Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 15:54



Vastaa viestiin  [ 71 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli sinustakaan lappalainen ei ole tiukasti elinkeinonimitys vaan etnisyyteen liittyvä? Käsitin että olit eri mieltä.


"Osittain ehkä". Uskon että nimitys on johdettu 'lape'-sanasta.
- -
Ööh, nyt en ymmärrä, onhan suomen kielessä vaikka kuinka paljon -ppi -loppuisia sanoja (kaappi, tappi, mappi, happi jne), vai mitä oikein tarkoitit?

Nuo sanat ovat lainasanoja, joihin on lisätty loppu-i, koska suomen kielessä ei ole ollut yksitavuisia konsonanttiloppuisia kantasanoja (kuin ilmeisesti mies, jonka aiempaa kaksitavuisuutta ei myöskään voida sulkea pois). Myös geminaatta pp näissä heijastaa germaanista/skandinaavista *p:tä, koska p heijastaa *b:tä. (Happi taitaa olla 1800-luvulla sepitetty uudissana.)

Ei kuitenkaan ole olemassa mitään -ppi-johdinta, jolla voitaisiin muodostaa johdoksia omaperäisistä sanoista kuten oletat: lape --> lappi (tai lappa) on täysin tuntematon ja mahdoton johtosuhde suomen kielessä! Mitään vastaavaa johdosta ei ole olemassa mistään kantasanasta: vrt. vesi-sanan johdoksia vetelä, vetinen, vesikko, vettyä jne. mutta veteppi, veppi tai mitään vastaavia ei ole olemassakaan.

Niinpä yhdistäminen lape-sanaan näyttää pelkältä kansanetymologialta: noita sanoja ei voida kielitieteellisesti mitenkään johtaa toisistaan. Vähän sama kuin joku "osaisi" selittää, miten sipuli olisi johdettu sipeltää-verbistä, vaikka mitään -uli-johdinta ei ole olemassakaan ja sipuli on todellisuudessa lainasana.

TTJ kirjoitti:
Karjalaisessa kansanrunoudessa lappalainen mainitaan jo maailman synty-myytissä, joka on mahdollisesti koko mytologian vanhimpia. Tietenkään tämä ei ole varma todiste sanan itämerensuomalaisesta alkuperästä, mutta nimitys on selkeästi koettu "omaksi" jo hyvin varhain koska se on otettu osaksi keskeistä myyttiä (tai korvannut siinä jonkun toisen nimityksen).

Myyttiaiheista osa on ikivanhoja, osa nuorempaa lainaa. Runoja on joka tapauksessa sepitetty uusiksi monet kerrat, eikä "lappalaisen" esiintyminen siksi voi todistaa mitään. Kansanrunoissa esiintyy nuorehkoja lainasanojakin.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ole säilynyt vepsässä tai virossakaan sanaa lappi 'syrjäseutu'. Sellaista ei ole missään. Virossa on vain sana lapuline 'häiden kuokkavieras'.

Viittasin tietysti tähän: Vepsässä ja virossa tavataan myös merkitystä syrjässä oleva, mitä on haluttu olettaa myös oletetun lappi-johdoksen motiiviksi.

Mikä on lähteesi? Ainakaan Suomen kielen etymologinen sanakirja ja Suomen sanojen alkuperä eivät mainitse tuollaisia vastineita noista kielistä.

Ehkä lähteessäsi viitataan varsinaisen merkityksen aspekteihin, eli että 'kuokkavieras'-merkitys sisältäisi yhtenä "semanttisena tekijänä" syrjäisyyden tai kaukaisuuden?

TTJ kirjoitti:
Miksi sitten yhdestä nimityksestä tuli vallitseva on kysymys sinänsä. Kieltämättä selitykset edellyttävät vähintäänkin 'tukea' skandinaaveilta: uskon että niin kauan kuin he tyytyivät tekemään lyhyitä ryöstö- tai kaupparetkiä naapurikansojensa pariin, niin heidän ei tarvinnut erotella "Finneiksi" kutsuttuja kansoja sen tarkemmin. Sitten kun he rupesivat hallitsemaan ja verottamaan heitä, tarvittiin tarkempaa nomenklatuuria - kätevimmin sellainen lainattiin suomalaisilta.

Suomalaisilla ei vain ollut olemassa tätä sanaa ennen kuin se lainattiin skandinaaveilta. Lapp-sanalla ei ole suomessa etymologiaa, kun taas skandinaavissa on.

TTJ kirjoitti:
Uskon lapinveron olevan vanhempi instituutio kuin viikinkiaika. Sitä harjoittivat monet eri instanssit, esimerkiksi karjalaisilla oli oma lapinverojärjestelmänsä joka oli kai aika samanlainen kuin lännemmässä pirkkalaisorganisaatio. Voisi jopa spekuloida että saamen kielen leviäminen on hyvinkin saattanut alkaa juuri siitä - ensimmäiset 'pirkkalaiset' olisivat olleet myös ensimmäisiä saamelaisia ja siis levittäneet kielen metsästäjäkulttuurin pariin.

Onko mitään varsinaista syytä pitää lappalaisverotusta viikinkiaikaa vanhempana?

Ajatuksesi, että etelän saamelaiset olisivat olleet ensimmäisiä "lapinkävijöitä", on kyllä harkitsemisen arvoinen. :) Jokin mekanismi levitti kielen niin nopeasti niin laajalle.

TTJ kirjoitti:
Kuinkahan kaukaa muuten Venäjän historiasta löytyy merkintöjä "lopilaisista"? Novgorodhan verotti lappalaisia, aina Inarissa asti. Onko esimerkiksi tuohikirjeissä mainintoja heistä? Jos nimitys löytyy sieltä jo varhain, niin se ehkä puoltaisi varjaagi-lähtöistä hypoteesia. Toisaalta jos ne ovat vähän myöhäisempi niin sana on hyvin ehditty lainata karjalaisilta.

...mikä sopii edelleen hyvin varjagien idäntien vaikutukseksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Kesä 2013 03:07
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
miksu68 kirjoitti:
Itse en usko laajamittaiseen eteläsaamelaisten vetäytymiseen pohjoiseen, korkeintaan yksittäisiä perheitä ja yksilöitä on voinut sinne siirtyä. Tosin etelä-Suomen saamelaisten määrä ei varmasti ole ollut alunperinkään kovin suuri.

Saamelaisia on nimittäin ollut Lapissa asti jo kampakeraamiselta kaudelta asti (Pöljä, Kierikki). Se väestö, joka tuli kaakosta Suomenniemelle n. 4000 eKr. levittäytyen koko nykyisen Suomen alueelle, oli esisaamelaista väestöä. Itämerensuomalaiset tulivat myöhemmin.

Kulttuurisesti heitä voitaneen kyllä sanoa esisaamelaisiksi, mutta Lapin kielellinen saamelaistuminen näyttää uusien tulosten mukaan alkaneen vasta ajanlaskun alun jälkeen:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

miksu68 kirjoitti:
Itse uskon, että se mikä tapahtui Lapinmaan saamelaisten suomalaistumisessa 1600-1800-luvuilla tapahtui myös Etelä-Suomessa aiemmin. Eli saamelaiset eivät suinkaan siirtyneet massoittain pohjoiseen, vaan jäivät paikoilleen omaksuen pikkuhiljaa suomalaiset elintavat.

Näin se varmasti suurimmaksi osaksi menikin. Jonkinlainen joukko etelästä kuitenkin tarvittiin levittämään saamelainen kieli pohjoiseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Kesä 2013 03:15
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Touko 2013 12:03
Viestit: 45
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
miksu68 kirjoitti:
Itse en usko laajamittaiseen eteläsaamelaisten vetäytymiseen pohjoiseen, korkeintaan yksittäisiä perheitä ja yksilöitä on voinut sinne siirtyä. Tosin etelä-Suomen saamelaisten määrä ei varmasti ole ollut alunperinkään kovin suuri.

Saamelaisia on nimittäin ollut Lapissa asti jo kampakeraamiselta kaudelta asti (Pöljä, Kierikki). Se väestö, joka tuli kaakosta Suomenniemelle n. 4000 eKr. levittäytyen koko nykyisen Suomen alueelle, oli esisaamelaista väestöä. Itämerensuomalaiset tulivat myöhemmin.

Kulttuurisesti heitä voitaneen kyllä sanoa esisaamelaisiksi, mutta Lapin kielellinen saamelaistuminen näyttää uusien tulosten mukaan alkaneen vasta ajanlaskun alun jälkeen:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

miksu68 kirjoitti:
Itse uskon, että se mikä tapahtui Lapinmaan saamelaisten suomalaistumisessa 1600-1800-luvuilla tapahtui myös Etelä-Suomessa aiemmin. Eli saamelaiset eivät suinkaan siirtyneet massoittain pohjoiseen, vaan jäivät paikoilleen omaksuen pikkuhiljaa suomalaiset elintavat.

Näin se varmasti suurimmaksi osaksi menikin. Jonkinlainen joukko etelästä kuitenkin tarvittiin levittämään saamelainen kieli pohjoiseen.


Kiitos linkistä. Kirjoitus valaisi paljon. Mutta eikös kampakeraamista kulttuuria ole pidetty suomalais-ugrilaisena, joka ulottui Uralilta Suomeen?
Ainakin kulttuurin levinneisyysalue tukisi sen suomalais-ugrilaisuutta. Se kai puhui vielä länsiuralilaista kieltä. Tämä väestö oli kai kuollut sukupuuttoon tai vähentynyt hyvin pieneksi esisaamelaisten tultua Suomeen, koska lainasanoja ei ole tältä väestöltä.
Lapissa saamelaiset kai kohtasivat sitten aivan toisen kielistä paleoeurooppalaista väestöä (Komsan kulttuuri).


03 Kesä 2013 07:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
miksu68 kirjoitti:
Kiitos linkistä. Kirjoitus valaisi paljon. Mutta eikös kampakeraamista kulttuuria ole pidetty suomalais-ugrilaisena, joka ulottui Uralilta Suomeen?
Ainakin kulttuurin levinneisyysalue tukisi sen suomalais-ugrilaisuutta. Se kai puhui vielä länsiuralilaista kieltä. Tämä väestö oli kai kuollut sukupuuttoon tai vähentynyt hyvin pieneksi esisaamelaisten tultua Suomeen, koska lainasanoja ei ole tältä väestöltä.
Lapissa saamelaiset kai kohtasivat sitten aivan toisen kielistä paleoeurooppalaista väestöä (Komsan kulttuuri).

Kampakeraamista kulttuuria pidettiin pitkään (Virossa jo 50-luvulla, Suomessa yleisesti vuoden 1980 Tvärminnen monitieteisen symposiumin jälkeen) uralilaisen kielen kantajana. Kuitenkin 2000-luvun kielitieteen tulokset veivät pohjan oletukselta: uralilaisen kielen leviäminen Volgalta näyttää alkaneen vasta paljon myöhemmin, ja sen ehtiminen Suomeen on samoin myöhentynyt.

Alueellisestikaan kampakeramiikka ei vastaa kovin hyvin uralilaisia kieliä: se ulottui Koillis-Puolaan, mutta Latvian eteläpuolella ei ole varmoja merkkejä uralinkielisistä; lisäksi kulttuuri ulottui jo kivikaudella Lappiin, vaikka saamekin levisi sinne vasta rautakaudella.

Paremmin kampakeramiikka vastaakin niitä paleoeurooppalaisia kieliä, joista on lainattu sanoja balttilaisiin kieliin, saameen, itämerensuomeen ja mordvaan, ks. erit. sivut 37-40 ja 47-51:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Kaiken lisäksi kantaurali paikantuu perustelluimmin alueelle, joka jääkin kampakeraamisten alueiden ulkopuolelle eikä sisään, ks. kartta s. 7:
http://www.elisanet.fi/alkupera/N1c1.pdf

Saame on syrjäyttänyt Lapissa jonkin paleoeurooppalaisen kielen, joka voi periytyä jo Komsan kulttuurista, tai sitten se saattaa edustaa kampakeramiikan kieltä. Samoja sanoja on tavattu Baltiasta Lappiin, mutta toistaiseksi on mahdoton sanoa, kertovatko ne yhdestä ja samasta muinaisesta kielikunnasta vai ovatko sanat lainattu yhdestä paleoeurooppalaisesta kielestä toiseen erisukuiseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Kesä 2013 13:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Fingerporin fakiiri kirjoitti:
Karfstock ei kuitenkaan ole esim. birkstav tms., joten pirkan merkitys kirjanpitovälineenä tunnettaneen ilmeisesti vain Suomesta ja Venäjältä. Suomalaista etymologiaa ei tiettävästi myöskään ole, joten jäljelle jää spekulaatio esim. linjalla baltin pirklīs "kauppias" -> imsun pirkkalainen, "kauppias" ja pirkka "kauppiaan velkakirjanpitoon käyttämä sauva".

Kun termi birka "merkintäpulikka" tunnetaan Venäjältä, ei olisi ihme että myös termi linjalla baltin lab -> imsun lap -> venäjän lop olisi tunnettu sieltä, ehkä jopa ja nimenomaan imsujen esittelemänä.

Venäjän sana vaikuttaa tärkeältä saman merkityksen vuoksi, mutta b-alkuisena sen yhdistäminen baltin sanaan olisi vaikeaa sekä vanhana vastineena että lainasanana. Sana ei välttämättä ole venäjässä kovin vanha ja saattaisi sekin palautua germaaniseen/skandinaaviseen lähtömuotoon - sillä tahollahan birk-asua tavataan.

Lappi-nimityksen balttialkuperässä edelleen tökkää tuo b --> pp -substituutio, joka on hyvin vaikeasti selitettävissä. Olettaisi yksöis-p:tä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Kesä 2013 13:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Sana ei välttämättä ole venäjässä kovin vanha ja saattaisi sekin palautua germaaniseen/skandinaaviseen lähtömuotoon - sillä tahollahan birk-asua tavataan.

Miksei, en ole itse oikein löytänyt lähdettä, jossa olisi yksiselitteisesti todettu sanan birk tarkoittaneen merkintäpulikkaa tms. skandinaavissa.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Karvstock

"birke, med betydelsen "ett stycke björkträ eller näver". Stefan Söderlind menade att birken användes som skrivmaterial och därmed hade kommit att förknippas med birkarlar" -> asiasta ei siis ilmeisesti ole näyttöä, mutta Söderlind on arvionaan esittänyt että birke olisi tarkoittanut koivun- tai tuohenpalaa, johon olisi kirjoitettu. Ajatus lienee siis se, että pirkkalainen tarkoittaa siksi eräänlaista kirjuria.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Birkarlar


03 Kesä 2013 15:33
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Ei kuitenkaan ole olemassa mitään -ppi-johdinta, jolla voitaisiin muodostaa johdoksia omaperäisistä sanoista kuten oletat: lape --> lappi (tai lappa) on täysin tuntematon ja mahdoton johtosuhde suomen kielessä! Mitään vastaavaa johdosta ei ole olemassa mistään kantasanasta: vrt. vesi-sanan johdoksia vetelä, vetinen, vesikko, vettyä jne. mutta veteppi, veppi tai mitään vastaavia ei ole olemassakaan.


Entäpä esimerkiksi sellainen sana kuin tappio joka on oletettavasti johdettu tappaa-verbistä? Vai onko se myöhemmin johdettu uudissana? Minähän en olekaan väittänyt että 'lape' on suoraan muuttunut 'lapiksi' vaan siinä on ollut jokin välivaihe.

Myönnän tietysti että tämä on hypoteesin heikko kohta, mutta vuowjos-hypoteesissa on myös paljon heikkoja kohtia:

-ei ole millään muotoa yksiselitteistä että 'vuowje' olisi käännetty juuri 'lapuksi' (vanhentunut etymologia 'lappalaiselle' oli että saamelaisten vaatteissa olisi ollut paljon paikkoja, eli he olivat lappulaisia...)

-paikannimistössä vähät 'vuojo'-alkuiset nimet painottuvat Pohjois-Karjalan suuntaan, niitä ei ole ollenkaan Suomenlahden rannikolla. Ei ole sanottua (vaikka toki mahdollista) että nimitys on ollut käytössä noilla alueilla.

-tuntuisi myös kummalliselta että skandinaavit olisivat kääntäneet endonyymin mutta alueella asustelevat itämerensuomalaiset eivät. Kuten itsekin totesit, 'vaajalainen' on tuntematon nimitys (vaaja-alkuisia paikannimiä tosin jonkun verran esiintyy mutta ne voidaan selittää ao. sanalla).

-tietenkin taustalla voi olla jo mainitsemani selitys että varjaagit olisivat halunneet erotella toisistaan ims:t ja saamelaiset kun alkoivat olemaan enemmän näiden kanssa tekemisissä, ja saamelaisille piti keksiä uusi nimitys.

-...mutta miksi se nimitys olisi sitten otettu käyttöön juuri Suomenlahden tuntumassa, missä saamelaisten läsnäolo on ollut aina vähäinen, ja viikinkiajalla käsittääkseni jo jokseenkin olematon. Muistanko oikein ettei Kannakselta ole löytynyt saamelaisperäisiä paikannimiä? (vertailevia paikannimihakuja pitäisi tietysti ulottaa myös nykyrajojen ulkopuolelle).

-tuntuu myös kummalliselta että skandinaavien keksimä nimitys olisi niin täydellisesti korvannut aikaisemman (oletetun) 'turjalainen/tyrjäläinen'-nimityksen: tällaisen korvaamisen on täytynyt tapahtua varsin varhaisessa vaiheessa: siitä kun esimerkiksi Lappeenrannassa on asunut saamelaisia täytyy olla todella kauan, paljon ennen Ruotsin vallan saapumista alueelle. Tuntuisi luontevammalta että karjalaiset olisivat keksineet sen itse ja vasta vähän myöhemmin se olisi levinnyt skandinaavien käyttöön.

Jaska kirjoitti:
Mikä on lähteesi?


Ööh, sinä. Tuosta artikkelistasi minä sen poimin, oletin luonnollisesti että tiedät mistä puhut :)

Jaska kirjoitti:
Onko mitään varsinaista syytä pitää lappalaisverotusta viikinkiaikaa vanhempana?


Käsittääkseni sisämaan kulttuureissa raudanvalmistus on loppunut joskus vuoden ~500 kieppeillä: tämä viittaisi siihen että saamelaiskulttuurit ovat lakanneet olemasta täysin omavaraisia. Eli joko on ruvettu käymään tiivistä kauppaa rannikkoseutujen kanssa, tai sitten historiallisella ajalla tunnettu lapinverotus (johon kuului myös tarvekalujen toimittaminen 'omille' saamelaisille) alkoi jo silloin. Jatkuvuus viittaisi jälkimmäiseen teoriaan, siinä tarvitsee olettaa vähemmän.

Oletan että Ruotsin rautakaudelta löytyisi samanlainen arkeologinen kynnys: olisi kiinnostavaa tietää sen ajoitus, eli onko tuotantotaloudellinen muutos liikkunut idästä länteen, vai päinvastoin? Wikipedian Ruotsi-artikkelit ikävä kyllä keskittyvät vain muinaisruotsalaisiin. Täytynee syynätä jotain kirjaa.

Jaska kirjoitti:
Ajatuksesi, että etelän saamelaiset olisivat olleet ensimmäisiä "lapinkävijöitä", on kyllä harkitsemisen arvoinen. :)


Tosin ajatus että saame olikin alkujaan 'sortajien' kieli voisi olla aika epäsuosittu...

Asiaa sivuten: missähän välissä saamen ja itämerensuomen väliset erot ovat muuttuneet niin suuriksi että keskinäinen ymmärrettävyys on kadonnut, onko tähän mitään ajoitusta? Pikavilkaisulla tuntuisi näin maallikon kantilta että itäsaamelaiset kielet olisivat hiukan lähempänä suomea, mutta syy voi olla vain tiiviimmissä kontakteissa. Ajattelin lähinnä että etelän ja kaakon saamelaiset eivät ehkä olleet kulttuurillisesti ja kielellisesti niin kaukana itämerensuomalaisista naapureistaan kuin myöhemmät Lapin saamelaiset, ja sulautuminen on tapahtunut helpommin.


03 Kesä 2013 18:17
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Suhteesta lab : lappi: jos jälkimmäinen on joka tapauksessa kansanetymologisesti yhdistetty lape-sanaan, niin geminaatta saattaa olla voitu omaksua nimenomaan siitä.

Entä miten varhain mahtaa olla voinut esiintyä astevaihteluttomia lainasanoja tyyliin loki : lokin? Todennäköisesti kai liian myöhään mutta nimenomaan tälläinen laina *lapi : *lapin olisi saattanut olla erityisen taipuvainen päätymään geminaatalliseksi. Välttämätön elementti se ei liene tälle skenaariolle.

TTJ kirjoitti:
Asiaa sivuten: missähän välissä saamen ja itämerensuomen väliset erot ovat muuttuneet niin suuriksi että keskinäinen ymmärrettävyys on kadonnut, onko tähän mitään ajoitusta?

Jos tiukkoja ollaan, niin arvelisin että vuoteen 2500 mennessä. :)

Saamessa tapahtuneen vokaalirotaation takia välitön ymmärrettävyys on nykyään hieman hankalaa (ja on kai ollut ihan tästä lähtien, eli kantasaamen ajoista asti) mutta kaksikieliset osaavat edelleenkin vääntää suomen sanoja pohjoissaameksi ja toisin päin, ainakin summittain. Jeaggi sta tulee jänkä eikä ˣjeekki, jottetista tulee judata eikä ˣjoteta; hinnasta tulee haddi eikä ˣhinda

Ja jos ihan eksplisiittisesti tuntee nämä äännehistorian pääpiirteet (a → uo, i → a, o → oa jne.) & osaa bongata skandinaavisia lainoja, saamesta saa suomentaitoinen yllättävänkin paljon selvää ilman sen kummempaa opiskelua.


03 Kesä 2013 21:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Käsittääkseni sisämaan kulttuureissa raudanvalmistus on loppunut joskus vuoden ~500 kieppeillä: tämä viittaisi siihen että saamelaiskulttuurit ovat lakanneet olemasta täysin omavaraisia. Eli joko on ruvettu käymään tiivistä kauppaa rannikkoseutujen kanssa, tai sitten historiallisella ajalla tunnettu lapinverotus (johon kuului myös tarvekalujen toimittaminen 'omille' saamelaisille) alkoi jo silloin.

Luulisi, että saamelaisuuden leviämiseen liittyisi jokin arkeologisesti havaittava ilmiö. Toisaalta pelkkä rautaesineiden kaupittelu on melko vähäinen motiivi kieltä vaihdattavan kokoiseen massamuuttoon, joten muitakin muutoksia kannattaa puntaroida.

Saamenkielen katoaminen lähes koko Suomesta näyttäisi liittyvän imsujen levittäytymiseen, joka taas selittyy rautakauden tuomilla kehitysaskelilla maatalousteknologiassa. Levittäytyminen istuu hyvin arkeologisiin havaintoihin. Tehostunut maatalous nostattaa väkitiheyttä, mikä edistää alkukielen sulautumista tulokkaiden kieleen. Myös Lapin "pirkkalaiset" olivat osa tätä ilmiötä, sillä hehän eivät menneet Tornioon pelkästään verovirkailijoiksi, vaan olivat myös maatalouden harjoittajia.

Vaan mikä oli kantasaamelaisten motiivi levitä suureen osaan Fennosskandiaa ja Lappiin? Oliko siinäkin taustalla jokin uusi askel maataloudessa? Liittyikö metallien käyttöön ottoon? Miten se näkyisi Fennosskandian muinaisjäänteissä?

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ajatuksesi, että etelän saamelaiset olisivat olleet ensimmäisiä "lapinkävijöitä", on kyllä harkitsemisen arvoinen. :)

Tosin ajatus että saame olikin alkujaan 'sortajien' kieli voisi olla aika epäsuosittu...

Niin, ehkä kantasaamelaiset eivät menneet Lappiin paleokielisten kutsumina.


03 Kesä 2013 23:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei kuitenkaan ole olemassa mitään -ppi-johdinta, jolla voitaisiin muodostaa johdoksia omaperäisistä sanoista kuten oletat: lape --> lappi (tai lappa) on täysin tuntematon ja mahdoton johtosuhde suomen kielessä! Mitään vastaavaa johdosta ei ole olemassa mistään kantasanasta: vrt. vesi-sanan johdoksia vetelä, vetinen, vesikko, vettyä jne. mutta veteppi, veppi tai mitään vastaavia ei ole olemassakaan.


Entäpä esimerkiksi sellainen sana kuin tappio joka on oletettavasti johdettu tappaa-verbistä? Vai onko se myöhemmin johdettu uudissana? Minähän en olekaan väittänyt että 'lape' on suoraan muuttunut 'lapiksi' vaan siinä on ollut jokin välivaihe.

Et osaa selittää, MITEN se olisi muuttunut. Eivät kielen sanat muutu selittämättömästi, esim. niin että pöytä-sanasta yhtäkkiä tulisikin kaikkien suussa pöppi. Pitää esittää produktiivinen johdos, jonka avulla kantasanasta voi tulla uudennäköinen sana, ja sellaista ei ole olemassakaan lape-lappi-sanojen välillä.

Tappio-sanaa tuskin on johdettu mistään ta-vartalosta, joten se ei mitenkään liity oletettuun -ppi-johtimeen...

TTJ kirjoitti:
Myönnän tietysti että tämä on hypoteesin heikko kohta, mutta vuowjos-hypoteesissa on myös paljon heikkoja kohtia:

-ei ole millään muotoa yksiselitteistä että 'vuowje' olisi käännetty juuri 'lapuksi' (vanhentunut etymologia 'lappalaiselle' oli että saamelaisten vaatteissa olisi ollut paljon paikkoja, eli he olivat lappulaisia...)

Merkitykset ovat lähellä: vuowje oli mm. 'kiilanmuotoinen kangaspala'.

TTJ kirjoitti:
-paikannimistössä vähät 'vuojo'-alkuiset nimet painottuvat Pohjois-Karjalan suuntaan, niitä ei ole ollenkaan Suomenlahden rannikolla. Ei ole sanottua (vaikka toki mahdollista) että nimitys on ollut käytössä noilla alueilla.

Mitäs tämä sitten kyseenalaistaa? Jos skandinaavit törmäsivät Tornion Lapissa vuowjo-porukkaan jonka nimen käänsivät lappir-asuun ja jota käännöstä sitten levittivät Suomenlahdella ja Laatokalla, niin Vuojo-nimiä ei tarvitse ollakaan Suomenlahden lähellä.

TTJ kirjoitti:
-tuntuisi myös kummalliselta että skandinaavit olisivat kääntäneet endonyymin mutta alueella asustelevat itämerensuomalaiset eivät. Kuten itsekin totesit, 'vaajalainen' on tuntematon nimitys (vaaja-alkuisia paikannimiä tosin jonkun verran esiintyy mutta ne voidaan selittää ao. sanalla).

Mitä outoa siinä on, että joku kääntää ja joku lainaa sellaisenaan? Sellaista sattuu, ei sitä mikään luonnonlaki rajoita.

TTJ kirjoitti:
-tietenkin taustalla voi olla jo mainitsemani selitys että varjaagit olisivat halunneet erotella toisistaan ims:t ja saamelaiset kun alkoivat olemaan enemmän näiden kanssa tekemisissä, ja saamelaisille piti keksiä uusi nimitys.
-...mutta miksi se nimitys olisi sitten otettu käyttöön juuri Suomenlahden tuntumassa, missä saamelaisten läsnäolo on ollut aina vähäinen, ja viikinkiajalla käsittääkseni jo jokseenkin olematon. Muistanko oikein ettei Kannakselta ole löytynyt saamelaisperäisiä paikannimiä? (vertailevia paikannimihakuja pitäisi tietysti ulottaa myös nykyrajojen ulkopuolelle).

Kannaksella on saamelaisnimistöä ja sen takana peräti parasaamelaisiakin paikannimiä, ks. Aikion jutun sivu 42:
http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

TTJ kirjoitti:
-tuntuu myös kummalliselta että skandinaavien keksimä nimitys olisi niin täydellisesti korvannut aikaisemman (oletetun) 'turjalainen/tyrjäläinen'-nimityksen: tällaisen korvaamisen on täytynyt tapahtua varsin varhaisessa vaiheessa: siitä kun esimerkiksi Lappeenrannassa on asunut saamelaisia täytyy olla todella kauan, paljon ennen Ruotsin vallan saapumista alueelle. Tuntuisi luontevammalta että karjalaiset olisivat keksineet sen itse ja vasta vähän myöhemmin se olisi levinnyt skandinaavien käyttöön.

Miten se olisi luontevampaa? Karjalaisten levittäytyminen alkoi vasta viikinkiajan jälkeen, joten aikaa olisi siinä mallissa vieläkin vähemmän nimityksen levitä.

Ja miten ja milloin karjalaiset olisivat vieneet lappi-nimityksen Skandinaviaan?

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mikä on lähteesi?


Ööh, sinä. Tuosta artikkelistasi minä sen poimin, oletin luonnollisesti että tiedät mistä puhut :)

Siinä on kyse lape-sanan merkityksestä, ei lappi-sanan merkityksestä - sinä puhuit jälkimmäisestä. Lape-sanan merkitys ei tee kuilua näiden sanojen välillä sen pienemmäksi: johtosuhde on edelleen olemassaolematon, eikä lappi-sanalta tavata merkitystä 'syrjäseutu' missään kielessä vaan se viittaa aina kansaan. Jos tavattaisiin, se tekisi sanoista jo läheisemmät.

Lapin "lapit" lannan vastakohtana (Kemin lappi, Tornion lappi) taas ovat Lappmark-termin käännöksiä; siinäkin siis lapp viittaa ihmiseen ja vain mark alueeseen.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Onko mitään varsinaista syytä pitää lappalaisverotusta viikinkiaikaa vanhempana?


Käsittääkseni sisämaan kulttuureissa raudanvalmistus on loppunut joskus vuoden ~500 kieppeillä: tämä viittaisi siihen että saamelaiskulttuurit ovat lakanneet olemasta täysin omavaraisia. Eli joko on ruvettu käymään tiivistä kauppaa rannikkoseutujen kanssa, tai sitten historiallisella ajalla tunnettu lapinverotus (johon kuului myös tarvekalujen toimittaminen 'omille' saamelaisille) alkoi jo silloin. Jatkuvuus viittaisi jälkimmäiseen teoriaan, siinä tarvitsee olettaa vähemmän.

Arkeologinen näkymättömyys voidaan tulkita hyvin monella tavalla... Esimerkiksi paluu esimetallikautisiin tekniikoihin on yksi mahdollisuus. Luisia nuolenkärkiä on Euraasiassa käytetty pitkään vielä metallikaudellakin.

Kauppaa on käyty aina, verotuksen institutionalisoituminen on paljon myöhempi juttu. Sikäli Occam puoltaa kauppa-selitystä: verotusta ei tarvitse olettaa sen vanhemmaksi kuin todisteet edellyttävät.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ajatuksesi, että etelän saamelaiset olisivat olleet ensimmäisiä "lapinkävijöitä", on kyllä harkitsemisen arvoinen. :)


Tosin ajatus että saame olikin alkujaan 'sortajien' kieli voisi olla aika epäsuosittu...

Ei se haittaa, jos näkemyksen voi perustella. :)

TTJ kirjoitti:
Asiaa sivuten: missähän välissä saamen ja itämerensuomen väliset erot ovat muuttuneet niin suuriksi että keskinäinen ymmärrettävyys on kadonnut, onko tähän mitään ajoitusta? Pikavilkaisulla tuntuisi näin maallikon kantilta että itäsaamelaiset kielet olisivat hiukan lähempänä suomea, mutta syy voi olla vain tiiviimmissä kontakteissa. Ajattelin lähinnä että etelän ja kaakon saamelaiset eivät ehkä olleet kulttuurillisesti ja kielellisesti niin kaukana itämerensuomalaisista naapureistaan kuin myöhemmät Lapin saamelaiset, ja sulautuminen on tapahtunut helpommin.

Kaikki Lapin saamelaiskielet ovat saman kantasaamen jälkeläisiä, mutta kontaktikielet ovat tietysti olleet jossain määrin erejä. Sukupuuta ajatellen mitään saamen ja itämerensuomen välikielimuotoja ei ole säilynyt, mutta teoriassa toki sellaisia on joskus voinut olla.

Täällä on sivulla 48 kuvaaja, johon on karkeasti hahmoteltu eri kielentasoilla havaittavia portaita; sivulta 44 alkaa tarina:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielen_menneisyys.pdf

Kielet ovat eriytyneet alueellisesti jo pronssikaudella, mutta vasta lähellä ajanlaskun alkua oli tapahtunut siinä määrin äänteellisiä (ja tietysti muunkin tason) muutoksia, että voidaan alkaa puhua erillisistä kielistä eikä enää länsiuralin murteista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


Viimeksi muokannut Jaska päivämäärä 04 Kesä 2013 03:32, muokattu yhteensä 3 kertaa



04 Kesä 2013 03:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jos tiukkoja ollaan, niin arvelisin että vuoteen 2500 mennessä.

Saamessa tapahtuneen vokaalirotaation takia välitön ymmärrettävyys on nykyään hieman hankalaa (ja on kai ollut ihan tästä lähtien, eli kantasaamen ajoista asti) mutta kaksikieliset osaavat edelleenkin vääntää suomen sanoja pohjoissaameksi ja toisin päin, ainakin summittain. Jeaggi sta tulee jänkä eikä ˣjeekki, jottetista tulee judata eikä ˣjoteta; hinnasta tulee haddi eikä ˣhinda

Ja jos ihan eksplisiittisesti tuntee nämä äännehistorian pääpiirteet (a → uo, i → a, o → oa jne.) & osaa bongata skandinaavisia lainoja, saamesta saa suomentaitoinen yllättävänkin paljon selvää ilman sen kummempaa opiskelua.

Erinomainen analyysi! Ymmärrettävyyden katkeaminen on suhteellista ja riippuu määrittelijästä. Mutta viimeistään saamelaisten vokaalimuutosten jälkeen ummikkojen (ei kaksikielisten) ymmärrys lienee päättynyt, eli pari vuosituhatta sitten.

aikalainen kirjoitti:
Vaan mikä oli kantasaamelaisten motiivi levitä suureen osaan Fennosskandiaa ja Lappiin? Oliko siinäkin taustalla jokin uusi askel maataloudessa? Liittyikö metallien käyttöön ottoon? Miten se näkyisi Fennosskandian muinaisjäänteissä?

Lappi on maanviljelylle aika epäsuotuisaa aluetta, joten karjatalous olisi maatalouden haaroista ehkä lupaavampi. Kotieläinten vanhojen maatiaisrotujen geenitutkimus voisi ehkä paljastaa jotakin ajasta ja leviämissuunnasta. Mutta ilmeisesti Lapin saamelaistumisen aikaan ei karjatalouskaan Lapissa kukoistanut - ellei sitten oleteta, että kantasaamelaiset levittäytyivät etelästä vuohien ja lampaiden voimalla ja tajusivat sitten Lapissa, että tunturipeurahan on paras karja siinä ympäristössä. :) Porotalouden itsenäinen syntyprosessi.

aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ajatuksesi, että etelän saamelaiset olisivat olleet ensimmäisiä "lapinkävijöitä", on kyllä harkitsemisen arvoinen. :)

Tosin ajatus että saame olikin alkujaan 'sortajien' kieli voisi olla aika epäsuosittu...

Niin, ehkä kantasaamelaiset eivät menneet Lappiin paleokielisten kutsumina.

He menivät tietysti viemään paleoeurooppalaisille hylkeenpurijoille vapauden ja demokratian! Ja ottamaan haltuunsa öljylähteet...
:hyök: :king:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Kesä 2013 03:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Kannaksella on saamelaisnimistöä ja sen takana peräti parasaamelaisiakin paikannimiä...

Rahkosen tuoreessa väitöskirjassa tuodaan esille ns. merjalaiskielten ryhmän yhteys saamenkieleen, äänteenmuutoksien pohjalta. Voisi siksi olla niin, että ainakin jotkut saamelaisilta näyttävät nimet ovatkin kadonneen merjalaisryhmän jäänteitä. Näitä merjalaiskieliin liittyviä, ns. x-kielen jäänteitä, kuten vieksi ja vääksy, tuodaan työssä erittäin hyvin esille.

Vastaavasti tuoreessa Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksessa on Aikion artikkeli ja nopean vilkuilun jälkeen muistelen että ainakin Laatokan saaren nimeä Kuoksuu pidetään artikkelissa mahdollisesti saamelaisperäisenä mutta ajatusta siitä, että saami olisi syntynyt näin idässä, hieman vierastetaan mm. germaanilainojen selittämisen vuoksi. On kai kieli toisaalta voinut osin levitä myös Laatokan puolelle järvialueelta.

Häme, joka kattoi koko järvialueen ulottuen suolamerestä suolamereen, on erinomainen ehdokas alkuperäiselle kielelliselle saamelaisalueelle. Saame-nimitystä ei ole perinteisesti käytetty, samalähtöinen Häme sen sijaan on nimenä ikivanha. Alkuperäinen saamelainen Häme sitten ajan kanssa itämerensuomalaistuu siirtolaisuuden ja kielen vaihdoksen myötä. Hämeen saamelainen kausi ei tietenkään liity siellä poronkasvatukseen, vaan niihin kaskeaviin saamenpuhujiin joista on perimätietoa.

Häme on ollut myös aktiivinen lapinkaupan järjestämisessä. Voisi ajatella, että Hämeestä leviävä saamelaistamisaalto perustui jokisuiden valtaukseen turkiskaupan intressien pohjalta. Seuraavassa vaiheessa hämäläiset omaksuivat sitten itse etelän tukkukauppiaiden kielen l. itämerensuomen. Tässä yhteydessä käyttöön levisivät myös balttilaiset ammattitermit pirkkalainen ja lappalainen, koska itämerensuomen alkuperäisen alueen kauppavirrat kulkivat kaakkoisen Itämeren alueen suurten baltinkielisten keskuksien kautta eteenpäin.


04 Kesä 2013 09:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti 
Jep, tuo Kalifin näkemys alkuaan saamelaisesta Hämeestä saa kyllä ääneni. Saamelaisten ydinalue ennen poronhoidon kuvaan tuloa on todennäköisesti ollut Hämeessä, jossa sitten germaaninen ja balttilainen vaikutus voimistui rautakaudella. Tämä oli myös saamelaisten historiaan perehtyneen Norjan saamen näkemys asiasta, ilmeisesti perustuen heidän omaan perimätietoonsa ja tutkimukseensa. Saameja tulisi tarkastella yhtenä uralialisen kielikunnan ryhmänä, jonka kieli ja genetiikka on muovaantunut parin viimeisen vuosituhannen aikana lähes tunnistamattomaksi. Nykyhetkeen ja etnisiin ryhmiin ei kannattane liikaa kiinnittyä, jos haluaa tietää miltä maailma näytti 1500-2500 vuotta sitten. Voi hyvinkin olla, että nykysuomalaiset ovat ainakin geneettisesti nykysaameja lähempänä muinaisia saamenkielen puhujia.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


04 Kesä 2013 13:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti 
Entäs nämä pronssikautiset röykkiöhaudat Satakunnan Lapissa (Sammallahti) muinaisella merenrannalla. Voisivatko näiden rakentajat olla niitä muinaisen saamenkielen puhujia vai oliko alueella silloin germaanista asutusta?

Kuva
Kuva



Kaukana Lapista ei ole tämäkään hiidenkiuas Kiukaisten Paneliassa, merenrannalla sekin joskus pronssikaudella:

Kuva

Kuva

Eikö tällaista komeutta ole tosiaankaan vielä avattu?


04 Kesä 2013 14:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Nykyhetkeen ja etnisiin ryhmiin ei kannattane liikaa kiinnittyä, jos haluaa tietää miltä maailma näytti 1500-2500 vuotta sitten. Voi hyvinkin olla, että nykysuomalaiset ovat ainakin geneettisesti nykysaameja lähempänä muinaisia saamenkielen puhujia.

Niinpä, ainakin olettaen että se nykysaamelaisten muinaiseurooppalainen tekijä on tullut Norjan rannikkoa seuraten jääkauden jälkeen.

Toisaalta pieni ristiriita on havaittavissa vielä siinä, että kantasaamella oli kontakteja germaanin(kin) kanssa läntisessä Suomessa, ja silti nykysaamelaisissa on tuon "muinaisläntisen" tekijän lisäksi nuori itäinen tekijä - kumpaakaan ei suomalaisissa ole samassa mitassa. Mikä tekijä sitten levitti saamen kielen Lappiin? Vai ovatko suomalaiset saaneet mittavasti uusia geenejä sen jälkeen? Mutta mistä, kun erot lähinaapureihinkin ovat huomattavia, eikä FST-taso paljasta myöhäistä sekoittumista?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Kesä 2013 15:01
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Nykyhetkeen ja etnisiin ryhmiin ei kannattane liikaa kiinnittyä, jos haluaa tietää miltä maailma näytti 1500-2500 vuotta sitten. Voi hyvinkin olla, että nykysuomalaiset ovat ainakin geneettisesti nykysaameja lähempänä muinaisia saamenkielen puhujia.

Niinpä, ainakin olettaen että se nykysaamelaisten muinaiseurooppalainen tekijä on tullut Norjan rannikkoa seuraten jääkauden jälkeen.

Toisaalta pieni ristiriita on havaittavissa vielä siinä, että kantasaamella oli kontakteja germaanin(kin) kanssa läntisessä Suomessa, ja silti nykysaamelaisissa on tuon "muinaisläntisen" tekijän lisäksi nuori itäinen tekijä - kumpaakaan ei suomalaisissa ole samassa mitassa. Mikä tekijä sitten levitti saamen kielen Lappiin? Vai ovatko suomalaiset saaneet mittavasti uusia geenejä sen jälkeen? Mutta mistä, kun erot lähinaapureihinkin ovat huomattavia, eikä FST-taso paljasta myöhäistä sekoittumista?


Spekuloin sillä, että suomalsten suuri ero germaanisiin ja balttilaisiin naapureihin johtuisi nimenomaan vanhasta "saameperimästä", eli siitä alkuperäisestä hämäläis-sämäläisestä perimästä, joka on ollut vallitseva Etelä-Suomessa ennen tänne suuntautuneita läntisiä ja eteläisiä muuttoliikkeitä. Pohjoisen saamet sensijaan ovat saaneet, paitsi mainitsemaasi vanhaa muinaisläntistä tekijää, myös osansa myöhäisemmästä koillisesta muuttoliikkeestä. Tunnetusti saameilta löytyy siperialaista ydna:ta, joka puuttuu Suomesta. Tällainen poikkeava ydna ei tietenkään yksin selitä eroja, mutta toimii indikaattorina. Koska mitään haplotulleja ei ollut olemassa, on oletettava idän suunnastakin tulleen geneettisesti lukien sekakansoja. Mukana koillisessa muuttoliikkeessä on ollut suomalaisille tutumpiakin haploryhmiä, aivan kuten suomalaisillakin on valikoima erilaisia idästä, etelästä ja lännestä tulleita haploryhmiä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


04 Kesä 2013 16:00
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Häme, joka kattoi koko järvialueen ulottuen suolamerestä suolamereen, on erinomainen ehdokas alkuperäiselle kielelliselle saamelaisalueelle. Saame-nimitystä ei ole perinteisesti käytetty, samalähtöinen Häme sen sijaan on nimenä ikivanha. Alkuperäinen saamelainen Häme sitten ajan kanssa itämerensuomalaistuu siirtolaisuuden ja kielen vaihdoksen myötä. Hämeen saamelainen kausi ei tietenkään liity siellä poronkasvatukseen, vaan niihin kaskeaviin saamenpuhujiin joista on perimätietoa.

Häme on ollut myös aktiivinen lapinkaupan järjestämisessä. Voisi ajatella, että Hämeestä leviävä saamelaistamisaalto perustui jokisuiden valtaukseen turkiskaupan intressien pohjalta. Seuraavassa vaiheessa hämäläiset omaksuivat sitten itse etelän tukkukauppiaiden kielen l. itämerensuomen. Tässä yhteydessä käyttöön levisivät myös balttilaiset ammattitermit pirkkalainen ja lappalainen, koska itämerensuomen alkuperäisen alueen kauppavirrat kulkivat kaakkoisen Itämeren alueen suurten baltinkielisten keskuksien kautta eteenpäin.


Ongelmana tässä selityksessä on että 'pirkkalainen' (birkarl tjsp) -nimitys tunnetaan vain Tornion, Uumajan ja Piittimen lapinmaista (Kemin lappiin heitä ilmeistyi vasta myöhemmin). Birkarlien yhdistäminen Pirkkalaan ei ole enää muodissa (kts. aikaisempi Pirkkalaiset-ketju) mutta jotain yhteyksiä Hämeeseen heillä silti tuntui olevan. Yhdessä välissä Ruotsin kuningas haastoi heidät käräjille koska he olivat siirrättäneet lappalaisia Hämeestä pohjoisiin lapinmaihin, mutta he onnistuivat osoittamaan että ao. lappalaiset olivat heidän omaisuuttaan.

Hämeen yhdistäminen kantasaameen voisi olla myös sikäli hankalaa että saamea on muinoin puhuttu ilmeisesti aina Vienajoella asti. Kuulostaisi vähän hurjalta että kieli olisi levinnyt Hämeestä niin itään. Toisaalta, voisiko olla mahdollista että idässä ei puhuttukaan nykyisten saamelaiskielien kantakieltä, vaan sen jotain lähisukulaista jonka jälkeläiskieliä ei ole meidän päiviimme säilynyt. Oletattavasti kantasaamekin oli aikoinaan osa jonkunlaista murrejatkumoa.


04 Kesä 2013 16:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti 
TTJ kirjoitti:

Ongelmana tässä selityksessä on että 'pirkkalainen' (birkarl tjsp) -nimitys tunnetaan vain Tornion, Uumajan ja Piittimen lapinmaista (Kemin lappiin heitä ilmeistyi vasta myöhemmin). Birkarlien yhdistäminen Pirkkalaan ei ole enää muodissa (kts. aikaisempi Pirkkalaiset-ketju) mutta jotain yhteyksiä Hämeeseen heillä silti tuntui olevan. Yhdessä välissä Ruotsin kuningas haastoi heidät käräjille koska he olivat siirrättäneet lappalaisia Hämeestä pohjoisiin lapinmaihin, mutta he onnistuivat osoittamaan että ao. lappalaiset olivat heidän omaisuuttaan.


Yhteys Ylä-Satakunnan ja Torniojokilaakson "pirkkalaisten" välillä on nimitutkimuksen pohjalta selvä. Tämä ei tietenkään todista sanan pirkkalainen (birkarl) olevan lähtöisin samasta asiayhteidestä. Birkarl on voinut tarkoittaa esimerkiksi kauppamiestä, tietyn ammatin harjoittajaa tms. Alkuperä jäänee arvoitukseksi.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


04 Kesä 2013 16:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
TTJ kirjoitti:
...Hämeen yhdistäminen kantasaameen voisi olla myös sikäli hankalaa että saamea on muinoin puhuttu ilmeisesti aina Vienajoella asti. Kuulostaisi vähän hurjalta että kieli olisi levinnyt Hämeestä niin itään. Toisaalta, voisiko olla mahdollista että idässä ei puhuttukaan nykyisten saamelaiskielien kantakieltä, vaan sen jotain lähisukulaista jonka jälkeläiskieliä ei ole meidän päiviimme säilynyt. Oletattavasti kantasaamekin oli aikoinaan osa jonkunlaista murrejatkumoa.

Saamessa on mm. germaanilainoja jotka on helpointa selittää läntisellä alkuperällä.


04 Kesä 2013 16:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
...Hämeen yhdistäminen kantasaameen voisi olla myös sikäli hankalaa että saamea on muinoin puhuttu ilmeisesti aina Vienajoella asti. Kuulostaisi vähän hurjalta että kieli olisi levinnyt Hämeestä niin itään. Toisaalta, voisiko olla mahdollista että idässä ei puhuttukaan nykyisten saamelaiskielien kantakieltä, vaan sen jotain lähisukulaista jonka jälkeläiskieliä ei ole meidän päiviimme säilynyt. Oletattavasti kantasaamekin oli aikoinaan osa jonkunlaista murrejatkumoa.

Saamessa on mm. germaanilainoja jotka on helpointa selittää läntisellä alkuperällä.

Jotain vetoa idän suuntaan tosiaan oli, koska itämerensuomen välitykselläkin germaanisia ja balttilaisia lainasanoja on päätynyt aina kantapermiin saakka, kuten Saarikiven väitöskirjasta käy ilmi:
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... bstrat.pdf

En kuitenkaan tiedä, onko tällaisia lainaperäisiä sanoja näkyvissä Vienajoen ns. saamelaisissa nimielementeissä.

Itäisimmissä "saamelaisjäljissä" on sellaisia monitulkintaisia nimiä, joiden alkuosa sanana viittaa saameen (suhpi vs. ims. haapa) mutta äännetasolla voisi edustaa joko varhaiskantasaamea tai keskikantasuomea. Yksin sanojen nykylevikin perusteella ei voida sulkea pois mahdollisuutta, etteikö jossain muussakin kielessä olisi aiemmin tavattu sellaisia sanoja, joita nykyään tavataan vain saamessa.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Pven.html

Äänteenmuutoksia on pidettävä luotettavampina kielen identifioijana kuin sanaston tasoa. Monin osin aineisto ei kuitenkaan vielä anna mahdollisuutta määritellä kaikkien kielten kuulumista tiettyyn haaraan, ja aivan erillisten, sittemmin kadonneiden haarojen olemassaolo on myös ihan mahdollista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Kesä 2013 17:32
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 71 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia