Keskustelua muinaisesta Suomesta ja sen tutkimisesta.
http://muinainensuomi.foorumi.eu/
Lähetetty: 13 Tammi 2020 18:02jussipussi kirjoitti:No lähinnä ajattelin, että mitä olet mieltä noista paikannimistä suhteessa siihen mitä aiemmin on foorumilla kirjoitettu lopeista. Käsittääkseni noita nimiä ei ole käsitelty ja lisäksi se, että loppeja on Lapissakin
Lähetetty: 13 Tammi 2020 18:59Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:No lähinnä ajattelin, että mitä olet mieltä noista paikannimistä suhteessa siihen mitä aiemmin on foorumilla kirjoitettu lopeista. Käsittääkseni noita nimiä ei ole käsitelty ja lisäksi se, että loppeja on Lapissakin
En näe mitään paikannimiä linkin takana.
Lähetetty: 13 Tammi 2020 19:35Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Kun et sano mitään, niin mie sanon. Noiden perusteella loppi tarkoittaa, loukkoa, perää, soppea , sopukkaa. Jos näin on niin on lähes yhtenevä lapin kanssa. Myös Kuzminin havainto saman järven toisella (pohjois?) rannalla asuvista sopii tähän; sopukkalaiset, peräläiset. Jos Kuzminin havainto oli nimen omaan pohjoisrannan asukkien nimitys, niin se kertonee karjalaisten asutuksen leviämissuunnasta, eli etelästä pohjoiseen. Paikkojen nimien lopeilla ei ole välttämättä mitään tekemistä saamelaisten nimityksen kanssa. Tietenkin myös he saattoivat yleensä asua karjalaisten näkökulmasta "lopissa", eli perällä. Nimitys on täytynyt olla heillä käytössään ainakin vielä 1200- luvulla, jolloin heidän siirtymisensä Lappiin alkoi.
En oikein ymmärtänyt, mitä piti arvioida. Pystysen kommentit lopista huomioiden tuo sanaparvi saattaa olla kyllä vähintään osin ongelmallinen. Lapas, lappaan- ja lo(p)pa- ovat siksi ehkä lupaavampia. En tosin itse osaa arvioida, miten *lab(a)s olisi lainattu saamensukuiseen kieleen, esim. genetiivin osalta, joko suoraan tai imsun kautta. Luopa- sanasto voisi nykynimien osalta toimia, < ?*lo(o)pa- ai ?*lo:pa, jonkinlaisella puolipitkällä vokaalilla. Aikio tosin kytkee sen osaksi lampi-sanastoa, mutta en ymmärrä miksi.
Lähetetty: 14 Tammi 2020 12:27Lähetetty: 14 Tammi 2020 13:06sumu kirjoitti:Mikä lie lompolon ja lampi sanan suhde, ainakin niillä molemmilla tarkoitetaan pienialaista järveä. Mieli kuva ainakin itsellä on hiukan eri lompolosta ja lammesta.
Lähetetty: 14 Tammi 2020 13:55jussipussi kirjoitti:Kalifi, löysitkö nuo loppiset?
Noiden perusteella ei myöskään välttämättä liity lampi sanastoon. Tosin pussimaiset lahdet ovat lompolon kanssa lähellä toisiaan. Joskus sellaisia nimitetään lompoloiksi pääsäännöstä poiketen. Nimiä on kyllä kuivalla maallakin
Lähetetty: 14 Tammi 2020 18:31Jaska kirjoitti:... Mutta erinomaisen analyyttinen viesti. Vielä kun vähän tarkennat noita kohtia, niin pystyn ehkä vastaamaan kysymykseesi. Ellemme sitten taas puhu ristiin.
Jaska kirjoitti:Tarkoitin asteikon eripituisuudella sitä, että missä sen 100 %:n kuvittelee olevan. Sehän on ihan eri paikassa paikannimistöntutkijalla kuin maallikolla.aikalainen kirjoitti:Asteikko on perusajatukseltaan kaikille sama: erittäin uskottava (100%) ja täysin epäuskottava (0%), ja tällä välillä numeroarvot menevät tasaisin portain.
Jaska kirjoitti:Absoluuttinen on juuri sitä, että arvioidaan tietyllä asteikolla, ei suhteessa muihin selityksiin. Harmi vain, että absoluuttisia asteikkoja on erilaisia - ne ovat täysin subjektiivisia.
Jaska kirjoitti:Kielitiede tutkii kieltä, kyllä. Selityksen kielellisen laadun arvioiminen on kielitiedettä: onko äännevastaavuus täydellinen vai täytyykö siinä olettaa epäsäännöllisiä kehityksiä?
Merkityksen osalta kielitiedettä on se, että arvioidaan merkitysten läheisyyttä: 'kankainen levennyskaistale' vs. 'lappu' = merkitykset ovat lähellä toisiaan.
Muinaistiede on arkeologian vanha nimi, mutta ilmeisesti viittaat sillä monitieteiseen kokonaisarviointiin. Pitäisin senkin vielä erillään muinaisselityksistä. Muinaisselittelyä on se, että kehitellään erilaisia skenaarioita, miten tietyn merkityksisestä sanasta olisi voinut tulla niin tärkeä tai olennainen etninen markkeri, että se tekisi eksonyymiksi kehittymisestä uskottavampaa.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Muinaisselitysten etuna on, että niiden avulla voidaan testata lähtöoletuksia. Jos lähtöoletuksen päälle ei saada rakennettua uskottavaa muinaisselitystä, niin lähtöoletuksen uskottavuus heikkenee. Vastaavasti hyvä selitys lisää myös lähtöoletuksen uskottavuutta.
Mitä tarkoitat lähtöoletuksella? Sanojen äänneasu ja merkityshän ovat faktoja: ne ovat tallennettua kielellistä todellisuutta.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Olen kokeeksi rakentanut muinaisselityksen vuojos-kiilasta. Sen lähtökohtana oli em. kielitieteen havainto ja lapinpuvussa tavatut suippenevat ompeleet (jotka tekevät asuista käteviä raskauden aikana). Se selitys löytyy jakautuneena kahteen viestiin: viesti1 & viesti2
Omasta subjektiivisesta mielestäni tämä muinaisselitystarina ei ole uskottava. Uskottavuuden puute vihjaa, että esihistoriallinen tapahtumien kulku olisi ollut toisenlainen.
Sinun pitää perustella, miksei se ole uskottava. Ei ole uskottavaa arvioida uskottavuutta vain mututuntumalta. Lisäksi ei riitä, että se on sinun mielestäsi epäuskottava, jos kerran et ole se kosminen ylituomari.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Kielitieteen löytämä yhteys olisi tällöin joko sattumaa, tai yhteys näille sanoille tulisi jotain toista kautta kuin asusteen ompeleiden kautta.
Miten kielitieteen löytämä yhteys voisi olla sattumaa? Mikä kohta siinä yhteydessä?
Jaska kirjoitti:Ei ole mitään absoluuttista mittaria arvioida, mikä selitys on miten uskottava. Kansannimi todella voi tulla melkeinpä mistä tahansa merkityksestä, mikä vain on sattunut olemaan syntyhetkellä etnisiä eroja merkitsevä.
Lähetetty: 14 Tammi 2020 18:38Anskuq kirjoitti:Aikalainen : tuo minun kommenttini kiiloista liittyy ainoastaan minun omaan ajatukseeni vaatteissa olevista kiiloista. Raskauteen liittyen puvun käytännöllisyys oli vain sivuhuomautus ja muu käytännöllisyys sekä miehillä että naisilla oli mielestäni tärkeämpi seikka.
Lähetetty: 14 Tammi 2020 19:37aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tarkoitin asteikon eripituisuudella sitä, että missä sen 100 %:n kuvittelee olevan. Sehän on ihan eri paikassa paikannimistöntutkijalla kuin maallikolla.aikalainen kirjoitti:Asteikko on perusajatukseltaan kaikille sama: erittäin uskottava (100%) ja täysin epäuskottava (0%), ja tällä välillä numeroarvot menevät tasaisin portain.
Tässä taitaa vielä sotkeutua tiede ja muinaiselitykset.
Paikannimitutkija tuottaa tieteeseen pohjautuvan selityksen paikannimestä. Kuten esimerkiksi, että tietyt paikannimet tulevat uralilaisesta X-kielestä jollain todennäköisyydellä. Hänen käyttämänsä (subjektiivinen) uskottavuuden asteikko on jotakin hänen ammattialalleen tyypillistä. Se ei liity näihin muinaisselityksien asteikkoihin, niissä kun on eri aihepiiri.
Sitten jos paikannimitutkijan tuottaman lähtötiedon päälle rakennetaan jokin muinaisselitys, kuten esimerkiksi että X-kieliset asuttivat vain muutaman pistemäisen paikan muutoin paleoiden ja saamelaisten ympäröimässä maassa, niin se ei ole enää paikannimitiedettä. Niinpä sen selityksen uskottavuuttakaan ei voi arvioida paikannimitieteen asteikoilla.
Muinaisselityksen arvioinnin voi tehdä vain subjektiivisesti ja pohjautuen omaan harkintaan. Jos paikannimitutkija osallistuu arviointiin, hänellä tuskin on edellytyksiä sen parempaan tai huonompaan arvioon kun kellään muullakaan, sillä tässä muinaishahmotusnäennäistieteessä kaikki ovat enempi tai vähempi maallikkoja, alan ammattilaisia kun ei kai ole olemassakaan.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Absoluuttinen on juuri sitä, että arvioidaan tietyllä asteikolla, ei suhteessa muihin selityksiin. Harmi vain, että absoluuttisia asteikkoja on erilaisia - ne ovat täysin subjektiivisia.
“Absoluuttinen asteikko” on hämäävän ylevä termi. Kun “absoluuttisen asteikon” ilmaisee pelkistetysti, niin sehän tarkoittaa vain subjektiivista sanallista arviota selityksen uskottavuudesta, ei sen kummempaa.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kielitiede tutkii kieltä, kyllä. Selityksen kielellisen laadun arvioiminen on kielitiedettä: onko äännevastaavuus täydellinen vai täytyykö siinä olettaa epäsäännöllisiä kehityksiä?
Merkityksen osalta kielitiedettä on se, että arvioidaan merkitysten läheisyyttä: 'kankainen levennyskaistale' vs. 'lappu' = merkitykset ovat lähellä toisiaan.
Muinaistiede on arkeologian vanha nimi, mutta ilmeisesti viittaat sillä monitieteiseen kokonaisarviointiin. Pitäisin senkin vielä erillään muinaisselityksistä. Muinaisselittelyä on se, että kehitellään erilaisia skenaarioita, miten tietyn merkityksisestä sanasta olisi voinut tulla niin tärkeä tai olennainen etninen markkeri, että se tekisi eksonyymiksi kehittymisestä uskottavampaa.
Perusasioista samaa mieltä, yhteinen ymmärtämys alkaa lähenemään.
Monitieteinen kokonaisarviointi ja muinaissepitysten kautta hahmoteltu menneisyyden tapahtumien rekonstruointi ovat varmaankin aika lailla samaa asiaa. Toinen ehkä vähän vakavahenkisempää ja huolellisemmin lähteet ja perustelut kirjaten kuin kuin se toinen, jota täällä foorumilla harjoitetaan. Kumpikaan ei ole tieteellisesti oikeaksi tai vääräksi osoitettavaksi (jos ei faktavirheitä), ja oikeaan osumista voidaan arvioida vain subjektiivisesti. Vai miten itse näet rajanvedon.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Muinaisselitysten etuna on, että niiden avulla voidaan testata lähtöoletuksia. Jos lähtöoletuksen päälle ei saada rakennettua uskottavaa muinaisselitystä, niin lähtöoletuksen uskottavuus heikkenee. Vastaavasti hyvä selitys lisää myös lähtöoletuksen uskottavuutta.
Mitä tarkoitat lähtöoletuksella? Sanojen äänneasu ja merkityshän ovat faktoja: ne ovat tallennettua kielellistä todellisuutta.
Niin, ne ovat kielitieteellisiä faktoja. Mutta ne eivät kerro varmuudella, miten muinainen todellisuus on oikeasti mennyt. Sen testaamiseksi kyhätään muinaisselitys, joka rakentuu kielitieteen pohjalta luodun lähtöoletuksen päälle. Esimerksi lähtöoletus voi olla, että etnonimet tulevat asusteeseen ommellusta suiposta tilkusta, mihin taas on saatu vihje eräästä kielitieteen faktasta.
aikalainen kirjoitti:Muinaissepustuksen uskottavuutta voidaan arvioida vain mutu-tuntumalla. Kuinkapa muutenkaan, kun ei absoluuttista mittaria ole.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Kielitieteen löytämä yhteys olisi tällöin joko sattumaa, tai yhteys näille sanoille tulisi jotain toista kautta kuin asusteen ompeleiden kautta.
Miten kielitieteen löytämä yhteys voisi olla sattumaa? Mikä kohta siinä yhteydessä?
Kielitieteen löytämä äänteellinen/merkityksellinen yhteys olisi sattumaa silloin, jos todellisuus olisi aikoinaan mennyt toisin, eikä tämä havaittu yhteys liittyisi siihen mitenkään. Esimerkiksi jos lappi-nimitys ei todellisessa menneisyydessä liittynyt saamen vuojos-tyyppiseen nimitykseen, vaan kumpikin etnonimitys syntyi toisistaan riippumatta, tällöin kielitieteen havaitsema yhteys olisi vain sattumaa. Kenties olet tottunut käyttämään tällaisesta sattumasta jotain muuta nimitystä.
Kielitiede bongaa tuollaisia mielenkiintoisia löytöjä. Sitä, vastaako löytö todellisia menneitä kehityskulkuja, ei voi kielitieteen metodeilla paljastaa. Eikä tarvitsekaan, koska se ei kuulu kielitieteeseen, sillä se on sitä epävirallista muinaisuuden hahmottelua.
aikalainen kirjoitti:Esimerkiksi Koivulehto oli Suomen germaanipaikannimien selitykset tehnyt mainiosti niin, ettei ottanut kantaa asutushistoriaan. Esitteli vain noita bongaamiaan kielitieteellisiä löytöjä, mutta ei livennyt niiden pohjalta muinaissepittelemään menneisyyden tapahtumia. Tiede tieteenä ja sepitykset sepityksinä.
Lähetetty: 14 Tammi 2020 20:11Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Kalifi, löysitkö nuo loppiset?
Noiden perusteella ei myöskään välttämättä liity lampi sanastoon. Tosin pussimaiset lahdet ovat lompolon kanssa lähellä toisiaan. Joskus sellaisia nimitetään lompoloiksi pääsäännöstä poiketen. Nimiä on kyllä kuivalla maallakin
Yhdistäisin itse nämä -soppinen tyylisiin nimiin, esim. Kolmisoppinen. Olisiko loppi- ja soppi-sanasto sekoittunut näissä? -.
Lähetetty: 14 Tammi 2020 21:34Lähetetty: 17 Tammi 2020 23:48Jaska kirjoitti:Ei ole mitään absoluuttista mittaria arvioida, mikä selitys on miten uskottava. Kansannimi todella voi tulla melkeinpä mistä tahansa merkityksestä, mikä vain on sattunut olemaan syntyhetkellä etnisiä eroja merkitsevä.
Lähetetty: 18 Tammi 2020 00:19TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei ole mitään absoluuttista mittaria arvioida, mikä selitys on miten uskottava. Kansannimi todella voi tulla melkeinpä mistä tahansa merkityksestä, mikä vain on sattunut olemaan syntyhetkellä etnisiä eroja merkitsevä.
Suosikkiesimerkkini tästä on australialainen etnonyymi yhdysvaltalaisille: "seppo".
Nimitykselle on (periaatteessa) looginen ja johdettava selitys, mutta se on niin kaukaa haettu että onnea vaan tulevaisuuden etymologisteille. Tietääkö joku googlesta katsomatta mistä tämä on peräisin?
Lähetetty: 18 Tammi 2020 00:19Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja. Ehkä ne olivat kiilanmuotoisia kaistaleita. Ehkä tällä kiilanmuotoisella kaistaleella oli jokin symboliarvo, jota emme enää tunne. Ehkä saamelaiset korostivat myös vaatetuksessaan tätä symbolia, esim. tehdessään ja korjatessaan vaatteita, vrt. vaikkapa ristin kantaminen kaulassa.
Lähetetty: 18 Tammi 2020 08:51Jaska kirjoitti:Kantasaamessa oli sana *luompël 'lampi'. Koska itämerensuomessa vanhastaan rakenne pitkä vokaaliaines + konsonanttiyhtymä oli tuntematon (luonto on nuorempi johdos), olisi sana voitu lainata suomeen kahdella tavalla:
1. Lyhentäen vokaalia: lomp- (kuten ainakin pohjoisen murteissa: lompolo)
2. Lyhentäen konsonanttia: luop-.
Aikion selitys perustuu jälkimmäiseen tapaan.
Lähetetty: 18 Tammi 2020 21:21TTJ kirjoitti:Mjaha, keskustelu alkoi näköjään uudestaan, tosin argumentit puolin ja toisin ovat samat kuin aiemmin.
Muistutan että nimitys 'vatjalainen' on tulkittu myös merkitsevän 'kiilaa' ja usein on oletettu sen olevan sukua 'vuojolainen' -nimitykselle (vrt. hämä/sämä?). Wikipedian mukaan tosin Jorma Koivulehto on esittänyt kyseessä olevankin jonkun maastotermin ja 'lappu' -merkitys olisi siis sattumaa tai sitten omaksuttu etnonyymistä.
TTJ kirjoitti:'Lappu' -selityksen yhtenä merkittävänä heikkoutena pidän edelleen sitä että sen olisivat skandinaavit keksineet alueella jossa he eivät olisi kohdanneet paljoa saamelaisia mutta sitäkin enemmän imsuja joilla on täytynyt olla jo joku nimitys saamelaisille: ja kuitenkin tämä skandinaavien uusi nimitys olisi sitten lähtenyt leviämään juuri imsujen parissa ja skandinaavit itse olisivat omista saamelaisistaan jatkaneet 'Finn' -nimityksen käyttämistä. Ei toki mahdotonta - muinaisihmiset eivät ole välttämättä lajitelleet tapaamiaan kansanryhmiä samanalaisella logiikalla kuin me (vrt. intiaanit, tai 'finn'-nimityksen käyttäminen esim. samojedeista) - mutta vähän kaukaa haetun oloista.
TTJ kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamelaiset palvoivat Olaus Magnuksen mukaan punaisia kangastilkkuja. Ehkä ne olivat kiilanmuotoisia kaistaleita. Ehkä tällä kiilanmuotoisella kaistaleella oli jokin symboliarvo, jota emme enää tunne. Ehkä saamelaiset korostivat myös vaatetuksessaan tätä symbolia, esim. tehdessään ja korjatessaan vaatteita, vrt. vaikkapa ristin kantaminen kaulassa.
Muistaakseni Olaus Magnus ei koskaan käynyt Lapissa ja harvoin jos koskaan tapasi saamelaisia, suurin osa hänen lappalaisia koskevasta tekstistään on kuulopuhetta ja usein väärinkäsitettyä. En muista Schefferuksen kirjasta mitään tällaista mainintaa, tosin ei se kyllä ole nyt hyppysissä. Säilyneissä noitarummuissa ei näytä olleen mitään ilmeisiä kiilakuvioita: itäiset rummut olivat yleensä 3-tasoisia (ylä- keski- alamaailma), lännessä keskellä oli aurinkosymboli. Jossain oli väite myös ihmissymbolilla jaetusta rumputyypistä mutta en ole historiallisissa rumpukuvioissa sellaista ainakaan itse nähnyt.
Schefferus itse yhdisti 'lappalainen' -nimityksen suomen kielen 'loppu' -sanaan. Tämä sopi hänen näkemykseensä että saamelaiset olivat alkujaan suomalaisryhmä joka oli ajettu 'maailman loppuun' (eli syrjäseuduille) ja tämä kätevästi selitti myös mikseivät saamelaiset pitäneet nimityksestä.
Lähetetty: 19 Tammi 2020 14:10Jaska kirjoitti:Lopputulos: olemme samaa mieltä siitä, että asteikko on subjektiivinen ja jokaisella omanlaisensa. Se, että käytetään samoja prosentuaalisia ääriarvoja ääripäiden nimittämisessä, ei tarkoita, että askeleet olisivat yhtä pitkät kaikilla.
Jaska kirjoitti:Tarkoitin, että monitieteinen kokonaisarviointi voi tyytyä siihen, että listataan faktat ja perustelut eikä lähdetäkään selittämään, miten siihen tilanteeseen on päädytty. Selittäminen liittyy sitten aina muinaissepittelyyn, koskipa se minkä tahansa tieteenalan todistusaineistoa.
Jaska kirjoitti:Niin, faktaa on, että vaaja-sanan vastine laajalti saamessa merkitsee 'vaatteen levennyskiilaa' ja että [1] siitä on johdettu saamelaisten harvinainen endonyymi vuovjoš. Sekin on faktaa, että lappir oli muinaisruotsissa homonyymi, joka merkitsi sekä 'lappua' että 'saamelaista'. Kun vielä sekin on fakta, että merkitykset 'lappu' ja 'vaatteen levennyskiila' ovat lähellä toisiaan, niin [2] ei siinä enää paljon selittelyjä tarvitakaan...aikalainen kirjoitti:Niin, ne ovat kielitieteellisiä faktoja. Mutta ne eivät kerro varmuudella, miten muinainen todellisuus on oikeasti mennyt. Sen testaamiseksi kyhätään muinaisselitys, joka rakentuu kielitieteen pohjalta luodun lähtöoletuksen päälle. Esimerksi lähtöoletus voi olla, että etnonimet tulevat asusteeseen ommellusta suiposta tilkusta, mihin taas on saatu vihje eräästä kielitieteen faktasta.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Kielitieteen löytämä äänteellinen/merkityksellinen yhteys olisi sattumaa silloin, jos todellisuus olisi aikoinaan mennyt toisin, eikä tämä havaittu yhteys liittyisi siihen mitenkään. Esimerkiksi jos lappi-nimitys ei todellisessa menneisyydessä liittynyt saamen vuojos-tyyppiseen nimitykseen, vaan kumpikin etnonimitys syntyi toisistaan riippumatta, tällöin kielitieteen havaitsema yhteys olisi vain sattumaa. Kenties olet tottunut käyttämään tällaisesta sattumasta jotain muuta nimitystä.Jaska kirjoitti:Miten kielitieteen löytämä yhteys voisi olla sattumaa? Mikä kohta siinä yhteydessä?
Kielitiede bongaa tuollaisia mielenkiintoisia löytöjä. Sitä, vastaako löytö todellisia menneitä kehityskulkuja, ei voi kielitieteen metodeilla paljastaa. Eikä tarvitsekaan, koska se ei kuulu kielitieteeseen, sillä se on sitä epävirallista muinaisuuden hahmottelua.
[1] Totta, mutta tuo yhteyshän onkin muinaisselittelyä eikä kielitiedettä. [2] Todisteet nyt vain näyttävät liian ilmeisiltä voidakseen olla sattumaa. Ainakin niin pitkään, kunnes löytyy uusia todisteita, jotka haastavat tuon yhteyden. [3] Toisin sanoen selitys, että etnonyymi on käännetty saamesta muinaisruotsiksi, on lyhin matka noiden kielitieteellisten todisteiden välillä ja nivoo ne kaikki yhteen. Jos ilmenee todisteita, jotka vetävät jotain palapelin osaa toiseen suuntaan, tilanne pitää arvioida uudelleen: siihen saakka tämä selitys on ylitse muiden.
Jaska kirjoitti:Totta.aikalainen kirjoitti:Esimerkiksi Koivulehto oli Suomen germaanipaikannimien selitykset tehnyt mainiosti niin, ettei ottanut kantaa asutushistoriaan. Esitteli vain noita bongaamiaan kielitieteellisiä löytöjä, mutta ei livennyt niiden pohjalta muinaissepittelemään menneisyyden tapahtumia. Tiede tieteenä ja sepitykset sepityksinä.
Lähetetty: 19 Tammi 2020 23:42aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niin, faktaa on, että vaaja-sanan vastine laajalti saamessa merkitsee 'vaatteen levennyskiilaa' ja että [1] siitä on johdettu saamelaisten harvinainen endonyymi vuovjoš. Sekin on faktaa, että lappir oli muinaisruotsissa homonyymi, joka merkitsi sekä 'lappua' että 'saamelaista'. Kun vielä sekin on fakta, että merkitykset 'lappu' ja 'vaatteen levennyskiila' ovat lähellä toisiaan, niin [2] ei siinä enää paljon selittelyjä tarvitakaan...aikalainen kirjoitti:Niin, ne ovat kielitieteellisiä faktoja. Mutta ne eivät kerro varmuudella, miten muinainen todellisuus on oikeasti mennyt. Sen testaamiseksi kyhätään muinaisselitys, joka rakentuu kielitieteen pohjalta luodun lähtöoletuksen päälle. Esimerksi lähtöoletus voi olla, että etnonimet tulevat asusteeseen ommellusta suiposta tilkusta, mihin taas on saatu vihje eräästä kielitieteen faktasta.
Tässä on faktat ja sepitteet vähän sekaisin. (Lisäsin tekstiisi kommentointia varten numeroinnin.)
[1] Se että endonyymi vuovjoš on johdettu levennyskiilasta ei ole faktaa, vaan epäkoivulehtomaista muinaissepitettä. Emme voi faktana tietää, onko nimi todella johdettu siitä.
aikalainen kirjoitti:[2] Tästähän se selittely vasta alkaa. Esittämäsi kielitieteellinen yhteys saattaa olla sattumaa, joten sen asian selvittelemiseksi niitä selittelyjä juuri tarvitaan. Ylitetään raja, jossa kielitieteen puolelta siirrytään epäkoivulehtomaiseen muinaisuuden selittelemiseen.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti: Kielitieteen löytämä äänteellinen/merkityksellinen yhteys olisi sattumaa silloin, jos todellisuus olisi aikoinaan mennyt toisin, eikä tämä havaittu yhteys liittyisi siihen mitenkään. Esimerkiksi jos lappi-nimitys ei todellisessa menneisyydessä liittynyt saamen vuojos-tyyppiseen nimitykseen, vaan kumpikin etnonimitys syntyi toisistaan riippumatta, tällöin kielitieteen havaitsema yhteys olisi vain sattumaa. Kenties olet tottunut käyttämään tällaisesta sattumasta jotain muuta nimitystä.
Kielitiede bongaa tuollaisia mielenkiintoisia löytöjä. Sitä, vastaako löytö todellisia menneitä kehityskulkuja, ei voi kielitieteen metodeilla paljastaa. Eikä tarvitsekaan, koska se ei kuulu kielitieteeseen, sillä se on sitä epävirallista muinaisuuden hahmottelua.
[1] Totta, mutta tuo yhteyshän onkin muinaisselittelyä eikä kielitiedettä. [2] Todisteet nyt vain näyttävät liian ilmeisiltä voidakseen olla sattumaa. Ainakin niin pitkään, kunnes löytyy uusia todisteita, jotka haastavat tuon yhteyden. [3] Toisin sanoen selitys, että etnonyymi on käännetty saamesta muinaisruotsiksi, on lyhin matka noiden kielitieteellisten todisteiden välillä ja nivoo ne kaikki yhteen. Jos ilmenee todisteita, jotka vetävät jotain palapelin osaa toiseen suuntaan, tilanne pitää arvioida uudelleen: siihen saakka tämä selitys on ylitse muiden.
Tässäkin on jotakin sekaisin. (Lisäsin taas numeroinnin.)
[1] Kielitieteen havaitsema äänteellinen/merkityksellinen yhteys sanojen lappir ja 'vuojos' välillä on käsittääkseni selkeästi kielitiedettä eikä muinaisepitettä. (Mutta sen arviointi, onko yhteys sattumaa vai ei, on muinaissepittelyä.)
aikalainen kirjoitti:[2] Kielitieteelliset todisteet eivätkä kerro, onko se yhteys todellista muinaisuutta vai sattumaa. Kielitiedehän vain antaa vihjeen mahdollisesta muinaisuudesta. Muinaisselitysten puolella voimme sitten tästä vihjeestä kiinnostua ja alkaa tutkimaan, saisiko sen päälle rakennettua subjektiivisesti arvioiden kuinkakin uskottavia selityksiä. Muinaisselityksen uskottavuutta mitataan siis tarinan itsensä uskottavuudella eikä sen pohjana olevilla kielitieteellisillä todisteilla.
aikalainen kirjoitti:[3a] Tuo on yksi mahdollinen muinaissepitys. Ennen kuin sillä on arvoa, se pitää esittää kokonaisuudessaan, tarinana mahdollisista tapahtumista alusta loppuun, eikä pelkkänä loppuhuipennuksena, kuten tässä teet. Samaan tapaan kuin oma sepitykseni levennyskiilasta. Vasta sen jälkeen on ylipäätään mahdollista ruveta subjektiivisesti arvioimaan, kuinka uskottava se tarina on. Tällainen koko tapahtumaketjun kattava muinaisselitys sinulta puuttuu vielä kokonaan.
aikalainen kirjoitti:[3b] Lyhyt matka kielitieteellisten todisteiden välillä ei myöskään kerro mitään siitä, johtuuko se lyhyys todellisesta tapahtumien kulusta vai sattumasta. Väitettä kun ei voi perustella väitteellä itsellään. Vain muinaisuuden selittelyillä päästään eteenpäin edes jotenkuten.
Lähetetty: 19 Tammi 2020 23:52Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kantasaamessa oli sana *luompël 'lampi'. Koska itämerensuomessa vanhastaan rakenne pitkä vokaaliaines + konsonanttiyhtymä oli tuntematon (luonto on nuorempi johdos), olisi sana voitu lainata suomeen kahdella tavalla:
1. Lyhentäen vokaalia: lomp- (kuten ainakin pohjoisen murteissa: lompolo)
2. Lyhentäen konsonanttia: luop-.
Aikion selitys perustuu jälkimmäiseen tapaan.
Onko näistä konsonantin lyhentymisistä laajempaa näyttöä?
Lähetetty: 20 Tammi 2020 00:30Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kantasaamessa oli sana *luompël 'lampi'. Koska itämerensuomessa vanhastaan rakenne pitkä vokaaliaines + konsonanttiyhtymä oli tuntematon (luonto on nuorempi johdos), olisi sana voitu lainata suomeen kahdella tavalla:
1. Lyhentäen vokaalia: lomp- (kuten ainakin pohjoisen murteissa: lompolo)
2. Lyhentäen konsonanttia: luop-.
Aikion selitys perustuu jälkimmäiseen tapaan.
Onko näistä konsonantin lyhentymisistä laajempaa näyttöä?
En kyllä onnistunut löytämään siitä esimerkkejä.