithuanian: lãba- `gut', lãba-s 'Wohl, Gut, Besitz'

Käsittääkseni lainasanoissa on säännönmukaisesti niin, että yksöisklusiili lainataan perusmuotoon ja se sitten vaihtelee heikon asteen kanssa, tyyliin *lapa : *lavan. Mutta jos sana on lainattu konsonanttiloppuisena, silloin tosiaan rakenne *lapas näyttäytyisi heikkoasteisena ja taipuisi luultavasti juuri *lappahan. Eli hyvä oivallus!

Pitää vielä penkoa lainasanoja, löytyykö vastaavia esimerkkejä.
Tuo Lappaansalmi on hyvä löytö, koska sitä ei oikein voi selittää sanasta lapanen.

Toisaalta, voisiko esim. Lappajärvi olla < ?*Lappaanjärvi?, vrt. myös Lappee < Lapvesi < ?*Lappaanvesi

Teoriassa kai voisi; nuohan ovat sen sortin vääristymiä ja kulumia, etteivät liene seuranneet mitään säännöllistä äännekehitystä.

[Jaska]

Eli merkitystä todellakin on selitysten keskinäisellä vahvuuserolla.

No ei. Huono selitys ei muutu yhtään paremmaksi sillä, että muut selitykset ovat vielä huonompia. Huono on huono.

Ei kukaan niin ole väittänytkään. Kyse on vain siitä, että kun vastataan kysymykseen "mikä on sanan alkuperä?", niin selitykset pannaan uskottavuusjärjestykseen. Huono on huono, mutta paras huonoista on uskottavin tunnettu selitys. Ymmärräthän sinä tämän?

---

Aikalainen on tunnettu erikoisesta käsityksestään koskien todennäköisyyksiä. Nytkin hän ihan sujuvasti heittää sellaista läppää, ettei selitysten keskinäisellä vahvuudella olisi merkitystä ja että niistä luopuminen kannattaisi aloittaa vahvimmasta, mikä on tietysti täysin järjetöntä ja nurinkurista.

En ole pyytänyt luopumaan mistään selityksestä. Päin vastoin, kyllä tuo surkea kiilateoriakin kantsii pitää voimassa, kuten olen kirjoittanut, mutta mappi-Ö:hön talletettuna. Jos tulee esiin jokin uusi fakta, niin silloin pitää avata se mappi ja tarkistaa, onko uudella faktalla jotain vaikutusta teorian uskottavuuteen.

Ei sitä mappi-Ö:ssä pidetä, koska se on uskottavin mahdollinen selitys lappi-nimitykselle. Se seisoo ylpeänä lähes vertaistensa (eli vielä surkeampien selitysten) yläpuolella.

---

Millään muulla ei ole niin suurta merkitystä kuin selitysten keskinäisellä vahvuudella - mikään muinaisselitys ei koskaan voi saavuttaa 100 % varmuutta, joten absoluuttinen arvio on aina toissijainen ja alisteinen selitysten keskinäiselle suhteelliselle varmuudelle. ... Rautalankaa:
Vain sillä on merkitystä, mikä selityksistä on muita perustellumpi eli vahvempi. Sillä ei ole mitään merkitystä, minkä numeraalisen arvon kukin subjektiivisessa mielessään antaa sille vahvimmalle selitykselle.

Juuri toisin päin. Teorian uskottavuus on kiinni teorian uskottavuudesta, eikä sijoituksesta listalla.

Tietenkin. Ja suhteellinen uskottavuus on kiinni sijoituksesta listalla. Ethän sinäkään sentään ole valmis uskomaan johonkin vielä epäuskottavampaan selitykseen vain siksi, että tämä yksi on kohtalaisen epäuskottava? Vai oletko...? En yllättyisi. Sinun logiikkasi kun ei aina ole tästä todellisuudesta.

[Jaska]

Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja.

Sellaisia narulle ripustettuja ja tuulessa lepattavavia lappuja on tosiaan ollut myös Siperiassa ja Pohjois-Amerikan intiaaneilla, vielä nykyäänkin. Liittyy uskomuksiin.

No niin, eikös sellainen erittäin tunnusmerkkinen kulttuurinen piirre jo hyvin oikeuta siihen pohjautuvan eksonyymin? Selityksen uskottavuus kasvoi taas, kiitos teille.

[aikalainen]

niin selitykset pannaan uskottavuusjärjestykseen. Huono on huono, mutta paras huonoista on uskottavin tunnettu selitys. Ymmärräthän sinä tämän?

Toki. Ja selitys voi olla samanaikaisesti uskottavin ja epäuskottava. Ymmärräthän sinä vastaavasti tämän?

En ole pyytänyt luopumaan mistään selityksestä. Päin vastoin, kyllä tuo surkea kiilateoriakin kantsii pitää voimassa, kuten olen kirjoittanut, mutta mappi-Ö:hön talletettuna. Jos tulee esiin jokin uusi fakta, niin silloin pitää avata se mappi ja tarkistaa, onko uudella faktalla jotain vaikutusta teorian uskottavuuteen.

Ei sitä mappi-Ö:ssä pidetä, koska se on uskottavin mahdollinen selitys lappi-nimitykselle. Se seisoo ylpeänä lähes vertaistensa (eli vielä surkeampien selitysten) yläpuolella.

Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua. Minä ainakin pistän mappi-Ö:hön kaikki surkeat selitykset. Riippumatta siitä, ovatko ne surkeista selityksistä kootun listan kärjessä vain eivät. Jos karsintaraja ei ylity, niin se ei ylity.

Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja.

Sellaisia narulle ripustettuja ja tuulessa lepattavavia lappuja on tosiaan ollut myös Siperiassa ja Pohjois-Amerikan intiaaneilla, vielä nykyäänkin. Liittyy uskomuksiin.

No niin, eikös sellainen erittäin tunnusmerkkinen kulttuurinen piirre jo hyvin oikeuta siihen pohjautuvan eksonyymin? Selityksen uskottavuus kasvoi taas, kiitos teille.

Siis mikä selitys sinulla nyt on käsittelyssä? Ilmeisesti nyt jo jokin muu, kuin sanojen kiila ja lappu yhdistäminen uskottavimmalla epäuskottavalla aasinsillalla.

[Jaska]

niin selitykset pannaan uskottavuusjärjestykseen. Huono on huono, mutta paras huonoista on uskottavin tunnettu selitys. Ymmärräthän sinä tämän?

Toki. Ja selitys voi olla samanaikaisesti uskottavin ja epäuskottava. Ymmärräthän sinä vastaavasti tämän?

Tietenkin.
Hienoa, että puhumme nyt sentään samasta asiasta.

En ole pyytänyt luopumaan mistään selityksestä. Päin vastoin, kyllä tuo surkea kiilateoriakin kantsii pitää voimassa, kuten olen kirjoittanut, mutta mappi-Ö:hön talletettuna. Jos tulee esiin jokin uusi fakta, niin silloin pitää avata se mappi ja tarkistaa, onko uudella faktalla jotain vaikutusta teorian uskottavuuteen.

Ei sitä mappi-Ö:ssä pidetä, koska se on uskottavin mahdollinen selitys lappi-nimitykselle. Se seisoo ylpeänä lähes vertaistensa (eli vielä surkeampien selitysten) yläpuolella.

Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua. Minä ainakin pistän mappi-Ö:hön kaikki surkeat selitykset. Riippumatta siitä, ovatko ne surkeista selityksistä kootun listan kärjessä vain eivät. Jos karsintaraja ei ylity, niin se ei ylity.

Kun ihminen kysyy sanan alkuperää, hänelle tietenkin kerrotaan selitys, vaikkei sen todennäköisyys olisi kauhean korkea: sanotaan, että tämä nyt on tämänhetkinen uskottavin selitys, mutta ei sitä oikeaa välttämättä ole löydetty eikä välttämättä koskaan saadakaan selville.

Olisi hyvin erikoista sanoa, että en kerro sinulle yhtään sanalle esitettyä etymologiaa, koska mikään niistä ei ole riittävän uskottava aikalaisen mielestä! Mitä saavuttaisit moisella käytöksellä? Viitsisitkö valaista?

Karsintaraja on sinun subjektiivinen näkemyksesi, ei mikään absoluuttinen ja kaikille sama raja. Kai sinä sen ymmärrät?

Sellaisia narulle ripustettuja ja tuulessa lepattavavia lappuja on tosiaan ollut myös Siperiassa ja Pohjois-Amerikan intiaaneilla, vielä nykyäänkin. Liittyy uskomuksiin.

No niin, eikös sellainen erittäin tunnusmerkkinen kulttuurinen piirre jo hyvin oikeuta siihen pohjautuvan eksonyymin? Selityksen uskottavuus kasvoi taas, kiitos teille.

Siis mikä selitys sinulla nyt on käsittelyssä? Ilmeisesti nyt jo jokin muu, kuin sanojen kiila ja lappu yhdistäminen uskottavimmalla epäuskottavalla aasinsillalla.

Kyhäsit mustavalkoisuudessasi oikein komean olkinuken! Ei tässä tietenkään yhdistetä 'kiilaa' ja 'lappua' vaan 'vaatteen levennyskaistale' ja 'lappu'. On nimittäin kiistaton fakta, että suomen sanan vaaja 'kiila' vastine on saamessa kehittynyt merkitsemään 'vaatteen levennyskaistaletta, tilkkua'. Siitä ei enää oikeasti ole pitkä matka merkitykseen 'lappu', kuten itsekin hyvin ymmärrät, jos pysähdyt miettimään asiaa neutraalisti ja objektiivisesti.

Jostain syystä sinulla on kovin emotionaalinen lähestymistapa asioihin: valitset yhden selityksen viholliseksesi ja annat muiden selitysten olla rauhassa, vaikka ne olisivat vielä epäuskottavampia.

[Kinaporin kalifi]

Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua.

Typerä ja asiaton kommentti, myös siinä mielessä että Jaskan töitä käyttävät lähteenä maailmanluokan tiedemiehet.

[Jaska]

Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua.

Typerä ja asiaton kommentti, myös siinä mielessä että Jaskan töitä käyttävät lähteenä maailmanluokan tiedemiehet.

Hauska läppähän se oli, kun se osoittaa havainnollisesti, miten järki ja realismi kaikkoavat, kun aikalaisen mielentila kiihtyy.

[aikalainen]

Kun ihminen kysyy sanan alkuperää, hänelle tietenkin kerrotaan selitys, vaikkei sen todennäköisyys olisi kauhean korkea: sanotaan, että tämä nyt on tämänhetkinen uskottavin selitys, mutta ei sitä oikeaa välttämättä ole löydetty eikä välttämättä koskaan saadakaan selville.

Olisi hyvin erikoista sanoa, että en kerro sinulle yhtään sanalle esitettyä etymologiaa, koska mikään niistä ei ole riittävän uskottava aikalaisen mielestä! Mitä saavuttaisit moisella käytöksellä? Viitsisitkö valaista?

Mielestäni rehdeintä olisi todeta alkuperän kysyjälle, että valitettavasti yhtään hyvää etymologiaa ei ole löydetty.

Jos asiaa halutaan selitellä kysyjälle laveammin, niin silloin ei ole kiellettyä luetella tähän mennessä suollettuja Ö-mapitettuja höpöselityksiäkin, mutta juju onkin tässä: Väärinkäsitysten välttämiseksi ne on tällöin erikseen mainittava laadultaan heikoiksi, jotta kysyjä ei vahingossa erehdy luulemaan niitä luotettaviksi. Siis kuten Jussipussi asian jo kiteytti: "Tämä on siitä syystä tärkeää, että kun satunnainen lukija näkee tunnetun kielitieteilijän pitävän jotakin selitystä vahvimpana niin hän saattaa helposti ymmärtää asian niin, että vahvin = vahva."

Jostain syystä sinulla on kovin emotionaalinen lähestymistapa asioihin: valitset yhden selityksen viholliseksesi ja annat muiden selitysten olla rauhassa, vaikka ne olisivat vielä epäuskottavampia.

Kertaus keskustelusta: Tein laatuarvion muinaisselityksestä, jonka mukaan lappalaiset vaihtoivat oman etnonimensä kiilaksi, koska heidän vaatteissaan rautakaudella olisi kukaties saattanut olla kiilan muotoisia tilkkuja, jollaisia kenties muilla kieliryhmillä ei olisi ollut, ja jotka tekivät heidän vaatteistaan käteviä raskauden aikana. Arvioin tämän muinaisselityksen uskottavuudeltaan heikoksi.

En näe tässä mitään emotionaalista. Sen sijaan vastineissa on ollut havaittavissa voimakkaitakin emotionaalisia purkauksia.

[aikalainen]

Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua.

Typerä ja asiaton kommentti, myös siinä mielessä että Jaskan töitä käyttävät lähteenä maailmanluokan tiedemiehet.

Kuules kalifi. Olen aiemminkin selittänyt sinulle tätä asiaa. Eli on kaksi eri asiaa, toinen on kielitiede, ja toinen on sen pohjalta tehtävät epätieteelliset muinaisselitykset. Nämä on syytä osata erottaa toisistaan.

Kielitieteessä Jaska on suuresti arvostamani mestari. Muinaisselittäjänä sen sijaan en pidä häntä mestarina, vaan ihan tavallisena tallaajana, joka toisinaan onnistuu ja toisinaan ei. Todennäköisyysmatematiikassa hän on vielä vähemmän mestari.

Tällä kertaa tein arvion, että hänen laatukriteerinsä heikkojen muinaisselitysten käyttämiseen (mappi-Ö:hön arkistoimisen sijaan) on omaan kriteeriini nähden heikompi, eli laatuvaatimuksiltaan laaduttomampi. Sitä hän ei omassa vastauksessaankaan kiistänyt. On kertonut kelpuuttavansa parhaan muinaisselityksen siinäkin tapauksessa, että se olisi laadultaan surkea, joten laatukriteerinsä näissä muinaisselityksissä ei siis ole korkealla. (Laatukriteerinsä kielitieteessä voi silti olla korkea, se on eri asia.) Joten näillä perusteilla arviossani ei varmaankaan ole mitään typeryyttä tai asiatonta. Harmi, jos se alkuun siltä näytti.

Hauska läppähän se oli, kun se osoittaa havainnollisesti, miten järki ja realismi kaikkoavat, kun aikalaisen mielentila kiihtyy.

No mutta, nyt sinulta taisi järki ja realismi kaikota, lipsahti emotionaaliselle puolelle.

[Jaska]

Kun ihminen kysyy sanan alkuperää, hänelle tietenkin kerrotaan selitys, vaikkei sen todennäköisyys olisi kauhean korkea: sanotaan, että tämä nyt on tämänhetkinen uskottavin selitys, mutta ei sitä oikeaa välttämättä ole löydetty eikä välttämättä koskaan saadakaan selville.

Olisi hyvin erikoista sanoa, että en kerro sinulle yhtään sanalle esitettyä etymologiaa, koska mikään niistä ei ole riittävän uskottava aikalaisen mielestä! Mitä saavuttaisit moisella käytöksellä? Viitsisitkö valaista?

Mielestäni rehdeintä olisi todeta alkuperän kysyjälle, että valitettavasti yhtään hyvää etymologiaa ei ole löydetty.

Jos asiaa halutaan selitellä kysyjälle laveammin, niin silloin ei ole kiellettyä luetella tähän mennessä suollettuja Ö-mapitettuja höpöselityksiäkin, mutta juju onkin tässä: Väärinkäsitysten välttämiseksi ne on tällöin erikseen mainittava laadultaan heikoiksi, jotta kysyjä ei vahingossa erehdy luulemaan niitä luotettaviksi. Siis kuten Jussipussi asian jo kiteytti: "Tämä on siitä syystä tärkeää, että kun satunnainen lukija näkee tunnetun kielitieteilijän pitävän jotakin selitystä vahvimpana niin hän saattaa helposti ymmärtää asian niin, että vahvin = vahva."

Katsopa kun ei ole olemassa minkäänlaista objektiivista mittaria arvioida selityksen absoluuttista uskottavuutta eli vahvuutta. Ainoastaan 100 ja 0 ovat olemassa, mutta niiden välillä kaikkien asteikko on eri pituinen ja siinä on eri määrä askelmia eri kohdissa.

Selitys, jonka sinä olet tuominnut Ö-mappiin, voi jonkun toisen mielestä olla hyvinkin uskottava. Ajatuksenahan se, että kansaa alkavat muut nimittää sen vaatteissa näkyvien erikoisuuksien perusteella, on täysin mahdollinen. Niin voi käydä tai olla käymättä, eikä ole mitään keinoa arvioida, millä todennäköisyydellä niin käy tai ei käy.

Ymmärrätkö? Tästä syystä sinun tuomiosi, että lappi <-- vuovjosh on Ö-mappikamaa, ei ole mitään muuta kuin sinun subjektiivinen arviosi. Se ei ole absoluuttinen totuus, eivätkä muut välttämättä jaa näkemystäsi.

Voidaankin kysyä, miksi sinä kuvittelet, että sinun arviosi tuosta selityksestä olisi jotenkin maailman ainoa oikea arvio? Melkoisen hybristinen asenne!

Jostain syystä sinulla on kovin emotionaalinen lähestymistapa asioihin: valitset yhden selityksen viholliseksesi ja annat muiden selitysten olla rauhassa, vaikka ne olisivat vielä epäuskottavampia.

Kertaus keskustelusta: Tein laatuarvion muinaisselityksestä, jonka mukaan lappalaiset vaihtoivat oman etnonimensä kiilaksi, koska heidän vaatteissaan rautakaudella olisi kukaties saattanut olla kiilan muotoisia tilkkuja, jollaisia kenties muilla kieliryhmillä ei olisi ollut, ja jotka tekivät heidän vaatteistaan käteviä raskauden aikana. Arvioin tämän muinaisselityksen uskottavuudeltaan heikoksi.

Niin, sinä arvioit. Sinä, oi maailmankaikkeuden objektiivisin ylituomari...

Sinä kirjoitit: "Sinulla ei näköjään ole laatuajattelua."
Niin kuin laadun määräisi se, että on samaa mieltä sinun kanssasi. Koska sinähän olet maailmankaikkeuden objektiivisin laadun ylituomari, niinhän se meni?

En näe tässä mitään emotionaalista. Sen sijaan vastineissa on ollut havaittavissa voimakkaitakin emotionaalisia purkauksia.

Onko? Missä?
Ilmeisesti ymmärrämme emotionaalisuudellakin eri asioita.