Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 27 Touko 2020 06:46



Vastaa viestiin  [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Seuraava
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Myös “maatilkku” sisältää mittaamiseen, rajaamiseen ja omistamiseen liittyviä lisämerkityksiä, joten ei siinä mielessä eroa “tontista”.

No minusta ei kyllä automaattisesti sisällä - sehän luonnehtii vain paikan pientä kokoa ja mahdollisesti eroa kasvistossa (esim. voisi olla niittyä tai peltoa metsän keskellä).

aikalainen kirjoitti:
Palataan siihen että vatjaan tai vuovjeeseen liittyisi maa-alue, joka on kiilan muotoinen, ja joka olisi saanut nimensä siitä muodosta. Isossa maa-alueessa tämä ei toimi, kun ei ollut karttoja eikä drooneja. Siitä ilmeisesti ei eriäviä mielipiteitä ollutkaan.

Pienempiä jokihaarojen yhtymäkohtiin suipponevia kiilamaisia “maakaistaleita” on koko Pohjola väärällään. Niille on oma termikin, suomeksi se on niemi. Sellaisessa sijaiteva lapinkylä olisi mielummin Kotaniemi kuin Kotakiila (siis saamen kielellä). Kiilaniemi olisi mahdollinen, joskin melkoisen keinotekoinen. Melko hankalaa tällaisen pohjalle on hyvää muinaisselitystä rakentaa.

Niin, kuten sanoin, heikkous onkin juuri se, ettei saamelaisalueella ole tuolla sanalla muodostettu tällaisia paikannimiä. Toin vain esiin, että Vatja-nimen selityksen kohdalla on tuotu esiin myös tällainen 'kiilamaa'-versio.

aikalainen kirjoitti:
Olikos se niin, että sanaa vuovjee/vuovjos ihmisryhmän (suku/kylä/heimo/kieliryhmä?) nimenä on muistiin merkitty vain kerran jossain Tornion lapissa 1700-luvulla? Jos näin on, niin aika heiveröisen havainnon pohjalta tässä ollaan muinaisselityksiä rakentelemassa.

Miten niin heiveröisen? Todennettu etnonyymi on todennettu etnonyymi: se on aivan yhtä varmalla pohjalla kuin kymmenientuhansien nykysaamelaisten käyttämä etnonyymi. Eli tiedetään jonkun sitä käyttäneen.

Spekulatiiviset etnonyymit ovat sitten aivan eri luokassa - siis sellaiset, joista ei ole todisteita mutta jotka on rekonstruoitu esim. paikannimien tai kansanperinteen pohjalta (tyrjäläinen, vuojolainen jne.).

Jokainen todellinen etnonyymi tietenkin vaatii selityksensä. Tässä se pointti on, että kaksi todellista etnonyymiä - lappi/lappalainen ja vuovjoš - voidaan kytkeä toisiinsa kantasanan läheisen merkityksen perusteella.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muuten, tontti ja tonttu on myös lainattu yhdestä ja samasta sanasta, ja niissä näkyy samanlainen i ~ u -vaihtelu toisessa tavussa kuin sanoissa lappi ja lappu. Esikirjallisena aikana lainautumisten ajoittamiseen ei ole varmoja kriteerejä, mutta tuntuisi luontevalta, että i:lliset asut (jotka ovat lähempänä lainanantajakielen vokaaleja) olisivat vanhempia, ja u:lliset lainat sitten nuorempia: on haluttu välttää homonymiaa eli erimerkityksisten sanojen samannäköisyyttä.

Tämäkään ei tietenkään TODISTA, että lappi olisi juuri muinaisruotsista lainattu, mutta tekee kuitenkin siitä etymologiasta taas astetta todennäköisemmän.

Mielenkiintoinen havainto tuokin. (Homonyymejä tosin ei mielestäni vältellä.)

Kaikkia homonyymejä ei tietenkään ole vältelty, mutta on osoitettu riittävä määrä sanapareja, joista aina toisessa on selittämätön äänteellinen vääristymä, niin että on päädytty selitykseen, että välillä ihmisillä on taipumus välttää homonyymejä.

Toki myös päinvastaista tapahtuu: kotoinen havupuumme olisi äännelaillisesti **kuosi, mutta epäsäännöllisen äännekehityksen johdosta on päädytty asuun kuusi, joka on homonyymi sanalle kuusi '6'. Äänteellisin perustein kuusi voisi olla lainaa kantamordvasta, mutta muita uskottavia mordvalaislainoja ei tietääkseni ole suomen kielestä esitetty.

Kuosi-sana taas lienee liian nuori ja arkikäytössä harvinainen lainasana, että se olisi voinut johtaa kuusi-sanan äännevääristymään (siis että siinä olisi homonymian välttäminen uskottava selitys).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Tammi 2020 20:05
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Myös “maatilkku” sisältää mittaamiseen, rajaamiseen ja omistamiseen liittyviä lisämerkityksiä, joten ei siinä mielessä eroa “tontista”.
No minusta ei kyllä automaattisesti sisällä - sehän luonnehtii vain paikan pientä kokoa ja mahdollisesti eroa kasvistossa (esim. voisi olla niittyä tai peltoa metsän keskellä).

Tulkitsemme sanan eri tavoin. Itse olen kuullut sen vain yhteyksissä, jossa se on tarkoittanut omistuksellisesti rajattua aluetta ja yleensä pienviljelystilaa. Täälläkään asiaa ei kerrota yksiselitteisesti.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olikos se niin, että sanaa vuovjee/vuovjos ihmisryhmän (suku/kylä/heimo/kieliryhmä?) nimenä on muistiin merkitty vain kerran jossain Tornion lapissa 1700-luvulla? Jos näin on, niin aika heiveröisen havainnon pohjalta tässä ollaan muinaisselityksiä rakentelemassa.
Miten niin heiveröisen? Todennettu etnonyymi on todennettu etnonyymi: se on aivan yhtä varmalla pohjalla kuin kymmenientuhansien nykysaamelaisten käyttämä etnonyymi. Eli tiedetään jonkun sitä käyttäneen.

Kovin eri tavoin arvioimme lähtötietojenkin arvoa muinaissepitysten pohjana. Mielestäni 1700-luvulla harrastelijan muistiin merkkaama yhden (?) saamelaisen antama tieto jonkin laajuudeltaan määrittelemättömän saamelaisjoukon (oma perhe? oma siida? oma murreryhmä? kaikki saamelaiset kolttia myöten?) itsekutsumanimestä vastaan monenkymmenentuhannen nykysaamelaisen tunnettu ja tutkittu omakutsumanimi ovat pohjansa varmuudelta hieman eri kaliiberia.

Jaska kirjoitti:
Jokainen todellinen etnonyymi tietenkin vaatii selityksensä. Tässä se pointti on, että kaksi todellista etnonyymiä - lappi/lappalainen ja vuovjoš - voidaan kytkeä toisiinsa kantasanan läheisen merkityksen perusteella.

Jep. Ja sen kielitieteellisen havainnon päälle voi rakennella subjektiivisia muinaisselityksiä, joilla tuota kytkostä yritetään sovittaa ihmisten maailmaan. Alla pari sovitusta karkeasti yleistettynä.

(a) 500-luvulla tornionsaamelainen ompelijatar havaitsee ompeleissa etnisen eron > väestön omanimi vaihdetaan vuojokseksi > kaukaiset sveealaiset ja pohjoiskantasuomalaiset ottavat sen käännöslainana uudeksi saamelaisten nimitykseksi

(b) 500-luvulla ruotsalaiset/suomalaiset ryhtyvät käyttämään lappu-tyyppistä nimeä > 1700-luvulla yksittäinen saamelainen keskustelee sanastokerääjän kanssa ja kääntää sanan saameksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen havainto tuokin. (Homonyymejä tosin ei mielestäni vältellä.)
Kaikkia homonyymejä ei tietenkään ole vältelty, mutta on osoitettu riittävä määrä sanapareja, joista aina toisessa on selittämätön äänteellinen vääristymä, niin että on päädytty selitykseen, että välillä ihmisillä on taipumus välttää homonyymejä.

Takavuosina luin artikkelin, jossa käsiteltiin tutkimusta amerikansuomesta. Havainto oli, että jos englannin sana vähääkään muistutti suomen sanaa, niin siin se pyrittiin väkisin vääntämään täysin samaksi. Työläisestä 'labour' tuli leipuri, jne. Samaa taitaa olla havaittavissa puhekielessä. Vaikuttaa, että nykyisin homppelinyymejä pyritään suosimaan. Voisikohan tätä ilmiötä yleistää myös kielen menneisyyteen, jolloin edellä antamasi selitys pitäisikin korvata jollain toisella?


27 Tammi 2020 20:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olikos se niin, että sanaa vuovjee/vuovjos ihmisryhmän (suku/kylä/heimo/kieliryhmä?) nimenä on muistiin merkitty vain kerran jossain Tornion lapissa 1700-luvulla? Jos näin on, niin aika heiveröisen havainnon pohjalta tässä ollaan muinaisselityksiä rakentelemassa.
Miten niin heiveröisen? Todennettu etnonyymi on todennettu etnonyymi: se on aivan yhtä varmalla pohjalla kuin kymmenientuhansien nykysaamelaisten käyttämä etnonyymi. Eli tiedetään jonkun sitä käyttäneen.

Kovin eri tavoin arvioimme lähtötietojenkin arvoa muinaissepitysten pohjana. Mielestäni 1700-luvulla harrastelijan muistiin merkkaama yhden (?) saamelaisen antama tieto jonkin laajuudeltaan määrittelemättömän saamelaisjoukon (oma perhe? oma siida? oma murreryhmä? kaikki saamelaiset kolttia myöten?) itsekutsumanimestä vastaan monenkymmenentuhannen nykysaamelaisen tunnettu ja tutkittu omakutsumanimi ovat pohjansa varmuudelta hieman eri kaliiberia.

En tiedä, mitä tarkoitat pohjan varmuudella. Nimitys on todellinen, kun sitä on todennetusti joku joskus jossain käyttänyt. Todelliset nimitykset ovat eri luokassa kuin spekulatiiviset nimitykset. Ei nimen käyttäjien lukumäärällä ole nähdäkseni mitään tekemistä "pohjan varmuuden" kanssa. Muutenhan etnonyymi Englishman olisi paljon varmemmalla pohjalla kuin etnonyymi suomalainen, mikä on absurdia. Ne kumpikin ovat todellisia etnonyymejä, täysin riippumatta käyttäjien lukumäärästä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jokainen todellinen etnonyymi tietenkin vaatii selityksensä. Tässä se pointti on, että kaksi todellista etnonyymiä - lappi/lappalainen ja vuovjoš - voidaan kytkeä toisiinsa kantasanan läheisen merkityksen perusteella.

Jep. Ja sen kielitieteellisen havainnon päälle voi rakennella subjektiivisia muinaisselityksiä, joilla tuota kytkostä yritetään sovittaa ihmisten maailmaan. Alla pari sovitusta karkeasti yleistettynä.

(a) 500-luvulla tornionsaamelainen ompelijatar havaitsee ompeleissa etnisen eron > väestön omanimi vaihdetaan vuojokseksi > kaukaiset sveealaiset ja pohjoiskantasuomalaiset ottavat sen käännöslainana uudeksi saamelaisten nimitykseksi

Mistäs tuo 500-luku nyt tuohon pamahti? Näyttää taas olkinukelta: sinä vastustat tiettyä ajanhetkeä, jota kukaan ei nimitykseen ole sitonutkaan.

aikalainen kirjoitti:
(b) 500-luvulla ruotsalaiset/suomalaiset ryhtyvät käyttämään lappu-tyyppistä nimeä > 1700-luvulla yksittäinen saamelainen keskustelee sanastokerääjän kanssa ja kääntää sanan saameksi.

Kumpi suunta sinusta siis on uskottavampi? Vai ei kumpikaan?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen havainto tuokin. (Homonyymejä tosin ei mielestäni vältellä.)
Kaikkia homonyymejä ei tietenkään ole vältelty, mutta on osoitettu riittävä määrä sanapareja, joista aina toisessa on selittämätön äänteellinen vääristymä, niin että on päädytty selitykseen, että välillä ihmisillä on taipumus välttää homonyymejä.

Takavuosina luin artikkelin, jossa käsiteltiin tutkimusta amerikansuomesta. Havainto oli, että jos englannin sana vähääkään muistutti suomen sanaa, niin siin se pyrittiin väkisin vääntämään täysin samaksi. Työläisestä 'labour' tuli leipuri, jne. Samaa taitaa olla havaittavissa puhekielessä. Vaikuttaa, että nykyisin homppelinyymejä pyritään suosimaan. Voisikohan tätä ilmiötä yleistää myös kielen menneisyyteen, jolloin edellä antamasi selitys pitäisikin korvata jollain toisella?

Tuo on kyllä mielenkiintoinen ilmiö, ja vastakkainen homonyymien välttämiselle.
Mihin selitykseeni viittaat? Annoin vain esimerkkejä, en tietääkseni perusta mitään selitystä homonyymien välttämiseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Tammi 2020 18:15
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kovin eri tavoin arvioimme lähtötietojenkin arvoa muinaissepitysten pohjana. Mielestäni 1700-luvulla harrastelijan muistiin merkkaama yhden (?) saamelaisen antama tieto jonkin laajuudeltaan määrittelemättömän saamelaisjoukon (oma perhe? oma siida? oma murreryhmä? kaikki saamelaiset kolttia myöten?) itsekutsumanimestä vastaan monenkymmenentuhannen nykysaamelaisen tunnettu ja tutkittu omakutsumanimi ovat pohjansa varmuudelta hieman eri kaliiberia.
En tiedä, mitä tarkoitat pohjan varmuudella. Nimitys on todellinen, kun sitä on todennetusti joku joskus jossain käyttänyt. Todelliset nimitykset ovat eri luokassa kuin spekulatiiviset nimitykset. Ei nimen käyttäjien lukumäärällä ole nähdäkseni mitään tekemistä "pohjan varmuuden" kanssa. Muutenhan etnonyymi Englishman olisi paljon varmemmalla pohjalla kuin etnonyymi suomalainen, mikä on absurdia. Ne kumpikin ovat todellisia etnonyymejä, täysin riippumatta käyttäjien lukumäärästä.

Vastakkain eivät olleet todelliset ja spekulatiiviset nimitykset, eikä pointtina ollut nimien käyttäjien määrä, vaan etnonimien käytöstä tehdyn tutkimuksen määrä ja laatu.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(a) 500-luvulla tornionsaamelainen ompelijatar havaitsee ompeleissa etnisen eron > väestön omanimi vaihdetaan vuojokseksi > kaukaiset sveealaiset ja pohjoiskantasuomalaiset ottavat sen käännöslainana uudeksi saamelaisten nimitykseksi
Mistäs tuo 500-luku nyt tuohon pamahti? Näyttää taas olkinukelta: sinä vastustat tiettyä ajanhetkeä, jota kukaan ei nimitykseen ole sitonutkaan.
Se pamahti siihen esimerkkinä rautakautisesta vuosiluvusta. Jos sulla on valistuneempi arvio ajankohdasta, jolloin lappi-tyyppinen nimi pamahti sveealaisten ja pohjoiskantasuomalaisten käyttöön, niin kerro.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(b) 500-luvulla ruotsalaiset/suomalaiset ryhtyvät käyttämään lappu-tyyppistä nimeä > 1700-luvulla yksittäinen saamelainen keskustelee sanastokerääjän kanssa ja kääntää sanan saameksi.
Kumpi suunta sinusta siis on uskottavampi? Vai ei kumpikaan?

Subjektiivinen arvioni yhteydestä vuovjos-levennyskiila ja lappu:
* tornionlapista käännöslainana sveealaisille tai imsuille: epäuskottava
* tornionlappiin (yhdelle henkilölle?) käännöslainana sveealaisilta tai imsuilta: uskottava
* ei käännöslainaa, pelkkää sattumaa: mahdollinen


28 Tammi 2020 23:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kovin eri tavoin arvioimme lähtötietojenkin arvoa muinaissepitysten pohjana. Mielestäni 1700-luvulla harrastelijan muistiin merkkaama yhden (?) saamelaisen antama tieto jonkin laajuudeltaan määrittelemättömän saamelaisjoukon (oma perhe? oma siida? oma murreryhmä? kaikki saamelaiset kolttia myöten?) itsekutsumanimestä vastaan monenkymmenentuhannen nykysaamelaisen tunnettu ja tutkittu omakutsumanimi ovat pohjansa varmuudelta hieman eri kaliiberia.
En tiedä, mitä tarkoitat pohjan varmuudella. Nimitys on todellinen, kun sitä on todennetusti joku joskus jossain käyttänyt. Todelliset nimitykset ovat eri luokassa kuin spekulatiiviset nimitykset. Ei nimen käyttäjien lukumäärällä ole nähdäkseni mitään tekemistä "pohjan varmuuden" kanssa. Muutenhan etnonyymi Englishman olisi paljon varmemmalla pohjalla kuin etnonyymi suomalainen, mikä on absurdia. Ne kumpikin ovat todellisia etnonyymejä, täysin riippumatta käyttäjien lukumäärästä.

Vastakkain eivät olleet todelliset ja spekulatiiviset nimitykset, eikä pointtina ollut nimien käyttäjien määrä, vaan etnonimien käytöstä tehdyn tutkimuksen määrä ja laatu.

Kysehän oli nimenomaan käyttäjien määrästä. Tutkimuksen määrä ja laatu ei liity tähän mitenkään. Miten se edes voisi liittyä? Jos tutkimuksella tarkoitat muinaissepityksiä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(a) 500-luvulla tornionsaamelainen ompelijatar havaitsee ompeleissa etnisen eron > väestön omanimi vaihdetaan vuojokseksi > kaukaiset sveealaiset ja pohjoiskantasuomalaiset ottavat sen käännöslainana uudeksi saamelaisten nimitykseksi
Mistäs tuo 500-luku nyt tuohon pamahti? Näyttää taas olkinukelta: sinä vastustat tiettyä ajanhetkeä, jota kukaan ei nimitykseen ole sitonutkaan.
Se pamahti siihen esimerkkinä rautakautisesta vuosiluvusta. Jos sulla on valistuneempi arvio ajankohdasta, jolloin lappi-tyyppinen nimi pamahti sveealaisten ja pohjoiskantasuomalaisten käyttöön, niin kerro.

Viikinkiaika lienisi sopivampi: 800-1050 jKr. Vepsässä ei tunneta lappi-nimitystä, joten se lienee levinnyt karjalaan ja suomeen pohjoiskantasuomen vaihetta myöhemmin. Viikinkiajalla Laatokan alue sopisi nimityksen leviämisseuduksi, siellähän oli vahvaa "esiruotsalaista" skandinaavivaikutusta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(b) 500-luvulla ruotsalaiset/suomalaiset ryhtyvät käyttämään lappu-tyyppistä nimeä > 1700-luvulla yksittäinen saamelainen keskustelee sanastokerääjän kanssa ja kääntää sanan saameksi.
Kumpi suunta sinusta siis on uskottavampi? Vai ei kumpikaan?

Subjektiivinen arvioni yhteydestä vuovjos-levennyskiila ja lappu:
* tornionlapista käännöslainana sveealaisille tai imsuille: epäuskottava
* tornionlappiin (yhdelle henkilölle?) käännöslainana sveealaisilta tai imsuilta: uskottava
* ei käännöslainaa, pelkkää sattumaa: mahdollinen

Okei, selkeä asteikko.
Hämäräksi kuitenkin edelleen jää, miksei sana olisi yhtä hyvin voinut levitä tornionsaamesta muille kuin päinvastaiseen suuntaan. Lukumäärän vuoksiko? En näe edelleenkään mitään syytä, miksi etnonyymin käyttäjien lukumäärä mitenkään voisi vaikuttaa selityksen tai suunnan uskottavuuteen.

Onhan tunnettu ilmiö, että yhden osaporukan nimitys on hyvin usein eksonyymeissä yleistetty laajemman kansaryhmän nimeksi: virolaiset olivat oikeasti vain Virumaalaisia, mutta sillä viitataan kaikkiin eestiläisiin; saksalaiset olivat oikeasti vain saksilaisia, mutta sillä viitataan kaikkiin saksalaisiin; alemannit olivat oikeasti vain yksi germaaniheimo, mutta ranskalaiset viittaavat sillä kaikkiin saksalaisiin jne.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Tammi 2020 09:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Viikinkiaika lienisi sopivampi: 800-1050 jKr. Vepsässä ei tunneta lappi-nimitystä, joten se lienee levinnyt karjalaan ja suomeen pohjoiskantasuomen vaihetta myöhemmin. Viikinkiajalla Laatokan alue sopisi nimityksen leviämisseuduksi, siellähän oli vahvaa "esiruotsalaista" skandinaavivaikutusta.

Jos lappi-nimitys levisi Laatokalla viikinkiajalla, sen olisi kyllä kuvitellut levinneen myös vepsään. Häme (perustuen sen kontakteihin muinaisruotsalaisiin Pohjanlahdella) vaikuttaa siksi luontevammalta leviämiskeskukselta. Taustalla olisi em. erottautumismotiivi. Millä nimellä vepsäläiset kutsuivat saamelaisia? Lopareiksi?


29 Tammi 2020 09:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Viikinkiaika lienisi sopivampi: 800-1050 jKr. Vepsässä ei tunneta lappi-nimitystä, joten se lienee levinnyt karjalaan ja suomeen pohjoiskantasuomen vaihetta myöhemmin. Viikinkiajalla Laatokan alue sopisi nimityksen leviämisseuduksi, siellähän oli vahvaa "esiruotsalaista" skandinaavivaikutusta.

Jos lappi-nimitys levisi Laatokalla viikinkiajalla, sen olisi kyllä kuvitellut levinneen myös vepsään.

Vain jos vepsäläisilläkin olisi ollut kosketuksia sellaisiin lappalaisiin, jotka etnisten markkerien (kuten vaatetuksen, tapojen ja kielen) perusteella olisi yhdistetty Suomen ja Karjalan lappalaisiin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Häme (perustuen sen kontakteihin muinaisruotsalaisiin Pohjanlahdella) vaikuttaa siksi luontevammalta leviämiskeskukselta. Taustalla olisi em. erottautumismotiivi. Millä nimellä vepsäläiset kutsuivat saamelaisia? Lopareiksi?

Satakunnan rannikko olisi toki toinen mahdollisuus. Pohjoisempaa nimitys tuskin olisi enää levinnyt kauas etelään, eli vastavirtaan asutusliikkeisiin nähden.

En löydä äkkipäätä vepsäläisten käyttämää nimitystä. Jos heillä on nimitystä varsinaisille saamelaisille koskaan ollutkaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Tammi 2020 18:00
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Kovin eri tavoin arvioimme lähtötietojenkin arvoa muinaissepitysten pohjana. Mielestäni 1700-luvulla harrastelijan muistiin merkkaama yhden (?) saamelaisen antama tieto jonkin laajuudeltaan määrittelemättömän saamelaisjoukon (oma perhe? oma siida? oma murreryhmä? kaikki saamelaiset kolttia myöten?) itsekutsumanimestä vastaan monenkymmenentuhannen nykysaamelaisen tunnettu ja tutkittu omakutsumanimi ovat pohjansa varmuudelta hieman eri kaliiberia.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastakkain eivät olleet todelliset ja spekulatiiviset nimitykset, eikä pointtina ollut nimien käyttäjien määrä, vaan etnonimien käytöstä tehdyn tutkimuksen määrä ja laatu.
Kysehän oli nimenomaan käyttäjien määrästä. Tutkimuksen määrä ja laatu ei liity tähän mitenkään. Miten se edes voisi liittyä? Jos tutkimuksella tarkoitat muinaissepityksiä.

Edellisessä viestissäni (näkyy yllä) sanoin, että en tarkoittanut käyttäjien määrää vaan tutkimuksen määrää ja laatua, mutta nyt besserwisseröit mielipidettäni ja kerrot että kyse oli sittenkin käyttäjien määrästä. Ei keskustelua näin voi käydä, että puheenvuorot eivät ollenkaan kohtaa toisiaan.

Muutenkin keskustelu on jo pitkään junnannut paikoillaan, kun et tunnu löytävän kirjoitusteni punaista lankaa. Ja sitten vielä jossittelet, tarkoitanko tutkimuksella muinaissepityksiä!

Siis tutkimuksen määrä ja laatu vuovjos-nimestä on heikko. Jos nyt lukisit edelliset viestini tästä aiheesta uudestaan tämän saatetiedon varassa, niin saattanet ymmärtää mitä ajan takaa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Subjektiivinen arvioni yhteydestä vuovjos-levennyskiila ja lappu:
* tornionlapista käännöslainana sveealaisille tai imsuille: epäuskottava
* tornionlappiin (yhdelle henkilölle?) käännöslainana sveealaisilta tai imsuilta: uskottava
* ei käännöslainaa, pelkkää sattumaa: mahdollinen
Okei, selkeä asteikko.
Hämäräksi kuitenkin edelleen jää, miksei sana olisi yhtä hyvin voinut levitä tornionsaamesta muille kuin päinvastaiseen suuntaan. Lukumäärän vuoksiko? En näe edelleenkään mitään syytä, miksi etnonyymin käyttäjien lukumäärä mitenkään voisi vaikuttaa selityksen tai suunnan uskottavuuteen.

Jäänyt hämäräksi, että miksei olisi voinut levitä kumpaankin suuntaan yhtähyvin? Vaikka olemme jo lukuisten viestien verran asiasta keskustelleet, ja olen jopa numeroiduilla kohdilla kertonut toisen suunnan muinaisselityksen heikkouksia ja niistäkin numerokohtaisesti keskustelleet. Ja nyt olet juuttuneena lukumäärään, jonka jo edellisessä viestissä kerroin sen väärinkäsitykseksi kirjoituksistani. Minulle jää hämäräksi, miten perusteluni ovat kaiken tämän viestien vaihdon jälkeen voineet vielä jäädä hämäriksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mistäs tuo 500-luku nyt tuohon pamahti? Näyttää taas olkinukelta: sinä vastustat tiettyä ajanhetkeä, jota kukaan ei nimitykseen ole sitonutkaan.
Se pamahti siihen esimerkkinä rautakautisesta vuosiluvusta. Jos sulla on valistuneempi arvio ajankohdasta, jolloin lappi-tyyppinen nimi pamahti sveealaisten ja pohjoiskantasuomalaisten käyttöön, niin kerro.
Viikinkiaika lienisi sopivampi: 800-1050 jKr.

Kelpaa. Sepityksiin muutos: vuosi 500 > viikinkiaika 800-1050 jKr. Tai oikeastaan ajankohdan voi laittaa sepitykseen vielä väljemmin: rautakausi. Sepityksen perusideaan ja uskottavuuteen tällä muutoksella ei pitäisi olla vaikutusta.


29 Tammi 2020 19:31
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Viikinkiaika lienisi sopivampi: 800-1050 jKr. Vepsässä ei tunneta lappi-nimitystä, joten se lienee levinnyt karjalaan ja suomeen pohjoiskantasuomen vaihetta myöhemmin. Viikinkiajalla Laatokan alue sopisi nimityksen leviämisseuduksi, siellähän oli vahvaa "esiruotsalaista" skandinaavivaikutusta.

Tarkoittanet sellaista muinaissepitystä, että skandilaina (lappi) levisi Sveanmaalta “esiruotsalaisten” mukana Laatokalle, jota sanot leviämiskeskukseksi, ja josta se seuraavaksi levisi länteen eli Savoon, Hämeeseen ja Pohjanlahden itärannoille (muttei Vepsänmaalle, kuten Kalifi totesi). Tuo vaikuttaa maantieteellisesti ajatellen melkoiselta kiertolenkiltä. Mahdollinen toki, mutta kierteleminen ja kaarteleminen verottaa muinaisselityksen uskottavuutta.

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos lappi-nimitys levisi Laatokalla viikinkiajalla, sen olisi kyllä kuvitellut levinneen myös vepsään.
Vain jos vepsäläisilläkin olisi ollut kosketuksia sellaisiin lappalaisiin, jotka etnisten markkerien (kuten vaatetuksen, tapojen ja kielen) perusteella olisi yhdistetty Suomen ja Karjalan lappalaisiin.

Ainakin sanalle saamelainen tai lappalainen on riittänyt etniseksi markkeriksi kieli, eikä nimitys ole vaihtunut, vaikka saamelainen on tullut vastaan farkuissa.

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Häme (perustuen sen kontakteihin muinaisruotsalaisiin Pohjanlahdella) vaikuttaa siksi luontevammalta leviämiskeskukselta. Taustalla olisi em. erottautumismotiivi. Millä nimellä vepsäläiset kutsuivat saamelaisia? Lopareiksi?
Satakunnan rannikko olisi toki toinen mahdollisuus. Pohjoisempaa nimitys tuskin olisi enää levinnyt kauas etelään, eli vastavirtaan asutusliikkeisiin nähden.

Tämän voisi esittää näinkin: Lappi-sana lainattiin sveeoilta läntisen suomen pohjoiskantasuomeen, ja sillä korvattiin saamelaisista aiemmin käytetty nimitys. Sana levisi rautakautisen asutuksen mukana länsirannikolta aina Laatokalle saakka. Sitten vepsäläisiksi eriytynyt väki korvasi sanan uudella eli antoi saamelaisille uuden nimen (tai piti entisen nimen, se kai vielä auki). Tämä olisi vähemmän mutkitteleva sanan vaellus.

Jaska kirjoitti:
En löydä äkkipäätä vepsäläisten käyttämää nimitystä. Jos heillä on nimitystä varsinaisille saamelaisille koskaan ollutkaan.

Kyllä varmaankin on ollut, on kai lappalaisia asunut Laatokan-Äänisen vaikutusalueella heidän aikaan, ja vepsäläiset olleet tietoisia varmaan Kuolan saamelaisista, ja olihan Novgorodilaisilla lappalaisille nimi ja venäläisillä edelleen.


29 Tammi 2020 19:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
"C. patch, scrap, rag (löpas - laps, lapene)...Lith. lopúotas "who goes around in patched clothes".", vrt. ruotsin lapp (ja saamen vuovjos). Viittaisiko tämä sanasto pohjoiseen mosaiikkikirjontaan vaatteissa tjsp.?

http://epa.oszk.hu/02400/02414/00004/pd ... 27-033.pdf

Toisaalta: esim. Lapasrinne, "niitty tai laidun", Sakkola, EDIT ja Lappaniitty "niitty" Metsäpirtti, Lapasenaho "pelto" Rautu mutta myös Lappa "pelto" Lohjalla ? < *lab(a)s-. Tämä olisi taas eri (laina-)sanaparvi, "omistus tjsp.", > lappaan-/ lappee- ja ehkä osa lappa-kannoistakin, vrt. esim. Lappee "pelto" Mouhijärvi.


30 Tammi 2020 00:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Edellisessä viestissäni (näkyy yllä) sanoin, että en tarkoittanut käyttäjien määrää vaan tutkimuksen määrää ja laatua, mutta nyt besserwisseröit mielipidettäni ja kerrot että kyse oli sittenkin käyttäjien määrästä. Ei keskustelua näin voi käydä, että puheenvuorot eivät ollenkaan kohtaa toisiaan.

Niin sinä sanot puhuvasi yhtä, mutta kuitenkin käytännössä puhut toista. Ristiriitaista viestiä on vaikea ymmärtää oikein.

aikalainen kirjoitti:
Muutenkin keskustelu on jo pitkään junnannut paikoillaan, kun et tunnu löytävän kirjoitusteni punaista lankaa. Ja sitten vielä jossittelet, tarkoitanko tutkimuksella muinaissepityksiä!

Yritän tulkita viestiesi sisäiset ristiriidat loogisesti. Miten ihmeessä tutkimusten määrä ja laatu edes voisivat liittyä käsittelemäämme asiaan?

aikalainen kirjoitti:
Siis tutkimuksen määrä ja laatu vuovjos-nimestä on heikko. Jos nyt lukisit edelliset viestini tästä aiheesta uudestaan tämän saatetiedon varassa, niin saattanet ymmärtää mitä ajan takaa.

En ymmärrä, mitä tekemistä sinun arviollasi tutkimuksen määrästä ja laadusta on käsiteltävän selityksen kannalta. Miten vuovjoš-nimeä muuten edes voitaisiin tutkia muuten kuin selittämällä sen alkuperää? Ja ainoa löydettävissä oleva selitys liittyy ainoaan samannäköiseen sanaan *vuovjee 'vaatteen levennyskaistale'.

Kertoisitko siis, mitä sinä tarkoitat niillä tutkimuksilla, joiden määrän ja laadun olet tuominnut heikoksi? Mikä joukko ja millaisia tutkimuksia on kyseessä? Anna konkreettisia esimerkkejä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Subjektiivinen arvioni yhteydestä vuovjos-levennyskiila ja lappu:
* tornionlapista käännöslainana sveealaisille tai imsuille: epäuskottava
* tornionlappiin (yhdelle henkilölle?) käännöslainana sveealaisilta tai imsuilta: uskottava
* ei käännöslainaa, pelkkää sattumaa: mahdollinen
Okei, selkeä asteikko.
Hämäräksi kuitenkin edelleen jää, miksei sana olisi yhtä hyvin voinut levitä tornionsaamesta muille kuin päinvastaiseen suuntaan. Lukumäärän vuoksiko? En näe edelleenkään mitään syytä, miksi etnonyymin käyttäjien lukumäärä mitenkään voisi vaikuttaa selityksen tai suunnan uskottavuuteen.

Jäänyt hämäräksi, että miksei olisi voinut levitä kumpaankin suuntaan yhtähyvin? Vaikka olemme jo lukuisten viestien verran asiasta keskustelleet, ja olen jopa numeroiduilla kohdilla kertonut toisen suunnan muinaisselityksen heikkouksia ja niistäkin numerokohtaisesti keskustelleet. Ja nyt olet juuttuneena lukumäärään, jonka jo edellisessä viestissä kerroin sen väärinkäsitykseksi kirjoituksistani. Minulle jää hämäräksi, miten perusteluni ovat kaiken tämän viestien vaihdon jälkeen voineet vielä jäädä hämäriksi.

Joko edeltävien kappaleiden perusteella sinulle selvisi, miksi minulle on jäänyt hämäräksi, mitä oikeastaan yrität sanoa ja mistä puhut?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Tammi 2020 18:51
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Viikinkiaika lienisi sopivampi: 800-1050 jKr. Vepsässä ei tunneta lappi-nimitystä, joten se lienee levinnyt karjalaan ja suomeen pohjoiskantasuomen vaihetta myöhemmin. Viikinkiajalla Laatokan alue sopisi nimityksen leviämisseuduksi, siellähän oli vahvaa "esiruotsalaista" skandinaavivaikutusta.

Tarkoittanet sellaista muinaissepitystä, että skandilaina (lappi) levisi Sveanmaalta “esiruotsalaisten” mukana Laatokalle, jota sanot leviämiskeskukseksi, ja josta se seuraavaksi levisi länteen eli Savoon, Hämeeseen ja Pohjanlahden itärannoille (muttei Vepsänmaalle, kuten Kalifi totesi). Tuo vaikuttaa maantieteellisesti ajatellen melkoiselta kiertolenkiltä. Mahdollinen toki, mutta kierteleminen ja kaarteleminen verottaa muinaisselityksen uskottavuutta.

Ymmärsit taas väärin.
Ei nimitys ole levinnyt Sveanmaalta, koska ei Sveanmaan lähelläkään ole asunut saamelaisia. Nimitys olisi syntynyt Laatokalla esiruotsalaisten, itämerensuomalaisten ja saamelaisten kohdatessa siellä viikinkiaikana. Kuitenkin tämän selityksen heikkous on, että vuovjoš-nimitys tunnetaan vain suppealla alueella saamelaisalueella, eikä ole varmaa, viittaavatko kansanrunojen ja paikannimistön vuojo-nimitykset juuri saamelaisiin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos lappi-nimitys levisi Laatokalla viikinkiajalla, sen olisi kyllä kuvitellut levinneen myös vepsään.
Vain jos vepsäläisilläkin olisi ollut kosketuksia sellaisiin lappalaisiin, jotka etnisten markkerien (kuten vaatetuksen, tapojen ja kielen) perusteella olisi yhdistetty Suomen ja Karjalan lappalaisiin.

Ainakin sanalle saamelainen tai lappalainen on riittänyt etniseksi markkeriksi kieli, eikä nimitys ole vaihtunut, vaikka saamelainen on tullut vastaan farkuissa.

Nykyään käsityksemme etnisyydestä perustuu ihan eri tietopohjaan ja kriteereihin kuin muinaisilla ihmisillä. Kansanperinteen lappalaistarinoissa usein korostetaan juuri erinäköisyyttä mm. vaatetuksen osalta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Häme (perustuen sen kontakteihin muinaisruotsalaisiin Pohjanlahdella) vaikuttaa siksi luontevammalta leviämiskeskukselta. Taustalla olisi em. erottautumismotiivi. Millä nimellä vepsäläiset kutsuivat saamelaisia? Lopareiksi?
Satakunnan rannikko olisi toki toinen mahdollisuus. Pohjoisempaa nimitys tuskin olisi enää levinnyt kauas etelään, eli vastavirtaan asutusliikkeisiin nähden.

Tämän voisi esittää näinkin: Lappi-sana lainattiin sveeoilta läntisen suomen pohjoiskantasuomeen, ja sillä korvattiin saamelaisista aiemmin käytetty nimitys. Sana levisi rautakautisen asutuksen mukana länsirannikolta aina Laatokalle saakka. Sitten vepsäläisiksi eriytynyt väki korvasi sanan uudella eli antoi saamelaisille uuden nimen (tai piti entisen nimen, se kai vielä auki). Tämä olisi vähemmän mutkitteleva sanan vaellus.

Tässä on samat ongelmat kuin ylemmässäkin selityksessä. Paitsi tietysti, jos lappi-sanan yhteys vuovjoš-nimitykseen ohitetaan kokonaan ja kohdellaan sitä pelkästään muinaisruotsalaisena lainasanana. Silloin sama pitää tehdä tietysti myös ylemmän selityksen kohdalla, että näitä voidaan vertailla yhteismitallisesti.

Täysin hypoteettinen mutka on tuokin oletus, että vepsäläiset olisivat korvanneet nimityksen myöhemmin toisella. (Pitää tarkistaa jostain laajasta sanakirjasta, esiintyykö lappi-nimitystä vepsässä; ainakaan verkkosanastosta sitä ei löydy.)

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En löydä äkkipäätä vepsäläisten käyttämää nimitystä. Jos heillä on nimitystä varsinaisille saamelaisille koskaan ollutkaan.

Kyllä varmaankin on ollut, on kai lappalaisia asunut Laatokan-Äänisen vaikutusalueella heidän aikaan, ja vepsäläiset olleet tietoisia varmaan Kuolan saamelaisista, ja olihan Novgorodilaisilla lappalaisille nimi ja venäläisillä edelleen.

Pitää huomioida sekin mahdollisuus, että vepsäläiset olisivat vain laajentaneet jonkin toisen nimityksen sisältämään myös saamelaiset - siis lainaamatta lappi-nimitystä missään vaiheessa. Aivat kuten lop-nimitys on laajennettu myöhemmin kattamaan myös länteen saapuneet nenetsit, vaikka modernista näkökulmasta nämä ovatkin aivan omanlaisensa etnisyys.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Tammi 2020 19:02
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
"C. patch, scrap, rag (lõpas - laps, lapene)...Lith. lopúotas "who goes around in patched clothes".", vrt. ruotsin lapp (ja saamen vuovjos). Viittaisiko tämä sanasto pohjoiseen mosaiikkikirjontaan vaatteissa tjsp.?

http://epa.oszk.hu/02400/02414/00004/pd ... 27-033.pdf

Mielenkiintoinen löytö!

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Toisaalta: esim. Lapasrinne, "niitty tai laidun", Sakkola, EDIT ja Lappaniitty "niitty" Metsäpirtti, Lapasenaho "pelto" Rautu mutta myös Lappa "pelto" Lohjalla ? < *lab(a)s-. Tämä olisi taas eri (laina-)sanaparvi, "omistus tjsp.", > lappaan-/ lappee- ja ehkä osa lappa-kannoistakin, vrt. esim. Lappee "pelto" Mouhijärvi.

Tässä on niin monenlaisia merkityksiä samannäköisillä sanoilla eri kielissä, että suo on upottava ja vaikeasti tarvottavissa...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Tammi 2020 19:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Tässä on niin monenlaisia merkityksiä samannäköisillä sanoilla eri kielissä, että suo on upottava ja vaikeasti tarvottavissa...

No ei oikeastaan, mahdolllisesti vain kaksi: *lap- "tilkku jne." > vaate ja *lab- esim. "omaisuus" > esim. eräalue, niitty, pelto.


30 Tammi 2020 20:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edellisessä viestissäni (näkyy yllä) sanoin, että en tarkoittanut käyttäjien määrää vaan tutkimuksen määrää ja laatua, mutta nyt besserwisseröit mielipidettäni ja kerrot että kyse oli sittenkin käyttäjien määrästä. Ei keskustelua näin voi käydä, että puheenvuorot eivät ollenkaan kohtaa toisiaan.
Niin sinä sanot puhuvasi yhtä, mutta kuitenkin käytännössä puhut toista. Ristiriitaista viestiä on vaikea ymmärtää oikein.

Huomaan, että kerran väärin ymmärtämääsi viestiä ei saa korjattua millään. Korjaaja puhuu yhtä (= kertoo kantansa uudelleen), mutta käytännössä hän kuitenkin tarkoittaa sitä toista (=se väärä tulkinta, jota yritetään korjata).

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muutenkin keskustelu on jo pitkään junnannut paikoillaan, kun et tunnu löytävän kirjoitusteni punaista lankaa. Ja sitten vielä jossittelet, tarkoitanko tutkimuksella muinaissepityksiä!
Yritän tulkita viestiesi sisäiset ristiriidat loogisesti. Miten ihmeessä tutkimusten määrä ja laatu edes voisivat liittyä käsittelemäämme asiaan?

Ristiriita on ilmeisimmin siinä, miten olet viestejäni tulkinnut. Näin voin päätellä siitä, että vastauksesi ovat menneet sivuun siitä, mitä olen kirjoittanut.

Jaska kirjoitti:
Kertoisitko siis, mitä sinä tarkoitat niillä tutkimuksilla, joiden määrän ja laadun olet tuominnut heikoksi? Mikä joukko ja millaisia tutkimuksia on kyseessä? Anna konkreettisia esimerkkejä.

Olen koko ajan tarkoittanut 1700-luvulla tehtyä kenttätutkimusta, jossa se vuovjos-sana on bongattu tornionlappalaisilta. Siihen liittyen toin esiin heikkouksia. Ne heikkoudet heikentävät sen tiedon päälle rakennettua muinaisselitystä. Tästä on tulossa muikkarin heikkouslistaan jo viides kohta. Lue nyt tältä pohjalta uudestaan se, mitä tästä kirjoitin.


30 Tammi 2020 23:13
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Viikinkiaika lienisi sopivampi: 800-1050 jKr. Vepsässä ei tunneta lappi-nimitystä, joten se lienee levinnyt karjalaan ja suomeen pohjoiskantasuomen vaihetta myöhemmin. Viikinkiajalla Laatokan alue sopisi nimityksen leviämisseuduksi, siellähän oli vahvaa "esiruotsalaista" skandinaavivaikutusta.
Tarkoittanet sellaista muinaissepitystä, että skandilaina (lappi) levisi Sveanmaalta “esiruotsalaisten” mukana Laatokalle, jota sanot leviämiskeskukseksi, ja josta se seuraavaksi levisi länteen eli Savoon, Hämeeseen ja Pohjanlahden itärannoille (muttei Vepsänmaalle, kuten Kalifi totesi). Tuo vaikuttaa maantieteellisesti ajatellen melkoiselta kiertolenkiltä. Mahdollinen toki, mutta kierteleminen ja kaarteleminen verottaa muinaisselityksen uskottavuutta.
Ymmärsit taas väärin.
Ei nimitys ole levinnyt Sveanmaalta, koska ei Sveanmaan lähelläkään ole asunut saamelaisia. Nimitys olisi syntynyt Laatokalla esiruotsalaisten, itämerensuomalaisten ja saamelaisten kohdatessa siellä viikinkiaikana. Kuitenkin tämän selityksen heikkous on, että vuovjoš-nimitys tunnetaan vain suppealla alueella saamelaisalueella, eikä ole varmaa, viittaavatko kansanrunojen ja paikannimistön vuojo-nimitykset juuri saamelaisiin.

Jaa, tässä et enää käykään sitä tähän astista muinaisselittelyä, jossa lappi-sana olisi tullut tornionsaamesta (jossa se on bongattu) käännöslainana sveaalaisten kautta pohjois-imsuille ja Laatokalle, vaan sana olisi syntynyt Laatokalla. No käsitellään seuraavaksi sellaista muikkaria.

Muinaisselitys: Jos edelleen olemme aiemmin mainitsemassasi viikinkiajassa, niin Laatokalta lappi-sana olisi levinnyt siihen asti tapahtuneeseen asutusvirtaukseen nähden takaisin päin: Savoon, Hämeeseen ja Pohjanlahden itärannoille.

Ensimmäinen heikennys muikkarin uskottavuuteen on, että uudissanan olisi pitänyt ylittää monta murrerajaa. Toinen heikkous on vakavampi. Rautakaudella suomalaistuneiden alueiden paikannimet nimittäin ovat täynnä lappi-nimistöä. Runsas lappi-nimistö eteläisessäkin Suomessa vihjaa vahvasti siihen, että sana olisi ollut etnonimityksenä jo silloin, kun pohjoisimsut lappalaisten sekaan asettuivat ja paikat nimesivät.

Muinaisselitys2: Luontevammin menisi niin, että lappi-sana oli jo niillä pohjoisimsuilla, jotka länsirannikolta lähtivät kohti laatokkaa. He nimesivät paikkoja sillä sanalla. Sanan käyttöön otto pohjoisimsuilla menisi tämän selityksen puitteissa myöhimmilläänkin jonnekin 300-luvulle.


30 Tammi 2020 23:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kertoisitko siis, mitä sinä tarkoitat niillä tutkimuksilla, joiden määrän ja laadun olet tuominnut heikoksi? Mikä joukko ja millaisia tutkimuksia on kyseessä? Anna konkreettisia esimerkkejä.

Olen koko ajan tarkoittanut 1700-luvulla tehtyä kenttätutkimusta, jossa se vuovjos-sana on bongattu tornionlappalaisilta. Siihen liittyen toin esiin heikkouksia. Ne heikkoudet heikentävät sen tiedon päälle rakennettua muinaisselitystä. Tästä on tulossa muikkarin heikkouslistaan jo viides kohta. Lue nyt tältä pohjalta uudestaan se, mitä tästä kirjoitin.

Hienoa, että kerroit vihdoinkin, mitä tutkimusta tarkoitit. Se olisi kannattanut tehdä heti ja jatkuvasti.

En kuitenkaan näe, miten sanan tallentaminen informanteilta olisi tutkimista - siinähän vain kerätään aineistoa, jota sitten voidaan myöhemmin tutkia. Tämä sanan erilainen käyttömerkitys meillä ilmeisesti häiritsi keskinäistä ymmärtämistä.

Kertoisitko vielä sen, miten ihmeessä tuo sanan tallentaminen olisi laadultaan heikkoa? Eli miten se voisi heikentää sanalle kehitettyä muinaisselitystä? Onko tässä nyt kyseessä taas se lukumäärä, jota ei saa sanoa lukumääräksi? Eli heikkous on sinusta se, että sana on tallennettu vain kerran? Vai mikä ihme se heikkous tuossa on?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tarkoittanet sellaista muinaissepitystä, että skandilaina (lappi) levisi Sveanmaalta “esiruotsalaisten” mukana Laatokalle, jota sanot leviämiskeskukseksi, ja josta se seuraavaksi levisi länteen eli Savoon, Hämeeseen ja Pohjanlahden itärannoille (muttei Vepsänmaalle, kuten Kalifi totesi). Tuo vaikuttaa maantieteellisesti ajatellen melkoiselta kiertolenkiltä. Mahdollinen toki, mutta kierteleminen ja kaarteleminen verottaa muinaisselityksen uskottavuutta.
Ymmärsit taas väärin.
Ei nimitys ole levinnyt Sveanmaalta, koska ei Sveanmaan lähelläkään ole asunut saamelaisia. Nimitys olisi syntynyt Laatokalla esiruotsalaisten, itämerensuomalaisten ja saamelaisten kohdatessa siellä viikinkiaikana. Kuitenkin tämän selityksen heikkous on, että vuovjoš-nimitys tunnetaan vain suppealla alueella saamelaisalueella, eikä ole varmaa, viittaavatko kansanrunojen ja paikannimistön vuojo-nimitykset juuri saamelaisiin.

Jaa, tässä et enää käykään sitä tähän astista muinaisselittelyä, jossa lappi-sana olisi tullut tornionsaamesta (jossa se on bongattu) käännöslainana sveaalaisten kautta pohjois-imsuille ja Laatokalle, vaan sana olisi syntynyt Laatokalla. No käsitellään seuraavaksi sellaista muikkaria.

Tässä pohditaan, mikä paikka olisi uskottavin sanan leviämisen syntysija. Jos nimityksen olisivat esiruotsalaiset kääntäneet Norrbottenissa, olisi hyvin vaikea selittää, miten sana olisi levinnyt koko eteläiseen Suomeen ja Karjalaan asti. Sen sijaan tämän levinneisyyden selittäisi paremmin etelässä, esim. Laatokan alueen kontakteissa tapahtunut nimityksen lainautuminen. Sen selityksen heikkous taas on, että kyseisestä nimityksestä on varmoja tietoja vain sieltä Norrbottenista. Mahdollisia jälkiä toki on paikannimistössä ja kansanrunoudessa, mutta niitä on vaikea todistaa kyseiseen eksonyymiin liittyviksi.

Toki voidaan yrittää silloittaa nuo kaksi aluetta niin, että oletetaan esiruotsalaisten jossain eteläisessä Suomessa tai Karjalassa kertoneen suomalaisille ja karjalaisille, että "hei muuten, me kutsutaan tuollaista porukkaa nimityksellä lappi, koska tuolla kaukana Norrbottenissa yksi heikäläisten porukka nimittää itseään vaatteen levennystilkun mukaan."

Ei sekään mahdotonta ole. Uskon kuitenkin, että me emme täällä kilvan arvailemalla osu välttämättä milloinkaan oikeaan selitykseen. Siksi keskityn mieluummin etymologiaan kuin sen selitykseen, kuten jo aiemmin selitin.

aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitys: Jos edelleen olemme aiemmin mainitsemassasi viikinkiajassa, niin Laatokalta lappi-sana olisi levinnyt siihen asti tapahtuneeseen asutusvirtaukseen nähden takaisin päin: Savoon, Hämeeseen ja Pohjanlahden itärannoille.

Sehän ei ole sen kummempi heikennys kuin on olettaa, että nimitys olisi omaksuttu jo pohjoiskantasuomeen ja sitten kadonnut vepsästä. Sanoja nimittäin leviää oikein helposti murrerajojen yli, ja on aina levinnyt.

Lisäksi kyseessä on vastavirta vain, jos katsot pelkästään pohjoiskantasuomea. Jos katsot muinaiskarjalan tai savon leviämisiä, silloinhan idästä länteen on myötävirtaan.

aikalainen kirjoitti:
Ensimmäinen heikennys muikkarin uskottavuuteen on, että uudissanan olisi pitänyt ylittää monta murrerajaa. Toinen heikkous on vakavampi. Rautakaudella suomalaistuneiden alueiden paikannimet nimittäin ovat täynnä lappi-nimistöä. Runsas lappi-nimistö eteläisessäkin Suomessa vihjaa vahvasti siihen, että sana olisi ollut etnonimityksenä jo silloin, kun pohjoisimsut lappalaisten sekaan asettuivat ja paikat nimesivät.

Toisaalta Lappi-nimistö näyttää keskittyvän vanhoihin erämaihin eli suppea-alaisten rintamaiden eli asutuskeskusten ulkopuolelle. Suomalainen maanviljelyasutushan ei suinkaan saman tien koko laajuudella syrjäyttänyt saamelaisia, vaan asettui ainoastaan pieninä pistemäisinä rykelminä tietyille suotuisille järvimaille - kaikkialla muualla asui saamelaisia vielä pitkään, jopa 1500-luvulle asti.

Ei siis ole mitään oikeita perusteita olettaa Lappi-nimet annetun jo pohjoiskantasuomalaisten levittäytyessä. Se on pelkkä ad hoc -oletus: todellisuudessa viimeiset Lappi-nimet voivat olla hyvinkin nuoria. Voihan olla, että lappi-nimitys oikeastikin on paljon pohjoiskantasuomea myöhäisempi, joten ei pidä lukittautua vain tuohon yhteen vaihtoehtoon.

Toisaalla on jo käsitelty muita mahdollisia nimityksiä, joilla pohjoiskantasuomalaiset ovat voineet nimittää saamelaisia ennen lappi-nimityksen omaksumista.

aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitys2: Luontevammin menisi niin, että lappi-sana oli jo niillä pohjoisimsuilla, jotka länsirannikolta lähtivät kohti laatokkaa. He nimesivät paikkoja sillä sanalla. Sanan käyttöön otto pohjoisimsuilla menisi tämän selityksen puitteissa myöhimmilläänkin jonnekin 300-luvulle.

Tälle selitykselle ei ole esitetty mitään uskottavia perusteluja. Eikä se ole sen "luontevampi" kuin jokin myöhäisempi ajoitus.

Mahdollinen sekin silti on: germaaninen sana *lappoo- kehittyi luoteisgermaanissa asuun *lappu- ja edelleen skandinaavissa i-vartaloiseksi vuoden 500 jKr. jälkeen. Tällöin pohjoiskantasuomi-selitys olisi vielä mahdollinen, jos kielen leviäminen yhdistetään vasta polttokenttäkalmistoihin eikä jo 300-luvulla alkaneeseen varhaisempien kalmistojen leviämiseen Kokemäenjokea sisämaahan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Tammi 2020 01:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Mahdollinen sekin silti on: germaaninen sana *lappoo- kehittyi luoteisgermaanissa asuun *lappu- ja edelleen skandinaavissa i-vartaloiseksi vuoden 500 jKr. jälkeen. Tällöin pohjoiskantasuomi-selitys olisi vielä mahdollinen, jos kielen leviäminen yhdistetään vasta polttokenttäkalmistoihin eikä jo 300-luvulla alkaneeseen varhaisempien kalmistojen leviämiseen Kokemäenjokea sisämaahan.

Mikähän lienee näiden baltin ja germaanin sanojen suhde? Encyclopedia of Indo-European Culture J. P. Mallory, Douglas Q. Adams listaa lap-, lop- -kannan esiintymistä IE:n ryhmissä, mm. kreikan "nahasta tehdyt vaatteet".

https://books.google.fi/books?id=tzU3RI ... &q&f=false

Euran Lapinjoen varrella oleva Lapijoen kylä on muuten mielenkiintoisesti ilmeisesti toiselta nimeltään Vuojoki, ehkä ? < *vuovjo-.


31 Tammi 2020 08:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mahdollinen sekin silti on: germaaninen sana *lappoo- kehittyi luoteisgermaanissa asuun *lappu- ja edelleen skandinaavissa i-vartaloiseksi vuoden 500 jKr. jälkeen. Tällöin pohjoiskantasuomi-selitys olisi vielä mahdollinen, jos kielen leviäminen yhdistetään vasta polttokenttäkalmistoihin eikä jo 300-luvulla alkaneeseen varhaisempien kalmistojen leviämiseen Kokemäenjokea sisämaahan.

Mikähän lienee näiden baltin ja germaanin sanojen suhde? Encyclopedia of Indo-European Culture J. P. Mallory, Douglas Q. Adams listaa lap-, lop- -kannan esiintymistä IE:n ryhmissä, mm. kreikan "nahasta tehdyt vaatteet".

https://books.google.fi/books?id=tzU3RI ... &q&f=false

Euran Lapinjoen varrella oleva Lapijoen kylä on muuten mielenkiintoisesti ilmeisesti toiselta nimeltään Vuojoki, ehkä ? < *vuovjo-.

Vuo on kuitenkin tunnettu virtasana... Vasta jos monessa muussakin paikassa Vuojoki esiintyisi Lappi-nimien yhteydessä, voisi alkaa ounastella muuta selitystä kuin sitä ilmeisintä. Sinänsä kyllä toistuvan tavun pudottaminen on yleinen ilmiö, juuri tyyliin *Vuojojoki > Vuojoki.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Tammi 2020 17:57
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Kertoisitko vielä sen, miten ihmeessä tuo sanan tallentaminen olisi laadultaan heikkoa? Eli miten se voisi heikentää sanalle kehitettyä muinaisselitystä? Onko tässä nyt kyseessä taas se lukumäärä, jota ei saa sanoa lukumääräksi? Eli heikkous on sinusta se, että sana on tallennettu vain kerran? Vai mikä ihme se heikkous tuossa on?

Taas palasit väärinkäsitykseesi lukumäärästä, vaikka olin jo ilmoittanut sen väärinkäsitykseksi. Ei tällä tavalla kehää kiertämällä voi käydä älyllistä keskustelua!

Jos haluat jatkaa keskustelua torniolaaksobongauksesta, niin saat ensin kelata sitä, mitä olen aiheesta tähän mennessä kirjoittanut ja yrittää löytää sieltä ajatukseni perusidean. Jos et vieläkään löydä, niin enempi keskustelu aiheesta saa jäädä. Jos huomaan että löysit, mutta olet eri mieltä, jatkan ilomielin keskustelua.

Kokonaiskäsitykseni tässä vaiheessa: Muinaisselitys, jossa saamen sana käännöslainataan tornionsaamesta ruotsiin, saa esittelemästäni torniolaaksobongauksen epämääräisyydestä jo viidennen heikennyskohdan. Ilman sitäkin niitä heikkouksia on ihan riittävästi, joten torniolaaksobongaus ei edes ole pääasian kannalta mikään ratkaiseva kysymys.

Jaska kirjoitti:
Tässä pohditaan, mikä paikka olisi uskottavin sanan leviämisen syntysija. Jos nimityksen olisivat esiruotsalaiset kääntäneet Norrbottenissa, olisi hyvin vaikea selittää, miten sana olisi levinnyt koko eteläiseen Suomeen ja Karjalaan asti. Sen sijaan tämän levinneisyyden selittäisi paremmin etelässä, esim. Laatokan alueen kontakteissa tapahtunut nimityksen lainautuminen.
Sen selityksen heikkous taas on, että kyseisestä nimityksestä on varmoja tietoja vain sieltä Norrbottenista. Mahdollisia jälkiä toki on paikannimistössä ja kansanrunoudessa, mutta niitä on vaikea todistaa kyseiseen eksonyymiin liittyviksi.

Syntysijan rajausta en tekisi noin. Paikka, jossa ruotsin lapp-sana ensimmäiseksi otettiin käyttöön ja josta se lähti leviämään ruotsinkielisen väestön keskuuteen, voi olla aivan eri, kuin se paikka, jossa sana lainattiin ruotsinkielisiltä suomenkielisille. Jos jälkimmäinen eli lainauspaikka olisi ollut Laatokalla, niin sanan ilmaantuminen ruotsiin olisi silti voinut tapahtua jossain aivan muualla. Selityksesi loppuosasta olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitys: Jos edelleen olemme aiemmin mainitsemassasi viikinkiajassa, niin Laatokalta lappi-sana olisi levinnyt siihen asti tapahtuneeseen asutusvirtaukseen nähden takaisin päin: Savoon, Hämeeseen ja Pohjanlahden itärannoille.
Sehän ei ole sen kummempi heikennys kuin on olettaa, että nimitys olisi omaksuttu jo pohjoiskantasuomeen ja sitten kadonnut vepsästä. Sanoja nimittäin leviää oikein helposti murrerajojen yli, ja on aina levinnyt.

Lisäksi kyseessä on vastavirta vain, jos katsot pelkästään pohjoiskantasuomea. Jos katsot muinaiskarjalan tai savon leviämisiä, silloinhan idästä länteen on myötävirtaan.
aikalainen kirjoitti:
Ensimmäinen heikennys muikkarin uskottavuuteen on, että uudissanan olisi pitänyt ylittää monta murrerajaa. Toinen heikkous on vakavampi. Rautakaudella suomalaistuneiden alueiden paikannimet nimittäin ovat täynnä lappi-nimistöä. Runsas lappi-nimistö eteläisessäkin Suomessa vihjaa vahvasti siihen, että sana olisi ollut etnonimityksenä jo silloin, kun pohjoisimsut lappalaisten sekaan asettuivat ja paikat nimesivät.
Toisaalta Lappi-nimistö näyttää keskittyvän vanhoihin erämaihin eli suppea-alaisten rintamaiden eli asutuskeskusten ulkopuolelle. Suomalainen maanviljelyasutushan ei suinkaan saman tien koko laajuudella syrjäyttänyt saamelaisia, vaan asettui ainoastaan pieninä pistemäisinä rykelminä tietyille suotuisille järvimaille - kaikkialla muualla asui saamelaisia vielä pitkään, jopa 1500-luvulle asti.

Murrerajaselityksesi: Onhan sillä heikennysten kannalta eroa, onko lappi-sana kadonnut yhdestä murteesta (eli vepsästä), tai että onko lappi-sana tunkeutunut monen murrerajan läpi ja saanut sitä edeltävän etnonimen katoamaan monilla murrealueilla.

Vastamyötävirtaselityksesi puolestaan jättää avoimeksi lappi-sanan tunkeutumisen Savosta edelleen murrerajojen yli Hämeeseen ja länsirannikolle useaan eri maakuntaan, joilla alueilla sana olisi korvannut lappalaisista aiemmin käytetyn nimityksen ja mennyt paikannimiin saakka. Se vastamyötävirtasi ei ulotu sinne asti.

Erämaa-rintamaa -selityksesi: Jo siinä vaiheessa, kun ensimmäiset rautakautiset suomenkieliset asuivat pistemäisinä rykelminä lappalaisten ympäröimänä, he alkoivat nimeämään maakunnan lappalaisten asuttamia ja hallitsemia paikkoja. Se että viimeisiä mikrotoponyymejä on voitu nimetä vasta 1500-luvulla, kun kaukaisille eräsijoille muutettiin pysyvästi asumaan, ei muuta kokonaiskuvaa.

Näissä kohdissa olet tehnyt melkoisen kömpelöä ajattelutyötä. Kantsii aina miettiä, onko parempi puolustella näkemystään millä tahansa oljenkorrella, vai olisiko parempi muokata näkemystään aiempaa paremmaksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitys2: Luontevammin menisi niin, että lappi-sana oli jo niillä pohjoisimsuilla, jotka länsirannikolta lähtivät kohti laatokkaa. He nimesivät paikkoja sillä sanalla. Sanan käyttöön otto pohjoisimsuilla menisi tämän selityksen puitteissa myöhimmilläänkin jonnekin 300-luvulle.
Tälle selitykselle ei ole esitetty mitään uskottavia perusteluja. Eikä se ole sen "luontevampi" kuin jokin myöhäisempi ajoitus.

Mahdollinen sekin silti on: germaaninen sana *lappoo- kehittyi luoteisgermaanissa asuun *lappu- ja edelleen skandinaavissa i-vartaloiseksi vuoden 500 jKr. jälkeen. Tällöin pohjoiskantasuomi-selitys olisi vielä mahdollinen, jos kielen leviäminen yhdistetään vasta polttokenttäkalmistoihin eikä jo 300-luvulla alkaneeseen varhaisempien kalmistojen leviämiseen Kokemäenjokea sisämaahan.

Paikannimien osalta selitys on kylläkin merkittävästi luontevampi. Joten on sille mitään uskottavia perusteluja.

Selityksesi 500-luvusta näyttäisi muinaisselityksellisyyden osalta toimivalta, eli noinkin se olisi voinut mennä. Lisäksi on tietysti huomioitava mahdolliset muutkin vaihtoehdot.


31 Tammi 2020 19:10
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy