Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 27 Touko 2020 06:48



Vastaa viestiin  [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Seuraava
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
[1] Se että endonyymi vuovjoš on johdettu levennyskiilasta ei ole faktaa, vaan epäkoivulehtomaista muinaissepitettä. Emme voi faktana tietää, onko nimi todella johdettu siitä.
Mitään muuta kantasaamelaista sanaa ei ole olemassakaan, joka olisi samannäköinen. Toisin sanoen todennäköisyys sille, että nimitys on johdettu nimenomaan tuosta 'kiilaa' merkitsevästä sanasta, on erittäin korkea - ainoa vaihtoehtohan sille on, että sana olisi johdettu jostain tuntemattomasta ja sittemmin kadonneesta sanasta, mikä taas on erittäin epäuskottavaa.

Taidan ymmärtää, mistä kiikastaa. Lasket todennäköisyyttä eri asiasta kuin minä. Arvioit tavallaan kielitieteellisen löydön osumatarkkuutta. Eli kuinka hyvin se harvinainen etnonimi ja jokin saamen sana täsmäävät tosisiinsa. Juu, sillä tavalla ajatellen tuo levennystilkku on varmasti paras osuma ja ilmeisesti ainoakin osuma, siitä olen samaa mieltä. Muinaissepitteiden puolella onkin sitten eräs toinen todennäköisyys, jota ei pidä sekoittaa tähän.

Kun halutaan hahmotella menneisyyttä, niin pitää ylittää raja ja siirtyä tieteen puolelta muinaisselittelyjen subjektiivisesti arvioitavaan hämyiseen maailmaan. Oma motiivini keskusteluihin on täällä, haluan hahmottaa menneisyyttä kauemmaksi, kuin mihin kirjallinen historia ulottuu. Lähtötietoja tähän hahmotteluun antaa mm. arkeologia ja kielitiede, jotka kaivavat menneisyydestä sirpaletietoa. Näiden lähtötietojen pohjalta voin sitten rakennella teorioita, jotka mahdollisimman hyvin istuvat arkikokemuksiini siitä, miten ihminen lajityypillisesti erilaisissa tilanteissa toimii.

Tässä muinaishahmottelun maailmassa tieteiden antamat faktat ja vihjeet (joista käytät nimeä todisteet) otetaan hyötykäyttöön ja niiden päälle rakennetaan yksi tai useampi skenaario siitä, millainen se sirpaleiden viitoittama muinaisuus olisi voinut olla. Näille skenaarioille, muinaissepitteille voi kukin mielessään arvioida uskottavuuden asteen, todennäköisyyden oikeaan osumisesta. Tätä taas ei pidä sotkea siihen kielitieteellisen osumatarkkuuden todennäköisyyteen, joka on aivan eri asia.

Eli kun arvioin kieliteteellisen pohjalle rakennetun muinaissepitteen epäuskottavaksi, niin se ei tarkoita että epäilisin kielitieteen kykyä arvioida kielitieteellistä osumatarkkuutta. Ei, olen vain pettynyt siitä, että hyvästä osumasta huolimatta se sirpaletieto ei autakaan hahmottamaan menneisyyttä aiempaa paremmin, hämärään ei saadakaan valon kajastusta.

Jaska kirjoitti:
En näe mielekkäänä kyseenalaistaa johdoksen ja kantasanan yhteyttä näin selvän asian kohdalla. Siksi lasken sen kielellisen todellisuuden piiriin enkä muinaissepitysten piiriin.

Kielitieteellistä yhteyttä ei tarvitsekaan kyseenalaistaa, sehän on erinomaisen hyvää tieteellistä laatua. Se on myös kielellistä todellisuutta, kuten kirjoitat.

Sitten kun siirrytään rajan yli ja lähdetään hahmottelemaan muinaista todellista etnonimen syntyprosessia, ei enää ollakaan kielitieteellisen todellisuuden parissa, vaan subjektiivisesti arvioitavien muinaisselitysten hämärässä maailmassa, jossa tarvittaisiin aikakonetta. Ja näitä muinaisselityksiä voidaan aina kyseenalaistaa ilman, että se kyseenalaistus ulottuisi selityksen innoittajana olevaan kielitieteelliseen “todisteeseen”. Olen kritisoinut muinaisselityksiä, en kielitieteellisiä osumia.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
[2] Tästähän se selittely vasta alkaa. Esittämäsi kielitieteellinen yhteys saattaa olla sattumaa, joten sen asian selvittelemiseksi niitä selittelyjä juuri tarvitaan. Ylitetään raja, jossa kielitieteen puolelta siirrytään epäkoivulehtomaiseen muinaisuuden selittelemiseen.
Jälleen kerran kielellinen todellisuus näyttää hyvin selvältä. On totta, että itse se viiva niiden pisteiden yhdistämiseksi voidaan laskea muinaissepitysten piiriin. Kuitenkin sen viivan näkee jokainen, vaikkei sitä ääneen sanottaisikaan. Niin selvä se yhteys on. Edelleenkään mitään edes lähes uskottavaa vaihtoehtoa ei ole tarjottu.

En ymmärrä tapaasi kyseenalaistaa jotain ilman että osaat perustella kyseenalaistustasi mitenkään.

Hyvä, että olemme samaa mieltä sen “viivan” luokittelemisesta muinaissepitykseksi.

Sitä viivaa vaan eivät kaikki näe selkeänä. Äkkiä mulkaisten voi toki tulla optinen harha, että siinä on selkeä viivan paikka, ei tarvitse kuin kaksi läheistä pistettä yhdistää viivalla. Vaan kun sen lyhyen viivan matkalle lisätään välipisteitä, niin se viiva ei olekaan enää niin selkeä. Välipisteillä tarkoitan sitä, että kerrotaan koko muinaisselitystarina alusta loppuun, koko ketju tapahtumasta toiselle edeten. Tällöin nähdään, että matkan varrella on rotkoja, joiden yli on hankala rakentaa siltoja, ja viivasta uhkaakin tulla katkoviiva. Selityksen uskottavuus heikkenee joka katkoksella.

Selitykseni heikennyksiä: (1) Emme tiedä, oliko rautakautisilla saamenkielisillä asuissaan levennyskiiloja tai että oliko kaikilla muillakin sellaiset, jolloin ei mitään eroavuuttakaan ei olisi ollut. (2) Jos oli eroa, kiinnittäisikö joku saamelainen ompelijatar tilkun muotoon isoakaan huomiota. (3) Jos kiinniittää isoa huomiota, niin rupeaisiko siltikään kutsumaan omaa väkeänsä levennyskiilaksi. (4) Jos rupeaisi, niin olisiko tällainen ompelutekniikkaan liittyvä nimitys niin järisyttävä, että se leviäisi perhepiiristä usean saamelaisheimon käyttöön.

Näiden heikennysten jälkeen se selvältä näyttänyt muinaisselitys ei enää olekaan niin kauhean selkeä. Tämä ei kuitenkaan heikennä kielitieteellisen osuman todennäköisyyttä mitenkään. Toivottavasti tämä valaisee, mitä kyseenalaistan ja miksi.

Jaska kirjoitti:
Edelleenkään mitään edes lähes uskottavaa vaihtoehtoa ei ole tarjottu.

Jos puhut kielitieteen osumista: Olen samaa mieltä.

Jos puhut muinaishahmottelusta: Toistaiseksihan on esitetty vain yksi ainoa muinaisselitys, se jonka itse edellä esitin, ja se ei ole mielestäni ollenkaan uskottava. Sinun esitystä taas ei oikein voi laskea kunnolliseksi muinaisselitykseksi ollenkaan, sillä se on rajoittunut vain ylimalkaiseen toteamukseen selvästä viivasta. (Vaikka onhan se kieltämättä melko mutkaton selitys.)

Jaska kirjoitti:
Siinä juuri on se ongelma: täysin subjektiiviset tarinat ovat yhdelle uskottavia ja toiselle täysin epäuskottavia. Kuten tämäkin keskustelu on osoittanut.

Subjektiivisuus ei ole ongelma. Faktojen takaista muinaissuutta emme voi hahmottaa mitenkään muuten, kuin subjektiivisesti arvioiden. Se on tämän muinaishahmottelun olemus. Jos voitaisiin hahmottaa objektiivisesti, aihepiiri kuuluisi jonkin tieteen piiriin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
[3a] Tuo on yksi mahdollinen muinaissepitys. Ennen kuin sillä on arvoa, se pitää esittää kokonaisuudessaan, tarinana mahdollisista tapahtumista alusta loppuun, eikä pelkkänä loppuhuipennuksena, kuten tässä teet. Samaan tapaan kuin oma sepitykseni levennyskiilasta. Vasta sen jälkeen on ylipäätään mahdollista ruveta subjektiivisesti arvioimaan, kuinka uskottava se tarina on. Tällainen koko tapahtumaketjun kattava muinaisselitys sinulta puuttuu vielä kokonaan.
En näe sellaisella kokonaisselityksellä olennaista arvoa. Selityksessä kuitenkin tärkein osuus ovat todisteet, ei se tarina niiden ympärillä. Tarina irrallisena voisi olla vaikka miten "uskottava", mutta jos se perustuu heikkoihin todisteisiin, selitys itsessään ei siitä yhtään uskottavammaksi muutu.

Toisin sanoen minusta selitykseksi riittää todisteiden nivominen yhteen. Selityksen lihottaminen menneisyyden yksityiskohtien realistisella kuvauksella on ihan toisen tason asia: tarinatason, ei todistetason.

Kokonaisselityksellä en tarkoitakaan tarinan lihottamista mehevillä yksityiskohdilla, vaan sen tarkistamista, että tuleeko piirroksesta viiva vai katkoviiva. Siis välietappien laittamista matkalle, jotta saadaan tarkennettua katse mahdollisiin hankalasti ylitettäviin osuuksiin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
[3b] Lyhyt matka kielitieteellisten todisteiden välillä ei myöskään kerro mitään siitä, johtuuko se lyhyys todellisesta tapahtumien kulusta vai sattumasta. Väitettä kun ei voi perustella väitteellä itsellään. Vain muinaisuuden selittelyillä päästään eteenpäin edes jotenkuten.
Näen tuossa vakavan virhelähteen. Sinun tavassasi uskottava tarina lisäisi selityksen kokonaisuskottavuutta. Minusta se ei voi sitä tehdä, vaan selityksen uskottavuus on edelleen yksinomaan todisteiden varassa.
Puhumme varmaankin taas eri asioista. Katso, mitä edellä kirjoitin.

Jaska kirjoitti:
En ole vieläkään ihan varma, olemmeko hahmottaneet oikein toistemme näkemykset vai puhummeko edelleen ohi ja ristiin. Siksi esitin selkeitä väitemuotoja kuten "sinun tavassasi tapahtuisi X". Siitä on helpompi bongata, mikäli olen ymmärtänyt väärin sinun tapasi.

Olemme puhuneet ristiin. Ehkä tämä viestini selvensi tilannetta taas hieman.


20 Tammi 2020 21:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
[1] Se että endonyymi vuovjoš on johdettu levennyskiilasta ei ole faktaa, vaan epäkoivulehtomaista muinaissepitettä. Emme voi faktana tietää, onko nimi todella johdettu siitä.
Mitään muuta kantasaamelaista sanaa ei ole olemassakaan, joka olisi samannäköinen. Toisin sanoen todennäköisyys sille, että nimitys on johdettu nimenomaan tuosta 'kiilaa' merkitsevästä sanasta, on erittäin korkea - ainoa vaihtoehtohan sille on, että sana olisi johdettu jostain tuntemattomasta ja sittemmin kadonneesta sanasta, mikä taas on erittäin epäuskottavaa.

Taidan ymmärtää, mistä kiikastaa. Lasket todennäköisyyttä eri asiasta kuin minä. Arvioit tavallaan kielitieteellisen löydön osumatarkkuutta. Eli kuinka hyvin se harvinainen etnonimi ja jokin saamen sana täsmäävät tosisiinsa. Juu, sillä tavalla ajatellen tuo levennystilkku on varmasti paras osuma ja ilmeisesti ainoakin osuma, siitä olen samaa mieltä. Muinaissepitteiden puolella onkin sitten eräs toinen todennäköisyys, jota ei pidä sekoittaa tähän.

Kun halutaan hahmotella menneisyyttä, niin pitää ylittää raja ja siirtyä tieteen puolelta muinaisselittelyjen subjektiivisesti arvioitavaan hämyiseen maailmaan. Oma motiivini keskusteluihin on täällä, haluan hahmottaa menneisyyttä kauemmaksi, kuin mihin kirjallinen historia ulottuu. Lähtötietoja tähän hahmotteluun antaa mm. arkeologia ja kielitiede, jotka kaivavat menneisyydestä sirpaletietoa. Näiden lähtötietojen pohjalta voin sitten rakennella teorioita, jotka mahdollisimman hyvin istuvat arkikokemuksiini siitä, miten ihminen lajityypillisesti erilaisissa tilanteissa toimii.

Tässä muinaishahmottelun maailmassa tieteiden antamat faktat ja vihjeet (joista käytät nimeä todisteet) otetaan hyötykäyttöön ja niiden päälle rakennetaan yksi tai useampi skenaario siitä, millainen se sirpaleiden viitoittama muinaisuus olisi voinut olla. Näille skenaarioille, muinaissepitteille voi kukin mielessään arvioida uskottavuuden asteen, todennäköisyyden oikeaan osumisesta. Tätä taas ei pidä sotkea siihen kielitieteellisen osumatarkkuuden todennäköisyyteen, joka on aivan eri asia.

Eli kun arvioin kieliteteellisen pohjalle rakennetun muinaissepitteen epäuskottavaksi, niin se ei tarkoita että epäilisin kielitieteen kykyä arvioida kielitieteellistä osumatarkkuutta. Ei, olen vain pettynyt siitä, että hyvästä osumasta huolimatta se sirpaletieto ei autakaan hahmottamaan menneisyyttä aiempaa paremmin, hämärään ei saadakaan valon kajastusta.

No niin, olemme suunnilleen samalla karttalehdellä. PDT_Armataz_01_01
Sanon vielä sen verran, että olin ymmärtänyt sinun siirtävän tarinan uskottavuutta tai epäuskottavuutta myös sinne rajan yli, eli että se vaikuttaisi myös itse todisteiden uskottavuuteen tai epäuskottavuuteen. Nyt ilmeisesti sanot, että et tee niin?

Minulle riittävät yleensä ne todisteet - se tarina siinä ympärillä on minulle toissijainen. Asia olisi toisin, jos tarinan uskottavuus oikeasti vaikuttaisi niiden todisteidenkin uskottavuuteen. Silloin, jos todisteiden kohdalla olisi tasatilanne, niin sitten toki voitaisiin verrata tarinoiden uskottavuuksia ja päättää niiden pohjalta kannattamamme selitys. Niissä on tosin aina se, ettemme oman vaillinaisen tietopohjamme perusteella voi koskaan saavuttaa muinaisen ihmisen ajatusmaailmaa emmekä siis millään tule keksimään kaikkia hänen kannaltaan uskottavia selitysmahdollisuuksia.

Siksi on suuri todennäköisyys sille, että paraskaan selityksemme ei tavoita muinaista todellisuutta. Ja tämä taas on syy sille, että yleensä säästän ns. turhaa vaivaa ja tyydyn tarkastelemaan vain todisteiden tasoa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
[2] Tästähän se selittely vasta alkaa. Esittämäsi kielitieteellinen yhteys saattaa olla sattumaa, joten sen asian selvittelemiseksi niitä selittelyjä juuri tarvitaan. Ylitetään raja, jossa kielitieteen puolelta siirrytään epäkoivulehtomaiseen muinaisuuden selittelemiseen.
Jälleen kerran kielellinen todellisuus näyttää hyvin selvältä. On totta, että itse se viiva niiden pisteiden yhdistämiseksi voidaan laskea muinaissepitysten piiriin. Kuitenkin sen viivan näkee jokainen, vaikkei sitä ääneen sanottaisikaan. Niin selvä se yhteys on. Edelleenkään mitään edes lähes uskottavaa vaihtoehtoa ei ole tarjottu.

En ymmärrä tapaasi kyseenalaistaa jotain ilman että osaat perustella kyseenalaistustasi mitenkään.

Hyvä, että olemme samaa mieltä sen “viivan” luokittelemisesta muinaissepitykseksi.

Sitä viivaa vaan eivät kaikki näe selkeänä. Äkkiä mulkaisten voi toki tulla optinen harha, että siinä on selkeä viivan paikka, ei tarvitse kuin kaksi läheistä pistettä yhdistää viivalla. Vaan kun sen lyhyen viivan matkalle lisätään välipisteitä, niin se viiva ei olekaan enää niin selkeä. Välipisteillä tarkoitan sitä, että kerrotaan koko muinaisselitystarina alusta loppuun, koko ketju tapahtumasta toiselle edeten. Tällöin nähdään, että matkan varrella on rotkoja, joiden yli on hankala rakentaa siltoja, ja viivasta uhkaakin tulla katkoviiva. Selityksen uskottavuus heikkenee joka katkoksella.

Selitykseni heikennyksiä: (1) Emme tiedä, oliko rautakautisilla saamenkielisillä asuissaan levennyskiiloja tai että oliko kaikilla muillakin sellaiset, jolloin ei mitään eroavuuttakaan ei olisi ollut. (2) Jos oli eroa, kiinnittäisikö joku saamelainen ompelijatar tilkun muotoon isoakaan huomiota. (3) Jos kiinniittää isoa huomiota, niin rupeaisiko siltikään kutsumaan omaa väkeänsä levennyskiilaksi. (4) Jos rupeaisi, niin olisiko tällainen ompelutekniikkaan liittyvä nimitys niin järisyttävä, että se leviäisi perhepiiristä usean saamelaisheimon käyttöön.

Näiden heikennysten jälkeen se selvältä näyttänyt muinaisselitys ei enää olekaan niin kauhean selkeä. Tämä ei kuitenkaan heikennä kielitieteellisen osuman todennäköisyyttä mitenkään. Toivottavasti tämä valaisee, mitä kyseenalaistan ja miksi.

Aika hyvin selventää. Itse pointeista:
1) Eihän kaikilla saamelaisilla olisi tarvinnutkaan olla, vaan esim. vain miehillä tai vain kauppaa käyvillä miehillä. Heidän perusteellaanhan nimitys olisi voinut syntyä. Muissa kielihaaroissa ei tunneta vanhoja, laajalle levinneitä nimityksiä vaatteen levennyskiilalle. Se ei toki ole aukoton todiste, koska "muodin" mukana sana olisi voinut jäädä käytöstä poiskin. Mutta on myös turha spekuloida jollain, mistä ei ole mitään jälkiä, kun taas toisesta on selviä jälkiä. Todiste ja todisteen puuttuminen eivät ole samanarvoisia.
2) Se muotokaan ei ole olennainen - vain se on, että se 'vaatteen levennystilkku' on aiemmissa kielentasoissa merkinnyt 'kiilaa'. Tai siis endonyymin kannalta vain sen "nykymerkitys" (joka on jo vanha) on olennainen, ei sen etymologia.
3) Aina voi miettiä, mistä nimitykset tulevat tai eivät tule, mutta se ei oikein johda mihinkään. Fakta on, että nehän voivat tulla melkein mistä tahansa yksityiskohdasta. Voidaan vain sanoa, että jos vuovjoš voitaisiin liittää 'ihmistä' merkitsevään sanaan, se olisi uskottavampi. Kun ei voida, mikä tahansa selitys on mahdollinen.
4) Tuo nimityshän ei olekaan levinnyt kovin laajalle, eikä se ole syrjäyttänyt nimitystä saamelainen. Se on voinut olla jopa alueellinen alaluokka, jolla ei ole edes viitattu kaikkiin saamelaisiin. Inarijärven ympäristössäkin eri puolilla on käytetty erilaisia alueellisia tai "heimonimityksiä", vaikka saamelaisia he kaikki ovat olleetkin.

Periaatteessahan tuokin 'kiila' olisi voinut alkuaan viitata johonkin rajattuun maa-alueeseen, mutta sen selityksen ongelmana on, että kaikissa saamelaiskielissä sanan *vuovjee merkitys on kehittynyt eteenpäin (vaatteen levennyskaistaleeksi) eikä ole ollut enää mikä tahansa 'kiila'. Nimitys on tavattu vain pieneltä alueelta Ruotsin saamelaisilta, mikä sopii hyvin siihen, että nimenomaan muinaisruotsalaiset olisivat nimityksen kääntäneet.

Nostetaan vielä esiin se vanhempi muinaissepitelmä, että vuovjoš olisi vatjalaiseen liittyvä käännösnimitys. Tätä 'kiila'-yhdistäntää (jota aikoinaan ainakin Kustaa Vilkuna kehitteli) voisi perustella esim. tällaisilla "verokiiloilla":

"kapula; pulkka; pirkka
Pääluettelo: Verokirja. Nauhassa olevat puupalikat merkitsevät kutakin kylän taloa. Jokaisessa palikassa on vastaavan talon puumerkki (tamga) sekä toisessa syrjässä leikkaus montako "sielua" taloon kuuluu ja vihdoin palikan nenässä leikkausmerkit, jotka ilmaisevat maksetun veron määrää. Kun vuotuinen vero oli maksettu täyteen, vuoltiin palikan pää puhtaaksi seuraavaa vuotta varten. Verokirja oli kylän veronkantajan hallussa, joka vähitellen vuoden kuluessa kokosi veron. Nim. ula-panga. Verokirjoja eli pirkkoja, ula-panga, kaksi nippua. Toiseen niininauhaan on pujotettu 21 ja toiseen 13 kpl puisia palikoita. Jokainen palikka levenee toista päätä kohti. Palikoiden leveässä päässä on puumerkki sekä maksetun veron määrä ja kapeassa päässä kunkin talon asukkaiden lukumäärä. Merkit on tehty leikkaamalla ja tuloksena on yksinkertaisia lovia."
https://www.finna.fi/Record/musketti.M012:SU4825:135ab

Toki tämäkin selitys edellyttäisi sitä, että "vaajalaisten" (vatjalaisia tai suomalaisia) nimitys olisi tajuttu etymologisesti sanan vuovjee vastineeksi ja siksi käännetty saameksi sillä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siinä juuri on se ongelma: täysin subjektiiviset tarinat ovat yhdelle uskottavia ja toiselle täysin epäuskottavia. Kuten tämäkin keskustelu on osoittanut.

Subjektiivisuus ei ole ongelma. Faktojen takaista muinaissuutta emme voi hahmottaa mitenkään muuten, kuin subjektiivisesti arvioiden. Se on tämän muinaishahmottelun olemus. Jos voitaisiin hahmottaa objektiivisesti, aihepiiri kuuluisi jonkin tieteen piiriin.

Totta. Nämä ovat kaksi eri tasoa ja kaksi eri uskottavuutta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
[3a] Tuo on yksi mahdollinen muinaissepitys. Ennen kuin sillä on arvoa, se pitää esittää kokonaisuudessaan, tarinana mahdollisista tapahtumista alusta loppuun, eikä pelkkänä loppuhuipennuksena, kuten tässä teet. Samaan tapaan kuin oma sepitykseni levennyskiilasta. Vasta sen jälkeen on ylipäätään mahdollista ruveta subjektiivisesti arvioimaan, kuinka uskottava se tarina on. Tällainen koko tapahtumaketjun kattava muinaisselitys sinulta puuttuu vielä kokonaan.
En näe sellaisella kokonaisselityksellä olennaista arvoa. Selityksessä kuitenkin tärkein osuus ovat todisteet, ei se tarina niiden ympärillä. Tarina irrallisena voisi olla vaikka miten "uskottava", mutta jos se perustuu heikkoihin todisteisiin, selitys itsessään ei siitä yhtään uskottavammaksi muutu.

Toisin sanoen minusta selitykseksi riittää todisteiden nivominen yhteen. Selityksen lihottaminen menneisyyden yksityiskohtien realistisella kuvauksella on ihan toisen tason asia: tarinatason, ei todistetason.

Kokonaisselityksellä en tarkoitakaan tarinan lihottamista mehevillä yksityiskohdilla, vaan sen tarkistamista, että tuleeko piirroksesta viiva vai katkoviiva. Siis välietappien laittamista matkalle, jotta saadaan tarkennettua katse mahdollisiin hankalasti ylitettäviin osuuksiin.

Sellainen selitys tai tarina on aina hyvin subjektiivinen. Esimerkiksi edellä kohdissa 1-4 nähdään, että sinä tulkitset ongelmakohdiksi sellaisiakin, jotka eivät minun nähdäkseni olekaan ongelmakohtia. Sinä valitset nähdä viivassa katkoksia; joku toinen näkee toisin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En ole vieläkään ihan varma, olemmeko hahmottaneet oikein toistemme näkemykset vai puhummeko edelleen ohi ja ristiin. Siksi esitin selkeitä väitemuotoja kuten "sinun tavassasi tapahtuisi X". Siitä on helpompi bongata, mikäli olen ymmärtänyt väärin sinun tapasi.

Olemme puhuneet ristiin. Ehkä tämä viestini selvensi tilannetta taas hieman.

No niin, sen ristin saimme suoristettua, mutta avasin tilalle uusia mielenkiintoisia sivupolkuja. PDT_Armataz_01_01

P.S. Vuovjoš mainitaan Henrik Gananderin teoksessa Grammatica Lapponica (1743), joka perustuu pohjoissaamen Tornion murteeseen, jota puhutaan pohjoisimmassa Ruotsissa ja vastaavalla kohdalla Norjan puolella. Sen pohjoispuolella (Enontekiöltä alkaen) puhutaan pohjoissaamen Ruijan murteita ja eteläpuolella luulajansaamea. Näköispainos:
https://ia802605.us.archive.org/13/item ... nagoog.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Tammi 2020 22:35
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
No niin, olemme suunnilleen samalla karttalehdellä.
Sanon vielä sen verran, että olin ymmärtänyt sinun siirtävän tarinan uskottavuutta tai epäuskottavuutta myös sinne rajan yli, eli että se vaikuttaisi myös itse todisteiden uskottavuuteen tai epäuskottavuuteen. Nyt ilmeisesti sanot, että et tee niin?

Hienoa, pääsimme samalle karttalehdelle, eikä mennyt montaakaan vuotta. Kirjoittelusi pysyminen asiallisena ei haitannut asiaa yhtään.

Luulit minun perustelevan muinaissepitteillä kielitieteen havaintojen heikkoutta, vaikka olen lähes joka viestissä nyt ja usein aiemminkin teroittanut, että tiede ja sepittelyt täytyy pitää selkeästi erillään.

Jaska kirjoitti:
Periaatteessahan tuokin 'kiila' olisi voinut alkuaan viitata johonkin rajattuun maa-alueeseen, mutta sen selityksen ongelmana on, että kaikissa saamelaiskielissä sanan *vuovjee merkitys on kehittynyt eteenpäin (vaatteen levennyskaistaleeksi) eikä ole ollut enää mikä tahansa 'kiila'. Nimitys on tavattu vain pieneltä alueelta Ruotsin saamelaisilta, mikä sopii hyvin siihen, että nimenomaan muinaisruotsalaiset olisivat nimityksen kääntäneet.

Siis mitä nimitystä on tavattu vain pieneltä alueelta Ruotsista, vuovjostako kansannimenä, sieltä Tornion Lapista 1700-luvulla, vai? Jos tätä tarkoitit, niin sen pohjaltahan on äärimmäisen helppoa murjaista muinaisselitys:

Ruotsalaiset käyttävät syystä tai toisesta naapuri-saamelaisistaan nimeä lappar, jonka lähtösanan eräs merkitys on kangastilkku. Vitsikkäät naapurisaamelaiset (paikalliset petelius ja kalliala) keksivät kääntää sen omalle kielelleen kangastilkkua merkitseväksi vuovjokseksi. Tätä nimeä on sitten joku joskus käytellyt.

Selityksen ongelmakohdat: En näe yhtään ongelmaa (jos vain edellä jossittelemani lähtöoletus pätee).

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Selitykseni heikennyksiä: (1) Emme tiedä, oliko rautakautisilla saamenkielisillä asuissaan levennyskiiloja tai että oliko kaikilla muillakin sellaiset, jolloin ei mitään eroavuuttakaan ei olisi ollut. (2) Jos oli eroa, kiinnittäisikö joku saamelainen ompelijatar tilkun muotoon isoakaan huomiota. (3) Jos kiinniittää isoa huomiota, niin rupeaisiko siltikään kutsumaan omaa väkeänsä levennyskiilaksi. (4) Jos rupeaisi, niin olisiko tällainen ompelutekniikkaan liittyvä nimitys niin järisyttävä, että se leviäisi perhepiiristä usean saamelaisheimon käyttöön.
Aika hyvin selventää. Itse pointeista:
1) Eihän kaikilla saamelaisilla olisi tarvinnutkaan olla, vaan esim. vain miehillä tai vain kauppaa käyvillä miehillä. Heidän perusteellaanhan nimitys olisi voinut syntyä. Muissa kielihaaroissa ei tunneta vanhoja, laajalle levinneitä nimityksiä vaatteen levennyskiilalle. Se ei toki ole aukoton todiste, koska "muodin" mukana sana olisi voinut jäädä käytöstä poiskin. Mutta on myös turha spekuloida jollain, mistä ei ole mitään jälkiä, kun taas toisesta on selviä jälkiä. Todiste ja todisteen puuttuminen eivät ole samanarvoisia.
2) Se muotokaan ei ole olennainen - vain se on, että se 'vaatteen levennystilkku' on aiemmissa kielentasoissa merkinnyt 'kiilaa'. Tai siis endonyymin kannalta vain sen "nykymerkitys" (joka on jo vanha) on olennainen, ei sen etymologia.
3) Aina voi miettiä, mistä nimitykset tulevat tai eivät tule, mutta se ei oikein johda mihinkään. Fakta on, että nehän voivat tulla melkein mistä tahansa yksityiskohdasta. Voidaan vain sanoa, että jos vuovjoš voitaisiin liittää 'ihmistä' merkitsevään sanaan, se olisi uskottavampi. Kun ei voida, mikä tahansa selitys on mahdollinen.
4) Tuo nimityshän ei olekaan levinnyt kovin laajalle, eikä se ole syrjäyttänyt nimitystä saamelainen. Se on voinut olla jopa alueellinen alaluokka, jolla ei ole edes viitattu kaikkiin saamelaisiin. Inarijärven ympäristössäkin eri puolilla on käytetty erilaisia alueellisia tai "heimonimityksiä", vaikka saamelaisia he kaikki ovat olleetkin.

Muinaisselityksen subjektiivinen uskottavuus perustuu paljolti siihen, miten kukakin arvioi ihmisten tyypillisesti toimivan selityksessä esitetyssä tilanteessa, selityksen mukaisella tavalla vai toisin. Nyt arvioitavana olevassa selityksessä arvioimamme uskottavuudet poikkeavat paljon, joten hahmotamme tyypillisen inhimillisen toiminnan eri tavoin. Vähän voidaan kuitenkin tarkastella arvioiden taustoja.

(1) Jos vuojos-tilkkuja oli vain kauppiasporukalla, niin eihän se lievennä tätä ongelmakohtaa mitenkään. Tilkkujen eroavuus tai eroamattomuus muiden kansojen kuteisiin on ennallaan.

(2) Jos tilkun muoto ei ole olennainen, niin silloinhan siinä ei nähdä mitään eroa muiden kansojen tilkkuihin, joten nimeämismotiivi lakkaa kokonaan olemasta ja selitys romahtaa kasaan.

(3) Kannattaahan sitä miettiä, miten uskottavasti jokin sana pomppaisi kansan uudeksi tai rinnakkaiseksi omanimeksi, jotta saadaan hörhöimmät ehdotukset luokiteltua pohjille.

(4) No, omankin heimon rinnakkaiseksi omanimeksi ompelijattaren keksimä ei-kiilanmuotoinen levennyskiila on levikiltään vähän arveluttava.

Jaska kirjoitti:
Nostetaan vielä esiin se vanhempi muinaissepitelmä, että vuovjoš olisi vatjalaiseen liittyvä käännösnimitys. Tätä 'kiila'-yhdistäntää (jota aikoinaan ainakin Kustaa Vilkuna kehitteli) voisi perustella esim. tällaisilla "verokiiloilla": "kapula; pulkka; pirkka ...

Vatjalais-saamelaiseen käännösnimiyhteyteen kokonaisuutena en osaa ottaa kantaa. Verokiila-selitys kuitenkin vaatisi ennakkoehtona sen, että sellaista kapulaa olisi tunnetusti sanottu kiilaksi tai vaajaksi, muuten mennään liian keinotekoiseen sanojen yhdistelemiseen.

Jaska kirjoitti:
Periaatteessahan tuokin 'kiila' olisi voinut alkuaan viitata johonkin rajattuun maa-alueeseen

Tarkoittanet kiilan muotoista maa-aluetta. Ei toimi saamelaisten eikä vatjalaisten tapauksessa, eipä silloin maa-alueita kartalta katseltu.


21 Tammi 2020 18:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
No niin, olemme suunnilleen samalla karttalehdellä.
Sanon vielä sen verran, että olin ymmärtänyt sinun siirtävän tarinan uskottavuutta tai epäuskottavuutta myös sinne rajan yli, eli että se vaikuttaisi myös itse todisteiden uskottavuuteen tai epäuskottavuuteen. Nyt ilmeisesti sanot, että et tee niin?

Hienoa, pääsimme samalle karttalehdelle, eikä mennyt montaakaan vuotta. Kirjoittelusi pysyminen asiallisena ei haitannut asiaa yhtään.

Luulit minun perustelevan muinaissepitteillä kielitieteen havaintojen heikkoutta, vaikka olen lähes joka viestissä nyt ja usein aiemminkin teroittanut, että tiede ja sepittelyt täytyy pitää selkeästi erillään.

Muistelisin että olisit kyseenalaistanut myös itse todisteita. Pitääpä käydä ketjuja uudelleen läpi. On toki teoreettinen mahdollisuus siihenkin, että minä olisin ymmärtänyt väärin. PDT_Armataz_01_18

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Periaatteessahan tuokin 'kiila' olisi voinut alkuaan viitata johonkin rajattuun maa-alueeseen, mutta sen selityksen ongelmana on, että kaikissa saamelaiskielissä sanan *vuovjee merkitys on kehittynyt eteenpäin (vaatteen levennyskaistaleeksi) eikä ole ollut enää mikä tahansa 'kiila'. Nimitys on tavattu vain pieneltä alueelta Ruotsin saamelaisilta, mikä sopii hyvin siihen, että nimenomaan muinaisruotsalaiset olisivat nimityksen kääntäneet.

Siis mitä nimitystä on tavattu vain pieneltä alueelta Ruotsista, vuovjostako kansannimenä, sieltä Tornion Lapista 1700-luvulla, vai? Jos tätä tarkoitit, niin sen pohjaltahan on äärimmäisen helppoa murjaista muinaisselitys:

Ruotsalaiset käyttävät syystä tai toisesta naapuri-saamelaisistaan nimeä lappar, jonka lähtösanan eräs merkitys on kangastilkku. Vitsikkäät naapurisaamelaiset (paikalliset petelius ja kalliala) keksivät kääntää sen omalle kielelleen kangastilkkua merkitseväksi vuovjokseksi. Tätä nimeä on sitten joku joskus käytellyt.

Selityksen ongelmakohdat: En näe yhtään ongelmaa (jos vain edellä jossittelemani lähtöoletus pätee).

Osaisitko perustella, miksi suuntaan ru-->sa selitys on sinusta paljon uskottavampi kuin suuntaan sa-->ru? Samoihin todisteisiinhan se perustuu.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Selitykseni heikennyksiä: (1) Emme tiedä, oliko rautakautisilla saamenkielisillä asuissaan levennyskiiloja tai että oliko kaikilla muillakin sellaiset, jolloin ei mitään eroavuuttakaan ei olisi ollut. (2) Jos oli eroa, kiinnittäisikö joku saamelainen ompelijatar tilkun muotoon isoakaan huomiota. (3) Jos kiinniittää isoa huomiota, niin rupeaisiko siltikään kutsumaan omaa väkeänsä levennyskiilaksi. (4) Jos rupeaisi, niin olisiko tällainen ompelutekniikkaan liittyvä nimitys niin järisyttävä, että se leviäisi perhepiiristä usean saamelaisheimon käyttöön.
Aika hyvin selventää. Itse pointeista:
1) Eihän kaikilla saamelaisilla olisi tarvinnutkaan olla, vaan esim. vain miehillä tai vain kauppaa käyvillä miehillä. Heidän perusteellaanhan nimitys olisi voinut syntyä. Muissa kielihaaroissa ei tunneta vanhoja, laajalle levinneitä nimityksiä vaatteen levennyskiilalle. Se ei toki ole aukoton todiste, koska "muodin" mukana sana olisi voinut jäädä käytöstä poiskin. Mutta on myös turha spekuloida jollain, mistä ei ole mitään jälkiä, kun taas toisesta on selviä jälkiä. Todiste ja todisteen puuttuminen eivät ole samanarvoisia.
2) Se muotokaan ei ole olennainen - vain se on, että se 'vaatteen levennystilkku' on aiemmissa kielentasoissa merkinnyt 'kiilaa'. Tai siis endonyymin kannalta vain sen "nykymerkitys" (joka on jo vanha) on olennainen, ei sen etymologia.
3) Aina voi miettiä, mistä nimitykset tulevat tai eivät tule, mutta se ei oikein johda mihinkään. Fakta on, että nehän voivat tulla melkein mistä tahansa yksityiskohdasta. Voidaan vain sanoa, että jos vuovjoš voitaisiin liittää 'ihmistä' merkitsevään sanaan, se olisi uskottavampi. Kun ei voida, mikä tahansa selitys on mahdollinen.
4) Tuo nimityshän ei olekaan levinnyt kovin laajalle, eikä se ole syrjäyttänyt nimitystä saamelainen. Se on voinut olla jopa alueellinen alaluokka, jolla ei ole edes viitattu kaikkiin saamelaisiin. Inarijärven ympäristössäkin eri puolilla on käytetty erilaisia alueellisia tai "heimonimityksiä", vaikka saamelaisia he kaikki ovat olleetkin.

Muinaisselityksen subjektiivinen uskottavuus perustuu paljolti siihen, miten kukakin arvioi ihmisten tyypillisesti toimivan selityksessä esitetyssä tilanteessa, selityksen mukaisella tavalla vai toisin. Nyt arvioitavana olevassa selityksessä arvioimamme uskottavuudet poikkeavat paljon, joten hahmotamme tyypillisen inhimillisen toiminnan eri tavoin. Vähän voidaan kuitenkin tarkastella arvioiden taustoja.

(1) Jos vuojos-tilkkuja oli vain kauppiasporukalla, niin eihän se lievennä tätä ongelmakohtaa mitenkään. Tilkkujen eroavuus tai eroamattomuus muiden kansojen kuteisiin on ennallaan.

Niin, eli meillä on todisteita vain saamelaisten levennystilkuista - ei muiden kansojen levennystilkuista.

aikalainen kirjoitti:
(2) Jos tilkun muoto ei ole olennainen, niin silloinhan siinä ei nähdä mitään eroa muiden kansojen tilkkuihin, joten nimeämismotiivi lakkaa kokonaan olemasta ja selitys romahtaa kasaan.

Ei toki, kysehän on voinut olla:
- tilkkujen väristä, ei välttämättä muodosta;
- siitä, etteivät muut kansat ole lainkaan jatkaneet vaatteitaan tilkuilla.

aikalainen kirjoitti:
(3) Kannattaahan sitä miettiä, miten uskottavasti jokin sana pomppaisi kansan uudeksi tai rinnakkaiseksi omanimeksi, jotta saadaan hörhöimmät ehdotukset luokiteltua pohjille.

Mutta kun ei ole mitään keinoa mitata sitä uskottavuutta. Juuri siksi, koska mistä tahansa merkityksestä voisi teoriassa tulla kansannimitys. Miten ja mitä siinä siis mietittäisiin? Tarinan perusteellisuutta korkeintaan?

aikalainen kirjoitti:
(4) No, omankin heimon rinnakkaiseksi omanimeksi ompelijattaren keksimä ei-kiilanmuotoinen levennyskiila on levikiltään vähän arveluttava.

Eihän sitä kiilaksi olisikaan sanottu. Sanan etymologia vain on vanha 'kiilaa' merkinnyt sana. Sillä ei kuitenkaan enää missään saamelaiskielessä viitata kiilan muotoon vaan nimenomaan vaatteen levennyskaistaleeseen.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nostetaan vielä esiin se vanhempi muinaissepitelmä, että vuovjoš olisi vatjalaiseen liittyvä käännösnimitys. Tätä 'kiila'-yhdistäntää (jota aikoinaan ainakin Kustaa Vilkuna kehitteli) voisi perustella esim. tällaisilla "verokiiloilla": "kapula; pulkka; pirkka ...

Vatjalais-saamelaiseen käännösnimiyhteyteen kokonaisuutena en osaa ottaa kantaa. Verokiila-selitys kuitenkin vaatisi ennakkoehtona sen, että sellaista kapulaa olisi tunnetusti sanottu kiilaksi tai vaajaksi, muuten mennään liian keinotekoiseen sanojen yhdistelemiseen.

Pitäisi lukea noita vanhoja kirjoituksia aiheesta, jotta löytäisi, mitkä ovat todisteet ja mikä on sepittelyä... Yritän jäljittää.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Periaatteessahan tuokin 'kiila' olisi voinut alkuaan viitata johonkin rajattuun maa-alueeseen

Tarkoittanet kiilan muotoista maa-aluetta. Ei toimi saamelaisten eikä vatjalaisten tapauksessa, eipä silloin maa-alueita kartalta katseltu.

Eihän se mitään karttaa vaadi - esimerkiksi joenhaaraan päättyvä maa-alue näyttää helposti kiilamaiselta ihan paikan päältäkin. Mielenkiintoista kyllä, tällaiseen kaistaleeseen on viitattu mm. 'tilkkua' merkitsevällä sanalla:

"kaira3 'jokien välinen maa-ala; laaja yhtenäinen metsäalue, asumaton erämaa, selkonen' ~ karjala: kaira (? < sm) 'maatilkku', kairaine 'pellonkaistale'.
Suomen sanan merkitys syntynyt luultavasti kangastilkkua merkinneen kaira2 sanan sekaannuttua Peräpohjassa laajalti tunnettuun lapista lainautuneeseen sanaan kaita2." (SSA 1)

"kaita2 (Peräp), kaiti 'kahden joen tai järven välinen maaselänne, metsikkö tai kiveliö, kaira'
< lp *skājδē id. (< ksk *skaida, vrt. mn skeið 'matka, välimatka, kilparata, ajanjakso', nr murt. skede, skee 'leveä piennar t. polku peltojen t. sarkojen välillä')"

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Tammi 2020 22:57
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
En tiedä olenko aivan hukassa, mutta mielestäni,skaidi, kaita, kaira-sanasto ei liity mitenkään maa-alueen muotoon, vaan yksinkertaisesti kulkuväylien, eli entiseen aikaan jokien väliin jääviin maihin. Nimitystä käytetään vain suurista alueista, eikä niiden muodon hahmottaminen ole mahdollista ilman karttaa. Jos sellainen paikka löytyy joka on nimetty noilla nimillä, tai niillä, joita Jaska lisäksi luettelee pienestä silmin nähtävästä jokien yhtymäkohtaan muodostuvasta niemestä, jonka voi paikan päällä nähdä, niin sitten asia on voi olla toisin.


21 Tammi 2020 23:20
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Osaisitko perustella, miksi suuntaan ru-->sa selitys on sinusta paljon uskottavampi kuin suuntaan sa-->ru? Samoihin todisteisiinhan se perustuu.

Samat todisteet, mutta niiden päälle on rakennettu erilaiset muinaisselitykset. Toisessa selityksessä näen ongelmakohtia (jotka olen jo listannut) ja toisessa en näe yhtään ongelmakohtaa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(1) Jos vuojos-tilkkuja oli vain kauppiasporukalla, niin eihän se lievennä tätä ongelmakohtaa mitenkään. Tilkkujen eroavuus tai eroamattomuus muiden kansojen kuteisiin on ennallaan.
Niin, eli meillä on todisteita vain saamelaisten levennystilkuista - ei muiden kansojen levennystilkuista.

Ykköskohdan ongelmahan on se, että meillä ei ole todisteita saamelaisten ja muiden kieliryhmien välisestä pukeutumisen eroavuudesta nimeämisen aikoihin. Nimeäminenkin ehkä 1000 vuotta ennen ensimmäisen lapinpuvun ylöskirjaamista. Selitykseen joudutaan lisäämään oletus tällaisesta eroavuudesta. Oletus tekee selitykselle lisärasitteen.

Jaska kirjoitti:
(2) Ei toki, kysehän on voinut olla:
- tilkkujen väristä, ei välttämättä muodosta;
- siitä, etteivät muut kansat ole lainkaan jatkaneet vaatteitaan tilkuilla.

Muoto tai väri. Ihmiset katselevat asun kokonaisuutta, eivätkä sen rakenneosana olevia ompeleita. Siksi koko tämä tilkkuhöpinä on mielestäni pöhkö. Ja siksi esimerkissäni oli tätä puutetta vähän lieventämässä ompelijatar.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(3) Kannattaahan sitä miettiä, miten uskottavasti jokin sana pomppaisi kansan uudeksi tai rinnakkaiseksi omanimeksi, jotta saadaan hörhöimmät ehdotukset luokiteltua pohjille.
Mutta kun ei ole mitään keinoa mitata sitä uskottavuutta. Juuri siksi, koska mistä tahansa merkityksestä voisi teoriassa tulla kansannimitys. Miten ja mitä siinä siis mietittäisiin? Tarinan perusteellisuutta korkeintaan?

Jaa, ideani ei vielä auennut. Uskottavuutta arvioidaan tällä periaatteella: Muinaisselityksen subjektiivinen uskottavuus perustuu paljolti siihen, miten kukakin arvioi ihmisten tyypillisesti toimivan selityksessä esitetyssä tilanteessa, selityksen mukaisella tavalla vai toisin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(4) No, omankin heimon rinnakkaiseksi omanimeksi ompelijattaren keksimä ei-kiilanmuotoinen levennyskiila on levikiltään vähän arveluttava.
Eihän sitä kiilaksi olisikaan sanottu. Sanan etymologia vain on vanha 'kiilaa' merkinnyt sana. Sillä ei kuitenkaan enää missään saamelaiskielessä viitata kiilan muotoon vaan nimenomaan vaatteen levennyskaistaleeseen.

No olipa kansa nimennyt itsensä asusteen rakenteen mukaisesti levennyskiilaksi tai levennyskaistaleeksi, yhtä uskomattomia selityksiä kumpikin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tarkoittanet kiilan muotoista maa-aluetta. Ei toimi saamelaisten eikä vatjalaisten tapauksessa, eipä silloin maa-alueita kartalta katseltu.
Eihän se mitään karttaa vaadi - esimerkiksi joenhaaraan päättyvä maa-alue näyttää helposti kiilamaiselta ihan paikan päältäkin. Mielenkiintoista kyllä, tällaiseen kaistaleeseen on viitattu mm. 'tilkkua' merkitsevällä sanalla:

Pienen tontin voisi mieltää kiilan muotoiseksi, jos sen suunnilleen näkee kerralla.

Oliko lappalaisilla lapinkylien erä- tai poromaat jaettu pieniksi tonteiksi? Kuinka iso osuus tonteista osui kiilamaisen jokihaaraan? Millaisella muinasselityksellä saisit heidät uudelleen nimeämään kansansa 'tontiksi' (tai 'kiilaksi' tai 'kiilan muotoiseksi tontiksi')?


22 Tammi 2020 00:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Ihmiset katselevat asun kokonaisuutta, eivätkä sen rakenneosana olevia ompeleita.

Pohjoiset evenki- jne. tyyliset mosaiikineulokset ovat kyllä myös yksityiskohtien tasolla varsin näyttäviä ja herättävät huomiota.

Keskustelusta tulee mieleen vepsä-sanan etymologian pohdinta. Napolskih on esittänyt siitä kiintoisan idean. Muinaisruotsalaiset käyttivät siitä kansasta, josta sittemmin tuli imsun myötä vepsäläisiä, finn-termiä. Tämä sotkeutui näiden huonosti muinaisruotsia osavien esivepsäläisten mielessä fena-sanaan, "evä" ja he käänsivät termin omalle kielelleen, vrt. saamen vepse "evä". Omakielinen vanha nimitys oli tietysti jotain ihan muuta, esim. jokin merä-tyylinen sana.


22 Tammi 2020 09:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
sumu kirjoitti:
Jos mitenki mahdollista neulonta keskustelun välissä voisiko joku pohtia maasto- nimityksiä. Pohjanmaalla on paljon lapinnevoja ja hangasnevoja . Nimet ovat alueellisesti samoilla seuduilla. Hangas on käsittääkseni saamelais peräinen sana. Vielä kun lisätään että pole alkuisia paikkoja esiintyy myös. Voisiko Lappi nimitys tulla jostain erätalouden termistä

Hyvä huomio. Nämä poleet sijaitsevat näemmä ihan samalla alueella kuin paikalliset pöllät, suunnilleen Kalajoen ja Lohtajan välissä. Tuntematta maastoa tarkemmin heittaisin arvion että taustalla on *poola, *polla tjsp. "laidun, niitty tjsp."

Osa ainakin lappa-nimistä tulee kyllä hyvinkin mahdollisesti erä- tai karjataloudesta, *lappaan- "hyödynnettävä alue, esim. laidun".


22 Tammi 2020 10:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
sumu kirjoitti:
Minulla käsitys että pole liittyisi Peuran pyynti sanastoon. Useasti ympäristöään korkeammilla paikoilla pole nimistöä joko kallio kangas tai Harju liitteellä. Pöllät eri tyyppisiä maasto kohteita. Voi olla että ovat saman väestön nimeämiä keitä sitten olivatkaan.

Voi hyvin olla. Pöllä-tyypin paikan pitäisi olla heinäinen.


22 Tammi 2020 13:23
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Hangas tarkoittaa erotusaidassa ohjausaitaa. Voi tulla samasta sanasta kuin hanka?


22 Tammi 2020 13:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Osaisitko perustella, miksi suuntaan ru-->sa selitys on sinusta paljon uskottavampi kuin suuntaan sa-->ru? Samoihin todisteisiinhan se perustuu.

Samat todisteet, mutta niiden päälle on rakennettu erilaiset muinaisselitykset. Toisessa selityksessä näen ongelmakohtia (jotka olen jo listannut) ja toisessa en näe yhtään ongelmakohtaa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(1) Jos vuojos-tilkkuja oli vain kauppiasporukalla, niin eihän se lievennä tätä ongelmakohtaa mitenkään. Tilkkujen eroavuus tai eroamattomuus muiden kansojen kuteisiin on ennallaan.
Niin, eli meillä on todisteita vain saamelaisten levennystilkuista - ei muiden kansojen levennystilkuista.

Ykköskohdan ongelmahan on se, että meillä ei ole todisteita saamelaisten ja muiden kieliryhmien välisestä pukeutumisen eroavuudesta nimeämisen aikoihin. Nimeäminenkin ehkä 1000 vuotta ennen ensimmäisen lapinpuvun ylöskirjaamista. Selitykseen joudutaan lisäämään oletus tällaisesta eroavuudesta. Oletus tekee selitykselle lisärasitteen.

Totta, aina parempi olisi, jos olisi varmaa tietoa muinaisista asuista.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
(2) Ei toki, kysehän on voinut olla:
- tilkkujen väristä, ei välttämättä muodosta;
- siitä, etteivät muut kansat ole lainkaan jatkaneet vaatteitaan tilkuilla.

Muoto tai väri. Ihmiset katselevat asun kokonaisuutta, eivätkä sen rakenneosana olevia ompeleita. Siksi koko tämä tilkkuhöpinä on mielestäni pöhkö. Ja siksi esimerkissäni oli tätä puutetta vähän lieventämässä ompelijatar.

Eikö sen ompelijattaren voisi lisätä yhtä lailla myös toisensuuntaiseen selitykseen? Miksi lisäät sen vain tuohon suuntaan?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(3) Kannattaahan sitä miettiä, miten uskottavasti jokin sana pomppaisi kansan uudeksi tai rinnakkaiseksi omanimeksi, jotta saadaan hörhöimmät ehdotukset luokiteltua pohjille.
Mutta kun ei ole mitään keinoa mitata sitä uskottavuutta. Juuri siksi, koska mistä tahansa merkityksestä voisi teoriassa tulla kansannimitys. Miten ja mitä siinä siis mietittäisiin? Tarinan perusteellisuutta korkeintaan?

Jaa, ideani ei vielä auennut. Uskottavuutta arvioidaan tällä periaatteella: Muinaisselityksen subjektiivinen uskottavuus perustuu paljolti siihen, miten kukakin arvioi ihmisten tyypillisesti toimivan selityksessä esitetyssä tilanteessa, selityksen mukaisella tavalla vai toisin.

Niin. Ja sitten toistan oman kommenttini.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(4) No, omankin heimon rinnakkaiseksi omanimeksi ompelijattaren keksimä ei-kiilanmuotoinen levennyskiila on levikiltään vähän arveluttava.
Eihän sitä kiilaksi olisikaan sanottu. Sanan etymologia vain on vanha 'kiilaa' merkinnyt sana. Sillä ei kuitenkaan enää missään saamelaiskielessä viitata kiilan muotoon vaan nimenomaan vaatteen levennyskaistaleeseen.

No olipa kansa nimennyt itsensä asusteen rakenteen mukaisesti levennyskiilaksi tai levennyskaistaleeksi, yhtä uskomattomia selityksiä kumpikin.

Niin, sinun subjektiivisen arviosi mukaan. Ja jälleen kerran vääristelet todellisuutta: eivät he nimenneet porukkaansa "levennyskiilaksi", vaan siitä sanasta on muodostettu -oš-johdos. Siis "levennyskiilalaiset" tms., ihan eri asia kuin "levennyskiilat".

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tarkoittanet kiilan muotoista maa-aluetta. Ei toimi saamelaisten eikä vatjalaisten tapauksessa, eipä silloin maa-alueita kartalta katseltu.
Eihän se mitään karttaa vaadi - esimerkiksi joenhaaraan päättyvä maa-alue näyttää helposti kiilamaiselta ihan paikan päältäkin. Mielenkiintoista kyllä, tällaiseen kaistaleeseen on viitattu mm. 'tilkkua' merkitsevällä sanalla:

Pienen tontin voisi mieltää kiilan muotoiseksi, jos sen suunnilleen näkee kerralla.

Oliko lappalaisilla lapinkylien erä- tai poromaat jaettu pieniksi tonteiksi? Kuinka iso osuus tonteista osui kiilamaisen jokihaaraan? Millaisella muinasselityksellä saisit heidät uudelleen nimeämään kansansa 'tontiksi' (tai 'kiilaksi' tai 'kiilan muotoiseksi tontiksi')?

Ajatusta on käsitellyt vatja-nimityksen osalta Riho Grünthal kirjassaan Livvistä liiviin - itämerensuomalaiset etnonyymit. Mutta eihän tuo ole sen kummempi asia kuin mikä tahansa aluenimen perusteella nimeäminen: Inarijärvi --> inarilaiset. Eli jos jokin "kaira" on jo nimetty *vuovjee-sanan perusteella, siitä tulee erittäin helposti sitä asuttavan porukan nimitys. Selityksen pohjaksi pitäisi tietysti esittää tuollainen olemassaoleva paikannimi. Mutta mitään sen kummempaa perustelua ei edellytä se, että paikannimestä tulee porukan nimitys, koska se on aivan tavallista.

Tässä nähdään yksi tärkeä subjektiivisen uskottavuusarvioinnin ongelma: monta kertaa jo tässäkin keskustelussa olet kyhännyt olkinuken tai ymmärtänyt väärin todisteet (edellä "levennyskaistaleet", tässä tonttioletus), ja sitten oman väärinkäsityksesi perusteella pidät selitystä epäuskottavana.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Tammi 2020 17:59
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ihmiset katselevat asun kokonaisuutta, eivätkä sen rakenneosana olevia ompeleita.

Pohjoiset evenki- jne. tyyliset mosaiikineulokset ovat kyllä myös yksityiskohtien tasolla varsin näyttäviä ja herättävät huomiota.

Keskustelusta tulee mieleen vepsä-sanan etymologian pohdinta. Napolskih on esittänyt siitä kiintoisan idean. Muinaisruotsalaiset käyttivät siitä kansasta, josta sittemmin tuli imsun myötä vepsäläisiä, finn-termiä. Tämä sotkeutui näiden huonosti muinaisruotsia osavien esivepsäläisten mielessä fena-sanaan, "evä" ja he käänsivät termin omalle kielelleen, vrt. saamen vepse "evä". Omakielinen vanha nimitys oli tietysti jotain ihan muuta, esim. jokin merä-tyylinen sana.

No joo... Kovasti kyllä mutkistaa selitystä se, että oletetaan käännösvirhettä. Yksinkertainen käännöslaina olisi heti uskottavampi.

sumu kirjoitti:
Jos mitenki mahdollista neulonta keskustelun välissä voisiko joku pohtia maasto- nimityksiä. Pohjanmaalla on paljon lapinnevoja ja hangasnevoja . Nimet ovat alueellisesti samoilla seuduilla. Hangas on käsittääkseni saamelais peräinen sana. Vielä kun lisätään että pole alkuisia paikkoja esiintyy myös. Voisiko Lappi nimitys tulla jostain erätalouden termistä

Mielenkiintoista... Vain hyvin suppealla alueella esiintyy tuo Pole(hen)-nimistö. Itse Pole näyttää olevan rinne. Polekoskikin laskee kahden rinteen välistä. Toisaalta on myös talonnimi Polet.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Tammi 2020 18:23
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
sumu kirjoitti:
Voiko pole ja pola termit olla samaa alkuperään. Pola on merkinnyt useita asioita, yhteistä näille merkityksille on kelluvuus. Vielä on käytössä termi polanne joka sekin kertoo ylenpänä olevasta.

Kaikki riippuu siitä, millainen alkuperäinen merkitys niille voidaan rekonstruoida. Äänteellisesti ne voisivat olla samaa alkuperää: pola --> *poleh on aivan mahdollinen johdos.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Tammi 2020 19:24
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
No joo... Kovasti kyllä mutkistaa selitystä se, että oletetaan käännösvirhettä. Yksinkertainen käännöslaina olisi heti uskottavampi.

Miksei näinkin, mutta en muista nähneeni edes muita samannäköisiä sanoja etymologiseksi viitteeksi kuin tuo vepse "evä".


22 Tammi 2020 20:51
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
(2) Ei toki, kysehän on voinut olla:
- tilkkujen väristä, ei välttämättä muodosta;
- siitä, etteivät muut kansat ole lainkaan jatkaneet vaatteitaan tilkuilla.
Muoto tai väri. Ihmiset katselevat asun kokonaisuutta, eivätkä sen rakenneosana olevia ompeleita. Siksi koko tämä tilkkuhöpinä on mielestäni pöhkö. Ja siksi esimerkissäni oli tätä puutetta vähän lieventämässä ompelijatar.
Eikö sen ompelijattaren voisi lisätä yhtä lailla myös toisensuuntaiseen selitykseen? Miksi lisäät sen vain tuohon suuntaan?

En hahmota mitä tarkoitat.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(4) No olipa kansa nimennyt itsensä asusteen rakenteen mukaisesti levennyskiilaksi tai levennyskaistaleeksi, yhtä uskomattomia selityksiä kumpikin.
Niin, sinun subjektiivisen arviosi mukaan. Ja jälleen kerran vääristelet todellisuutta: eivät he nimenneet porukkaansa "levennyskiilaksi", vaan siitä sanasta on muodostettu -oš-johdos. Siis "levennyskiilalaiset" tms., ihan eri asia kuin "levennyskiilat".

Minulle sopii muoto "levennyskiilalaiset", kiitos täsmennyksestä. En vaan näe, että se oleellisesti vaikuttaisi uskottavuuteen, sillä näkemäni pulma oli kantasanan selittämisen puolella. Vähän samaa tasoa, kuin jos suomalaiset alkaisivat kutsua itseään astiankuivauskaappilaisiksi. (Meillä astiankuivauskaappeja, muilla kansoilla ei.)

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Oliko lappalaisilla lapinkylien erä- tai poromaat jaettu pieniksi tonteiksi? Kuinka iso osuus tonteista osui kiilamaisen jokihaaraan? Millaisella muinasselityksellä saisit heidät uudelleen nimeämään kansansa 'tontiksi' (tai 'kiilaksi' tai 'kiilan muotoiseksi tontiksi')?
Ajatusta on käsitellyt vatja-nimityksen osalta Riho Grünthal kirjassaan Livvistä liiviin - itämerensuomalaiset etnonyymit. Mutta eihän tuo ole sen kummempi asia kuin mikä tahansa aluenimen perusteella nimeäminen: Inarijärvi --> inarilaiset. Eli jos jokin "kaira" on jo nimetty *vuovjee-sanan perusteella, siitä tulee erittäin helposti sitä asuttavan porukan nimitys. Selityksen pohjaksi pitäisi tietysti esittää tuollainen olemassaoleva paikannimi. Mutta mitään sen kummempaa perustelua ei edellytä se, että paikannimestä tulee porukan nimitys, koska se on aivan tavallista.

Nyt rakensit jonkinlaisen muinaisselityksen. Muinaisselityksessäsi ei ole mitään varsinaista vikaa. Toisaalta se pohjautuu moneen oletukseen, mikä heikentää sen selitysvoimaa. (Oletuksia: kangastilkku/maatilkku/kaira/kaita liittyy saamen vuojos-sanaan, vuojos ehkä ollut paikannimessä, siitä ehkä johdettu siellä asuneen väen nimi (mikä olisi helppo uskoa), ja se kopsittu koko heimon nimeksi.) Eli ei vikaa, muttei paljoa selitysvoimaakaan. Hyvä alku kuitenkin.

Jaska kirjoitti:
Tässä nähdään yksi tärkeä subjektiivisen uskottavuusarvioinnin ongelma: monta kertaa jo tässäkin keskustelussa olet kyhännyt olkinuken tai ymmärtänyt väärin todisteet (edellä "levennyskaistaleet", tässä tonttioletus), ja sitten oman väärinkäsityksesi perusteella pidät selitystä epäuskottavana.

Olkinukkea ei ole taas hetkeen kuulunutkaan. Levennyskaistale vastaan levennyskaistalaiset ei ole uskottavuudelle ratkaisevaa, kuten edellä kirjoitin, hienosäätöä vain. Jos tarkoitat että nimeäminen 'tontti' pitäisi olla 'tonttilaiset', niin siihenkin pätee sama.


22 Tammi 2020 21:49
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Keskustelusta tulee mieleen vepsä-sanan etymologian pohdinta ...
No joo... Kovasti kyllä mutkistaa selitystä se, että oletetaan käännösvirhettä. Yksinkertainen käännöslaina olisi heti uskottavampi.

Juu, aina parempi mitä vähemmän selitys nojaa johonkin oletukseen.

sumu kirjoitti:
Jos mitenki mahdollista neulonta keskustelun välissä voisiko joku pohtia maasto- nimityksiä.

Maastonimistä on sallittua pohtia sanaa kangas, se kun liittyy myös neulomiseen. PDT_Armataz_01_01


22 Tammi 2020 21:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
En hahmota mitä tarkoitat.

Sitä, että sinä kehitit ompelijattaren vain selitykseen ru-->sa. Miksei samaa "puutetta lieventämässä" voisi olla ompelijatar myös suunnassa sa-->ru?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(4) No olipa kansa nimennyt itsensä asusteen rakenteen mukaisesti levennyskiilaksi tai levennyskaistaleeksi, yhtä uskomattomia selityksiä kumpikin.
Niin, sinun subjektiivisen arviosi mukaan. Ja jälleen kerran vääristelet todellisuutta: eivät he nimenneet porukkaansa "levennyskiilaksi", vaan siitä sanasta on muodostettu -oš-johdos. Siis "levennyskiilalaiset" tms., ihan eri asia kuin "levennyskiilat".

Minulle sopii muoto "levennyskiilalaiset", kiitos täsmennyksestä. En vaan näe, että se oleellisesti vaikuttaisi uskottavuuteen, sillä näkemäni pulma oli kantasanan selittämisen puolella. Vähän samaa tasoa, kuin jos suomalaiset alkaisivat kutsua itseään astiankuivauskaappilaisiksi. (Meillä astiankuivauskaappeja, muilla kansoilla ei.)

Miten niin pulma oli kantasanan selittämisen puolella? Emmekös me jo todenneet, että mitään toista saamelaista sanaa ei olekaan, joka muistuttaa kyseistä etnonyymiä kuin tuo *vuovjee 'vaatteen levennyskaistale'?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Oliko lappalaisilla lapinkylien erä- tai poromaat jaettu pieniksi tonteiksi? Kuinka iso osuus tonteista osui kiilamaisen jokihaaraan? Millaisella muinasselityksellä saisit heidät uudelleen nimeämään kansansa 'tontiksi' (tai 'kiilaksi' tai 'kiilan muotoiseksi tontiksi')?
Ajatusta on käsitellyt vatja-nimityksen osalta Riho Grünthal kirjassaan Livvistä liiviin - itämerensuomalaiset etnonyymit. Mutta eihän tuo ole sen kummempi asia kuin mikä tahansa aluenimen perusteella nimeäminen: Inarijärvi --> inarilaiset. Eli jos jokin "kaira" on jo nimetty *vuovjee-sanan perusteella, siitä tulee erittäin helposti sitä asuttavan porukan nimitys. Selityksen pohjaksi pitäisi tietysti esittää tuollainen olemassaoleva paikannimi. Mutta mitään sen kummempaa perustelua ei edellytä se, että paikannimestä tulee porukan nimitys, koska se on aivan tavallista.

Nyt rakensit jonkinlaisen muinaisselityksen. Muinaisselityksessäsi ei ole mitään varsinaista vikaa. Toisaalta se pohjautuu moneen oletukseen, mikä heikentää sen selitysvoimaa. (Oletuksia: kangastilkku/maatilkku/kaira/kaita liittyy saamen vuojos-sanaan, vuojos ehkä ollut paikannimessä, siitä ehkä johdettu siellä asuneen väen nimi (mikä olisi helppo uskoa), ja se kopsittu koko heimon nimeksi.) Eli ei vikaa, muttei paljoa selitysvoimaakaan. Hyvä alku kuitenkin.

1. En oleta sanojen kaira/kaita liittyvän mitenkään *vuojee-sanaan. Kyseessä oli vain rinnakkaistapaus osoittamaan, että sama sana on voinut viitata sekä tilkkuun että maastoon.
2. Se, että sana *vuovjee (ei siis etnonyymi vuovjoš) olisi esiintynyt paikannimessä, on tässä se hypoteettinen kohta. Siitä en onnistu löytämään esimerkkejä.
3. En oleta, että vuovjoš olisi omaksuttu koko heimon nimeksi - tietenkin se olisi edelleen voinut olla vain kyseisen alueen asukkaiden oma nimitys. Sehän kuitenkin tunnetaan vain hyvin suppealta alueelta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tässä nähdään yksi tärkeä subjektiivisen uskottavuusarvioinnin ongelma: monta kertaa jo tässäkin keskustelussa olet kyhännyt olkinuken tai ymmärtänyt väärin todisteet (edellä "levennyskaistaleet", tässä tonttioletus), ja sitten oman väärinkäsityksesi perusteella pidät selitystä epäuskottavana.

Olkinukkea ei ole taas hetkeen kuulunutkaan. Levennyskaistale vastaan levennyskaistalaiset ei ole uskottavuudelle ratkaisevaa, kuten edellä kirjoitin, hienosäätöä vain. Jos tarkoitat että nimeäminen 'tontti' pitäisi olla 'tonttilaiset', niin siihenkin pätee sama.

Olkinukke on ihan todellinen argumentointivirhe, ja siksi sellaiset pitää bongata ja korjata heti kun havaitaan. Selityksen uskottavuutta voit kritisoida vasta kun olet ymmärtänyt oikein, mikä se selitys on.

"Olkinukke tai olkiukko (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke

Tarkoitan sitä, että sinä itse keksit tyhjästä tuon koko tonttiajatuksen ja sitten aloit kysellä saamelaisten tonttijaon perään. Se on mitä tyypillisin olkinukke. Minä kun en ole puhunut mitään tonteista, ainoastaan alueesta esim. jokien haarakohdassa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Tammi 2020 08:36
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
En hahmota mitä tarkoitat.
Sitä, että sinä kehitit ompelijattaren vain selitykseen ru-->sa. Miksei samaa "puutetta lieventämässä" voisi olla ompelijatar myös suunnassa sa-->ru?

Ompelijatar oli juuri siinä suunnassa, sa-->ru. Ongelmakohdassa numero 2. Sitä kohtaa olet jo kommentoinutkin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin, sinun subjektiivisen arviosi mukaan. Ja jälleen kerran vääristelet todellisuutta: eivät he nimenneet porukkaansa "levennyskiilaksi", vaan siitä sanasta on muodostettu -oš-johdos. Siis "levennyskiilalaiset" tms., ihan eri asia kuin "levennyskiilat".
Minulle sopii muoto "levennyskiilalaiset", kiitos täsmennyksestä. En vaan näe, että se oleellisesti vaikuttaisi uskottavuuteen, sillä näkemäni pulma oli kantasanan selittämisen puolella. Vähän samaa tasoa, kuin jos suomalaiset alkaisivat kutsua itseään astiankuivauskaappilaisiksi. (Meillä astiankuivauskaappeja, muilla kansoilla ei.)
Miten niin pulma oli kantasanan selittämisen puolella? Emmekös me jo todenneet, että mitään toista saamelaista sanaa ei olekaan, joka muistuttaa kyseistä etnonyymiä kuin tuo *vuovjee 'vaatteen levennyskaistale'?

Nyt taitaa olla sekaannusta, kummalla puolen eksaktin tieteen ja subjektiivisesti arvioitavien muinaisselitysten rajaa ollaan. Kielitieteen löytämien osumien puolella asia on juuri noin, kuin kirjoitit. Näkemäni pulma olikin sen osuman pohjalta rakennetun erään muinaisselityksen puolella.

Jaska kirjoitti:
1. En oleta sanojen kaira/kaita liittyvän mitenkään *vuojee-sanaan. Kyseessä oli vain rinnakkaistapaus osoittamaan, että sama sana on voinut viitata sekä tilkkuun että maastoon.
2. Se, että sana *vuovjee (ei siis etnonyymi vuovjoš) olisi esiintynyt paikannimessä, on tässä se hypoteettinen kohta. Siitä en onnistu löytämään esimerkkejä.
3. En oleta, että vuovjoš olisi omaksuttu koko heimon nimeksi - tietenkin se olisi edelleen voinut olla vain kyseisen alueen asukkaiden oma nimitys. Sehän kuitenkin tunnetaan vain hyvin suppealta alueelta.

Okei, eli se oli sinulta vain pohdiskelua, ei varsinainen muinaisselitys.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olkinukkea ei ole taas hetkeen kuulunutkaan. Levennyskaistale vastaan levennyskaistalaiset ei ole uskottavuudelle ratkaisevaa, kuten edellä kirjoitin, hienosäätöä vain. Jos tarkoitat että nimeäminen 'tontti' pitäisi olla 'tonttilaiset', niin siihenkin pätee sama.
Tarkoitan sitä, että sinä itse keksit tyhjästä tuon koko tonttiajatuksen ja sitten aloit kysellä saamelaisten tonttijaon perään. Se on mitä tyypillisin olkinukke. Minä kun en ole puhunut mitään tonteista, ainoastaan alueesta esim. jokien haarakohdassa.

Tarkkaan ottaen puhuit maa-alueista ja että sellaiseen viitataan sanalla tilkku: “Eihän se mitään karttaa vaadi - esimerkiksi joenhaaraan päättyvä maa-alue näyttää helposti kiilamaiselta ihan paikan päältäkin. Mielenkiintoista kyllä, tällaiseen kaistaleeseen on viitattu mm. 'tilkkua' merkitsevällä sanalla.”

Tunnen maa-alueeseen viittaavan tilkku-sanan muodossa maatilkku. Se tarkoittaa pientä maa-aluetta. Se on merkitykseltään lähellä sanaa tontti, joskaan ei täysin sama. Mielestäni puutut kokonaisuuden kannalta epäoleelliseen yksityiskohtaan, sillä jos kritisoimassasi kommentissani puhuttaisiin tontin sijaan maatilkusta, niin se ei muuttaisi kommentin perusajatusta mitenkään.


23 Tammi 2020 18:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
En hahmota mitä tarkoitat.
Sitä, että sinä kehitit ompelijattaren vain selitykseen ru-->sa. Miksei samaa "puutetta lieventämässä" voisi olla ompelijatar myös suunnassa sa-->ru?

Ompelijatar oli juuri siinä suunnassa, sa-->ru. Ongelmakohdassa numero 2. Sitä kohtaa olet jo kommentoinutkin.

Sinä kirjoitit aiemmin näin:
"(4) No, omankin heimon rinnakkaiseksi omanimeksi ompelijattaren keksimä ei-kiilanmuotoinen levennyskiila on levikiltään vähän arveluttava."

Ymmärsin tämän niin, että saamelainen ompelijatar olisi keksinyt sen nimityksen ruotsin pohjalta, siis suunta ru-->sa. Ilmeisesti tarkoitit, että saamelainen ompelijatar olisi sen keksinyt ja ruotsalaiset sitten lainanneet, eli sa-->ru. Hyvä että tarkensit.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Minulle sopii muoto "levennyskiilalaiset", kiitos täsmennyksestä. En vaan näe, että se oleellisesti vaikuttaisi uskottavuuteen, sillä näkemäni pulma oli kantasanan selittämisen puolella. Vähän samaa tasoa, kuin jos suomalaiset alkaisivat kutsua itseään astiankuivauskaappilaisiksi. (Meillä astiankuivauskaappeja, muilla kansoilla ei.)
Miten niin pulma oli kantasanan selittämisen puolella? Emmekös me jo todenneet, että mitään toista saamelaista sanaa ei olekaan, joka muistuttaa kyseistä etnonyymiä kuin tuo *vuovjee 'vaatteen levennyskaistale'?

Nyt taitaa olla sekaannusta, kummalla puolen eksaktin tieteen ja subjektiivisesti arvioitavien muinaisselitysten rajaa ollaan. Kielitieteen löytämien osumien puolella asia on juuri noin, kuin kirjoitit. Näkemäni pulma olikin sen osuman pohjalta rakennetun erään muinaisselityksen puolella.

Ymmärrät varmaan, että jos ilmaiset itseäsi lauseella "näkemäni pulma oli kantasanan selittämisen puolella", niin se ymmärtyy niin, että arviosi liikkuu kielitieteen puolella rajaa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1. En oleta sanojen kaira/kaita liittyvän mitenkään *vuojee-sanaan. Kyseessä oli vain rinnakkaistapaus osoittamaan, että sama sana on voinut viitata sekä tilkkuun että maastoon.
2. Se, että sana *vuovjee (ei siis etnonyymi vuovjoš) olisi esiintynyt paikannimessä, on tässä se hypoteettinen kohta. Siitä en onnistu löytämään esimerkkejä.
3. En oleta, että vuovjoš olisi omaksuttu koko heimon nimeksi - tietenkin se olisi edelleen voinut olla vain kyseisen alueen asukkaiden oma nimitys. Sehän kuitenkin tunnetaan vain hyvin suppealta alueelta.

Okei, eli se oli sinulta vain pohdiskelua, ei varsinainen muinaisselitys.

Saattoi se olla selityskin - olennaista kuitenkin on se, että sinä olit ymmärtänyt eräät kohdat siinä väärin. Eikä väärin ymmärtämisen pohjalta voi arvioida selityksen uskottavuutta, se on pointtini.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olkinukkea ei ole taas hetkeen kuulunutkaan. Levennyskaistale vastaan levennyskaistalaiset ei ole uskottavuudelle ratkaisevaa, kuten edellä kirjoitin, hienosäätöä vain. Jos tarkoitat että nimeäminen 'tontti' pitäisi olla 'tonttilaiset', niin siihenkin pätee sama.
Tarkoitan sitä, että sinä itse keksit tyhjästä tuon koko tonttiajatuksen ja sitten aloit kysellä saamelaisten tonttijaon perään. Se on mitä tyypillisin olkinukke. Minä kun en ole puhunut mitään tonteista, ainoastaan alueesta esim. jokien haarakohdassa.

Tarkkaan ottaen puhuit maa-alueista ja että sellaiseen viitataan sanalla tilkku: “Eihän se mitään karttaa vaadi - esimerkiksi joenhaaraan päättyvä maa-alue näyttää helposti kiilamaiselta ihan paikan päältäkin. Mielenkiintoista kyllä, tällaiseen kaistaleeseen on viitattu mm. 'tilkkua' merkitsevällä sanalla.”

Tunnen maa-alueeseen viittaavan tilkku-sanan muodossa maatilkku. Se tarkoittaa pientä maa-aluetta. Se on merkitykseltään lähellä sanaa tontti, joskaan ei täysin sama. Mielestäni puutut kokonaisuuden kannalta epäoleelliseen yksityiskohtaan, sillä jos kritisoimassasi kommentissani puhuttaisiin tontin sijaan maatilkusta, niin se ei muuttaisi kommentin perusajatusta mitenkään.

Ensinnäkin maatilkku on vain maakaistale; tontti taas sisältää mittaamiseen, rajaamiseen ja omistamiseen liittyviä lisämerkityksiä. Voidaan perustellusti sanoa, että näitä lisämerkityksiä ei muinaisten saamelaisten maatilkkuihin liittynyt. Siksi tontista puhuminen ja sen tonttiuden kyseenalaistaminen menee olkinuken puolelle.

Muuten, tontti ja tonttu on myös lainattu yhdestä ja samasta sanasta, ja niissä näkyy samanlainen i ~ u -vaihtelu toisessa tavussa kuin sanoissa lappi ja lappu. Esikirjallisena aikana lainautumisten ajoittamiseen ei ole varmoja kriteerejä, mutta tuntuisi luontevalta, että i:lliset asut (jotka ovat lähempänä lainanantajakielen vokaaleja) olisivat vanhempia, ja u:lliset lainat sitten nuorempia: on haluttu välttää homonymiaa eli erimerkityksisten sanojen samannäköisyyttä.

Tämäkään ei tietenkään TODISTA, että lappi olisi juuri muinaisruotsista lainattu, mutta tekee kuitenkin siitä etymologiasta taas astetta todennäköisemmän.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Tammi 2020 08:02
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Ymmärsin tämän niin, että saamelainen ompelijatar olisi keksinyt sen nimityksen ruotsin pohjalta, siis suunta ru-->sa. Ilmeisesti tarkoitit, että saamelainen ompelijatar olisi sen keksinyt ja ruotsalaiset sitten lainanneet, eli sa-->ru. Hyvä että tarkensit.

Juu, niin tarkoitin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Nyt taitaa olla sekaannusta, kummalla puolen eksaktin tieteen ja subjektiivisesti arvioitavien muinaisselitysten rajaa ollaan. Kielitieteen löytämien osumien puolella asia on juuri noin, kuin kirjoitit. Näkemäni pulma olikin sen osuman pohjalta rakennetun erään muinaisselityksen puolella.
Ymmärrät varmaan, että jos ilmaiset itseäsi lauseella "näkemäni pulma oli kantasanan selittämisen puolella", niin se ymmärtyy niin, että arviosi liikkuu kielitieteen puolella rajaa.

Ymmärsin niin, että lauseeni liittyi menossa olevaan keskusteluumme muinaissepitteestä. Kantasanalla tarkoitin sanaa, johon voidaan liittää johtimia, virallinen termi voi olla jokin muu.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tunnen maa-alueeseen viittaavan tilkku-sanan muodossa maatilkku. Se tarkoittaa pientä maa-aluetta. Se on merkitykseltään lähellä sanaa tontti, joskaan ei täysin sama. Mielestäni puutut kokonaisuuden kannalta epäoleelliseen yksityiskohtaan, sillä jos kritisoimassasi kommentissani puhuttaisiin tontin sijaan maatilkusta, niin se ei muuttaisi kommentin perusajatusta mitenkään.
Ensinnäkin maatilkku on vain maakaistale; tontti taas sisältää mittaamiseen, rajaamiseen ja omistamiseen liittyviä lisämerkityksiä. Voidaan perustellusti sanoa, että näitä lisämerkityksiä ei muinaisten saamelaisten maatilkkuihin liittynyt. Siksi tontista puhuminen ja sen tonttiuden kyseenalaistaminen menee olkinuken puolelle.


Myös “maatilkku” sisältää mittaamiseen, rajaamiseen ja omistamiseen liittyviä lisämerkityksiä, joten ei siinä mielessä eroa “tontista”.

Palataan siihen että vatjaan tai vuovjeeseen liittyisi maa-alue, joka on kiilan muotoinen, ja joka olisi saanut nimensä siitä muodosta. Isossa maa-alueessa tämä ei toimi, kun ei ollut karttoja eikä drooneja. Siitä ilmeisesti ei eriäviä mielipiteitä ollutkaan.

Pienempiä jokihaarojen yhtymäkohtiin suipponevia kiilamaisia “maakaistaleita” on koko Pohjola väärällään. Niille on oma termikin, suomeksi se on niemi. Sellaisessa sijaiteva lapinkylä olisi mielummin Kotaniemi kuin Kotakiila (siis saamen kielellä). Kiilaniemi olisi mahdollinen, joskin melkoisen keinotekoinen. Melko hankalaa tällaisen pohjalle on hyvää muinaisselitystä rakentaa.

Olikos se niin, että sanaa vuovjee/vuovjos ihmisryhmän (suku/kylä/heimo/kieliryhmä?) nimenä on muistiin merkitty vain kerran jossain Tornion lapissa 1700-luvulla? Jos näin on, niin aika heiveröisen havainnon pohjalta tässä ollaan muinaisselityksiä rakentelemassa.

Jaska kirjoitti:
Muuten, tontti ja tonttu on myös lainattu yhdestä ja samasta sanasta, ja niissä näkyy samanlainen i ~ u -vaihtelu toisessa tavussa kuin sanoissa lappi ja lappu. Esikirjallisena aikana lainautumisten ajoittamiseen ei ole varmoja kriteerejä, mutta tuntuisi luontevalta, että i:lliset asut (jotka ovat lähempänä lainanantajakielen vokaaleja) olisivat vanhempia, ja u:lliset lainat sitten nuorempia: on haluttu välttää homonymiaa eli erimerkityksisten sanojen samannäköisyyttä.

Tämäkään ei tietenkään TODISTA, että lappi olisi juuri muinaisruotsista lainattu, mutta tekee kuitenkin siitä etymologiasta taas astetta todennäköisemmän.

Mielenkiintoinen havainto tuokin. (Homonyymejä tosin ei mielestäni vältellä.)


24 Tammi 2020 21:04
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy