Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 27 Touko 2020 06:16



Vastaa viestiin  [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Seuraava
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kertoisitko vielä sen, miten ihmeessä tuo sanan tallentaminen olisi laadultaan heikkoa? Eli miten se voisi heikentää sanalle kehitettyä muinaisselitystä? Onko tässä nyt kyseessä taas se lukumäärä, jota ei saa sanoa lukumääräksi? Eli heikkous on sinusta se, että sana on tallennettu vain kerran? Vai mikä ihme se heikkous tuossa on?

Taas palasit väärinkäsitykseesi lukumäärästä, vaikka olin jo ilmoittanut sen väärinkäsitykseksi. Ei tällä tavalla kehää kiertämällä voi käydä älyllistä keskustelua!

Jos haluat jatkaa keskustelua torniolaaksobongauksesta, niin saat ensin kelata sitä, mitä olen aiheesta tähän mennessä kirjoittanut ja yrittää löytää sieltä ajatukseni perusidean. Jos et vieläkään löydä, niin enempi keskustelu aiheesta saa jäädä. Jos huomaan että löysit, mutta olet eri mieltä, jatkan ilomielin keskustelua.

Kokonaiskäsitykseni tässä vaiheessa: Muinaisselitys, jossa saamen sana käännöslainataan tornionsaamesta ruotsiin, saa esittelemästäni torniolaaksobongauksen epämääräisyydestä jo viidennen heikennyskohdan. Ilman sitäkin niitä heikkouksia on ihan riittävästi, joten torniolaaksobongaus ei edes ole pääasian kannalta mikään ratkaiseva kysymys.

Ei kommenteistasi voi päätyä muuhun johtopäätökseen kuin että sinä pidät heikkoutena sitä, että nimitys on tavattu vain yhden kerran. Mitä muuta se on kuin lukumäärään vetoamista? Jos tarkoitat oikeasti jotain muuta, niin yritä selittää, mitä olen mielestäsi ymmärtänyt väärin.

Tuo yksi esiintymä ei muutenkaan liity muinaisselitykseen tai sen uskottavuuteen mitenkään - se on nimittäin osa sitä dataa, jota yritetään selittää. Selityksen kohde ei ole selitys. Oletko ihan varma, että olet ymmärtänyt näiden välisen eron?
1. Data, jota selitetään.
2. Selitys, joka selittää dataa.

Sinun on ihan turha tuhlata aikaa selityksen kohteesta eli datasta valittamiseen, kun sinun pitäisi keskittyä sen datan selittämiseen. Faktahan nimittäin on se, että tuollainen nimitys on tavattu, etkä voi millään ilveellä selittää sitä pois lukumäärään vetoamalla. Yksikin attestaatio on todellinen - vain nolla ei ole todellinen. Lukumäärä ei ole olennainen tekijä, eikä vähäinen lukumäärä tee datasta olematonta tai epätodellista.

(Huomaatko? Jälleen sinä vetosit vähäiseen lukumäärään, vaikka naamioitkin sen "epämääräisyydeksi". Vaikka juuri edellä taas väitit, ettet suinkaan vetoa lukumäärään. Tässä on nyt jokin todella vakava väärinkäsitys!)

Listaapa vaikka numerojärjestyksessä ne viisi heikkoutta siinä selityksessä, niin pääsemme arvioimaan, montako niistä oikeasti on jäljellä ja päteviä eli edes liittyy selityksen uskottavuuteen. Vai onko se ihan liikaa pyydetty, että kokoaisit oman tämänhetkisen näkemyksesi ymmärrettäväksi listaukseksi? Vai tykkäätkö mieluummin harrastaa ohipuhumista ja ohiymmärtämistä? Minusta tämä ei nimittäin ole ollenkaan hedelmällistä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tässä pohditaan, mikä paikka olisi uskottavin sanan leviämisen syntysija. Jos nimityksen olisivat esiruotsalaiset kääntäneet Norrbottenissa, olisi hyvin vaikea selittää, miten sana olisi levinnyt koko eteläiseen Suomeen ja Karjalaan asti. Sen sijaan tämän levinneisyyden selittäisi paremmin etelässä, esim. Laatokan alueen kontakteissa tapahtunut nimityksen lainautuminen.
Sen selityksen heikkous taas on, että kyseisestä nimityksestä on varmoja tietoja vain sieltä Norrbottenista. Mahdollisia jälkiä toki on paikannimistössä ja kansanrunoudessa, mutta niitä on vaikea todistaa kyseiseen eksonyymiin liittyviksi.

Syntysijan rajausta en tekisi noin. Paikka, jossa ruotsin lapp-sana ensimmäiseksi otettiin käyttöön ja josta se lähti leviämään ruotsinkielisen väestön keskuuteen, voi olla aivan eri, kuin se paikka, jossa sana lainattiin ruotsinkielisiltä suomenkielisille. Jos jälkimmäinen eli lainauspaikka olisi ollut Laatokalla, niin sanan ilmaantuminen ruotsiin olisi silti voinut tapahtua jossain aivan muualla. Selityksesi loppuosasta olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi.

No niin, näistä olemme samaa mieltä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ensimmäinen heikennys muikkarin uskottavuuteen on, että uudissanan olisi pitänyt ylittää monta murrerajaa. Toinen heikkous on vakavampi. Rautakaudella suomalaistuneiden alueiden paikannimet nimittäin ovat täynnä lappi-nimistöä. Runsas lappi-nimistö eteläisessäkin Suomessa vihjaa vahvasti siihen, että sana olisi ollut etnonimityksenä jo silloin, kun pohjoisimsut lappalaisten sekaan asettuivat ja paikat nimesivät.

Toisaalta Lappi-nimistö näyttää keskittyvän vanhoihin erämaihin eli suppea-alaisten rintamaiden eli asutuskeskusten ulkopuolelle. Suomalainen maanviljelyasutushan ei suinkaan saman tien koko laajuudella syrjäyttänyt saamelaisia, vaan asettui ainoastaan pieninä pistemäisinä rykelminä tietyille suotuisille järvimaille - kaikkialla muualla asui saamelaisia vielä pitkään, jopa 1500-luvulle asti.

Murrerajaselityksesi: Onhan sillä heikennysten kannalta eroa, onko lappi-sana kadonnut yhdestä murteesta (eli vepsästä), tai että onko lappi-sana tunkeutunut monen murrerajan läpi ja saanut sitä edeltävän etnonimen katoamaan monilla murrealueilla.

Se on totta. Mutta eihän sen ole tarvinnut viikinkiaikaisessa selityksessäkään tunkeutua monen murrerajan läpi vaan vain yhden. Se on voitu omaksua pelkästään joko muinaiskarjalaan tai muinaislänsisuomeen ja sitten levitä niistä toiseenkin.

aikalainen kirjoitti:
Vastamyötävirtaselityksesi puolestaan jättää avoimeksi lappi-sanan tunkeutumisen Savosta edelleen murrerajojen yli Hämeeseen ja länsirannikolle useaan eri maakuntaan, joilla alueilla sana olisi korvannut lappalaisista aiemmin käytetyn nimityksen ja mennyt paikannimiin saakka. Se vastamyötävirtasi ei ulotu sinne asti.

Murrerajat eivät olleet enää ainakaan yhteisen kirjakielen ja yhteisen valtiorakenteen aikana sellaisia rajoja kuin sitä ennen. Länsirannikolla Lappi- ja Lapin-paikannimet ovat kuitenkin sen verran harvassa, ettei niiden selittäminen myöhemmin levinneiksi ole mikään ongelma.

Joskus aiemmin tämänkin toin jo esiin, mutta Kaakkois-Suomessa tavataan sanaa lappi 'nahkainen vahvike- tms. lappu'.

aikalainen kirjoitti:
Erämaa-rintamaa -selityksesi: Jo siinä vaiheessa, kun ensimmäiset rautakautiset suomenkieliset asuivat pistemäisinä rykelminä lappalaisten ympäröimänä, he alkoivat nimeämään maakunnan lappalaisten asuttamia ja hallitsemia paikkoja. Se että viimeisiä mikrotoponyymejä on voitu nimetä vasta 1500-luvulla, kun kaukaisille eräsijoille muutettiin pysyvästi asumaan, ei muuta kokonaiskuvaa.

Näissä kohdissa olet tehnyt melkoisen kömpelöä ajattelutyötä. Kantsii aina miettiä, onko parempi puolustella näkemystään millä tahansa oljenkorrella, vai olisiko parempi muokata näkemystään aiempaa paremmaksi.

Kerrotko, missä kohdassa olen tehnyt kömpelöä ajattelutyötä ja millä perusteella? Tässä et nimittäin sitä mitenkään osoita. Näyttää pikemminkin siltä, että ajattelutyöni on erittäin notkeaa, koska huomioin jatkuvasti useita tulkintamahdollisuuksia ja ajallisia mahdollisuuksia, toisin kuin sinä, joka näytät jumittuneen yhteen aikakauteen ja muutenkin toistuvasti väärinymmärrät sanomiseni ja kyhäät niistä olkinukkeja (esimerkkejä aiemmissa viesteissä).

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitys2: Luontevammin menisi niin, että lappi-sana oli jo niillä pohjoisimsuilla, jotka länsirannikolta lähtivät kohti laatokkaa. He nimesivät paikkoja sillä sanalla. Sanan käyttöön otto pohjoisimsuilla menisi tämän selityksen puitteissa myöhimmilläänkin jonnekin 300-luvulle.
Tälle selitykselle ei ole esitetty mitään uskottavia perusteluja. Eikä se ole sen "luontevampi" kuin jokin myöhäisempi ajoitus.

Mahdollinen sekin silti on: germaaninen sana *lappoo- kehittyi luoteisgermaanissa asuun *lappu- ja edelleen skandinaavissa i-vartaloiseksi vuoden 500 jKr. jälkeen. Tällöin pohjoiskantasuomi-selitys olisi vielä mahdollinen, jos kielen leviäminen yhdistetään vasta polttokenttäkalmistoihin eikä jo 300-luvulla alkaneeseen varhaisempien kalmistojen leviämiseen Kokemäenjokea sisämaahan.

Paikannimien osalta selitys on kylläkin merkittävästi luontevampi. Joten on sille mitään uskottavia perusteluja.

Kerro toki perustelusi sille luontevuudelle. Ei se muutu siitä yhtään luontevammaksi, että sinä vain nimeät sen luontevammaksi. Perustelut sinulta valitettavan usein jäävät puuttumaan: sinä vain valitset uskoa johonkin ja jätät arvioimatta muut vaihtoehdot.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Tammi 2020 23:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Vuo on kuitenkin tunnettu virtasana... Vasta jos monessa muussakin paikassa Vuojoki esiintyisi Lappi-nimien yhteydessä, voisi alkaa ounastella muuta selitystä kuin sitä ilmeisintä. Sinänsä kyllä toistuvan tavun pudottaminen on yleinen ilmiö, juuri tyyliin *Vuojojoki > Vuojoki.

Joo, tuo lap-, lop- näyttäisi muuten olevan IE-levikiltään ja merkitykseltään selkeästi laaja-alaisempi sana kuin pelkästään muinaisruotsiin liittyen. Näyttäisi mm. olevan aivan mahdollista, että venäjän lop' ei ole laina muinaisruotsista, vaan ihan omaperäistä balto-slaavilaista sanastoa, esim. (nahka-)"tilkku" > "(nahka-)tilkkuvaatteiset".


01 Helmi 2020 11:26
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 213
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vuo on kuitenkin tunnettu virtasana... Vasta jos monessa muussakin paikassa Vuojoki esiintyisi Lappi-nimien yhteydessä, voisi alkaa ounastella muuta selitystä kuin sitä ilmeisintä. Sinänsä kyllä toistuvan tavun pudottaminen on yleinen ilmiö, juuri tyyliin *Vuojojoki > Vuojoki.

Joo, tuo lap-, lop- näyttäisi muuten olevan IE-levikiltään ja merkitykseltään selkeästi laaja-alaisempi sana kuin pelkästään muinaisruotsiin liittyen. Näyttäisi mm. olevan aivan mahdollista, että venäjän lop' ei ole laina muinaisruotsista, vaan ihan omaperäistä balto-slaavilaista sanastoa, esim. (nahka-)"tilkku" > "(nahka-)tilkkuvaatteiset".


Vuojoki ei ole Lapijoen "synonyymi" eikä edes millään muotoa edes Lapijoen kylän osa. Vuojoki on mainittu jo 1540 maakirjassa omana kylänään, 1600 luvun Eurajoen jakokuntien luettelossa se on mainittu I. jakokuntaan kuuluvaksi yhdessä Auvin, Linnamaan, Kirkonkylän, Lavilan, Tarvolan ja Pappilan kanssa. Kaikki nämä kylät sijaitsevat Eurajoen (joki!) välittömässä ympäristössä. VI. jakokunta on suikale Lapijoen varrella ja sisältää Kaukenpielen, Väkkärän, Koivuniemen, Lapijoen, Taipaleen, Karran ja Köykän kylät.

Vuojoki sijaitsee suoraan Eurajoen rannalla Eurajokilaaksossa. Näin ollen sen nimen voisi kuvitella liittyvän ennemminkin eura-sanaan. Eikö sekin tarkoita virtaavaa vettä ihan niin kuin vuokin?

Ei tarvitse mennä merta edemmäksi kalaan ihan Lapijoelle asti, kun selitys Vuojoelle löytyy suoraan sen sijainnista Eurajoen rannalla. PDT_Armataz_01_01 .


01 Helmi 2020 16:10
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kertoisitko vielä sen, miten ihmeessä tuo sanan tallentaminen olisi laadultaan heikkoa? Eli miten se voisi heikentää sanalle kehitettyä muinaisselitystä? Onko tässä nyt kyseessä taas se lukumäärä, jota ei saa sanoa lukumääräksi? Eli heikkous on sinusta se, että sana on tallennettu vain kerran? Vai mikä ihme se heikkous tuossa on?
Taas palasit väärinkäsitykseesi lukumäärästä, vaikka olin jo ilmoittanut sen väärinkäsitykseksi. Ei tällä tavalla kehää kiertämällä voi käydä älyllistä keskustelua!

Jos haluat jatkaa keskustelua torniolaaksobongauksesta, niin saat ensin kelata sitä, mitä olen aiheesta tähän mennessä kirjoittanut ja yrittää löytää sieltä ajatukseni perusidean. Jos et vieläkään löydä, niin enempi keskustelu aiheesta saa jäädä. Jos huomaan että löysit, mutta olet eri mieltä, jatkan ilomielin keskustelua.
(Huomaatko? Jälleen sinä vetosit vähäiseen lukumäärään, vaikka naamioitkin sen "epämääräisyydeksi". Vaikka juuri edellä taas väitit, ettet suinkaan vetoa lukumäärään. Tässä on nyt jokin todella vakava väärinkäsitys!)

Ehtoni ei täyttynyt, joten jätetään asia avoimeksi. Meillä eri näkemys ja sillä siisti.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kokonaiskäsitykseni tässä vaiheessa: Muinaisselitys, jossa saamen sana käännöslainataan tornionsaamesta ruotsiin, saa esittelemästäni torniolaaksobongauksen epämääräisyydestä jo viidennen heikennyskohdan. Ilman sitäkin niitä heikkouksia on ihan riittävästi, joten torniolaaksobongaus ei edes ole pääasian kannalta mikään ratkaiseva kysymys.
Listaapa vaikka numerojärjestyksessä ne viisi heikkoutta siinä selityksessä, niin pääsemme arvioimaan, montako niistä oikeasti on jäljellä ja päteviä eli edes liittyy selityksen uskottavuuteen. Vai onko se ihan liikaa pyydetty, että kokoaisit oman tämänhetkisen näkemyksesi ymmärrettäväksi listaukseksi? Vai tykkäätkö mieluummin harrastaa ohipuhumista ja ohiymmärtämistä? Minusta tämä ei nimittäin ole ollenkaan hedelmällistä.

Listan kohdista 1-4 olen esitellyt jo aikaa sitten. Siltä pohjalta kävimme pitkään keskustelua, joka ei tuottanut yhteistä näkemystä. Uusintakierros tuskin toisi asiaan muutosta. Uusintakierroksen sijaan voimme tässäkin todeta, että näkemyksemme poikkeavat ja sillä siisti.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Murrerajaselityksesi: Onhan sillä heikennysten kannalta eroa, onko lappi-sana kadonnut yhdestä murteesta (eli vepsästä), tai että onko lappi-sana tunkeutunut monen murrerajan läpi ja saanut sitä edeltävän etnonimen katoamaan monilla murrealueilla.
Se on totta. Mutta eihän sen ole tarvinnut viikinkiaikaisessa selityksessäkään tunkeutua monen murrerajan läpi vaan vain yhden. Se on voitu omaksua pelkästään joko muinaiskarjalaan tai muinaislänsisuomeen ja sitten levitä niistä toiseenkin.

(1. kohta) No puretaan auki vielä tarkemmin: Oleellista ei ole kirjaimellisesti murreraja, vaan kontakteja rajoittava hidaste, johon murreraja syntyy, ja oli ehkä jo syntynytkin. Matkalla Laatokalta Saimaalle, Päijänteelle, Kanta-Hämeeseen ja sieltä Varsinais-Suomeen, Satakuntaan ja Etelä-Pohjanmaalle uudissana joutuu ylittämään monta tällaista kontaktihidastetta. Jokainen hidaste heikentää niiden ylittämiseen pohjautuvan selityksen uskottavuutta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastamyötävirtaselityksesi puolestaan jättää avoimeksi lappi-sanan tunkeutumisen Savosta edelleen murrerajojen yli Hämeeseen ja länsirannikolle useaan eri maakuntaan, joilla alueilla sana olisi korvannut lappalaisista aiemmin käytetyn nimityksen ja mennyt paikannimiin saakka. Se vastamyötävirtasi ei ulotu sinne asti.
Murrerajat eivät olleet enää ainakaan yhteisen kirjakielen ja yhteisen valtiorakenteen aikana sellaisia rajoja kuin sitä ennen. Länsirannikolla Lappi- ja Lapin-paikannimet ovat kuitenkin sen verran harvassa, ettei niiden selittäminen myöhemmin levinneiksi ole mikään ongelma.

(2. kohta) Et kumonnut vastaväitettäni, joten jatkan tältä pohjalta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toinen heikkous on vakavampi. Rautakaudella suomalaistuneiden alueiden paikannimet nimittäin ovat täynnä lappi-nimistöä. Runsas lappi-nimistö eteläisessäkin Suomessa vihjaa vahvasti siihen, että sana olisi ollut etnonimityksenä jo silloin, kun pohjoisimsut lappalaisten sekaan asettuivat ja paikat nimesivät.
Toisaalta Lappi-nimistö näyttää keskittyvän vanhoihin erämaihin eli suppea-alaisten rintamaiden eli asutuskeskusten ulkopuolelle. Suomalainen maanviljelyasutushan ei suinkaan saman tien koko laajuudella syrjäyttänyt saamelaisia, vaan asettui ainoastaan pieninä pistemäisinä rykelminä tietyille suotuisille järvimaille - kaikkialla muualla asui saamelaisia vielä pitkään, jopa 1500-luvulle asti.
Erämaa-rintamaa -selityksesi: Jo siinä vaiheessa, kun ensimmäiset rautakautiset suomenkieliset asuivat pistemäisinä rykelminä lappalaisten ympäröimänä, he alkoivat nimeämään maakunnan lappalaisten asuttamia ja hallitsemia paikkoja. Se että viimeisiä mikrotoponyymejä on voitu nimetä vasta 1500-luvulla, kun kaukaisille eräsijoille muutettiin pysyvästi asumaan, ei muuta kokonaiskuvaa.

(3. kohta) Tätä et kommentoinut, joten ilmeisesti olemme samaa mieltä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Näissä kohdissa olet tehnyt melkoisen kömpelöä ajattelutyötä. Kantsii aina miettiä, onko parempi puolustella näkemystään millä tahansa oljenkorrella, vai olisiko parempi muokata näkemystään aiempaa paremmaksi.
Kerrotko, missä kohdassa olen tehnyt kömpelöä ajattelutyötä ja millä perusteella? Tässä et nimittäin sitä mitenkään osoita.

Kompelöä ajattelua olet tehnyt mainitsemissani “näissä kohdissa” eli asioissa, joiden kommentteihin laitoin numeroinnin 1-3. Perusteluna, että muinaisselityksestäsi simppelisti hoksattavia heikennyksiä et hoksannut, ja kun ne sinulle osoitin, niin et vieläkään hoksannut, vaan yritit selittää niitä pois järjettömillä oljenkorsilla.

Jaska kirjoitti:
Näyttää pikemminkin siltä, että ajattelutyöni on erittäin notkeaa, koska huomioin jatkuvasti useita tulkintamahdollisuuksia ja ajallisia mahdollisuuksia, toisin kuin sinä, joka näytät jumittuneen yhteen aikakauteen ja muutenkin toistuvasti väärinymmärrät sanomiseni ja kyhäät niistä olkinukkeja (esimerkkejä aiemmissa viesteissä).

En ole kertonut jumittuneeni mihinkään yhteen aikakauteen tai yhteen selitykseen, joten väitteesi tulee tyhjästä ja on tyylipuhdas olkinukke.

Laatokka-viikinkiaika -muinaisselityksesi heikkouksien osoittaminen ei ole jumittumista johonkin toiseen selitykseen, sillä ne ovat kaksi eri asiaa.

aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitys2: Luontevammin menisi niin, että lappi-sana oli jo niillä pohjoisimsuilla, jotka länsirannikolta lähtivät kohti laatokkaa. He nimesivät paikkoja sillä sanalla. Sanan käyttöön otto pohjoisimsuilla menisi tämän selityksen puitteissa myöhimmilläänkin jonnekin 300-luvulle.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tälle selitykselle ei ole esitetty mitään uskottavia perusteluja. Eikä se ole sen "luontevampi" kuin jokin myöhäisempi ajoitus.
Paikannimien osalta selitys on kylläkin merkittävästi luontevampi. Joten on sille mitään uskottavia perusteluja.
Kerro toki perustelusi sille luontevuudelle. Ei se muutu siitä yhtään luontevammaksi, että sinä vain nimeät sen luontevammaksi. Perustelut sinulta valitettavan usein jäävät puuttumaan: sinä vain valitset uskoa johonkin ja jätät arvioimatta muut vaihtoehdot.

Perusteluja en kirjannut erikseen, koska oletin että pystyt notkeasti hoksaamaan asian tekstistäni muutenkin. Puretaan nyt sitten auki tämäkin.

Jo ensimmäisessä esittelyssäni (muinaisselitys2) tuodaan esiin paikkojen nimeäminen. Siitä olisi notkea ajattelija huomannut pohtia, kuinka hyvin tämä muinaisselitys selittää paikkojen nimeämistä. Lappi-nimethän nimettäisiin sanalla, joka on kielessä jo valmiina, eikä tarvita apuselityksiä siihen, miksi nimet olisivat syntyneet tai vaihtuneet vasta paljon myöhemmin esim. vastavirta-aputeorian mukaisesti.

Seuraavassa viestissäni toin vielä erikseen esiin, että selitys on luonteva paikannimien osalta. Siitä jopa jäykänkankea ajattelija olisi voinut hoksata, että luontevuus liittyi paikannimien selittymiseen.


01 Helmi 2020 16:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vuo on kuitenkin tunnettu virtasana... Vasta jos monessa muussakin paikassa Vuojoki esiintyisi Lappi-nimien yhteydessä, voisi alkaa ounastella muuta selitystä kuin sitä ilmeisintä. Sinänsä kyllä toistuvan tavun pudottaminen on yleinen ilmiö, juuri tyyliin *Vuojojoki > Vuojoki.

Joo, tuo lap-, lop- näyttäisi muuten olevan IE-levikiltään ja merkitykseltään selkeästi laaja-alaisempi sana kuin pelkästään muinaisruotsiin liittyen. Näyttäisi mm. olevan aivan mahdollista, että venäjän lop' ei ole laina muinaisruotsista, vaan ihan omaperäistä balto-slaavilaista sanastoa, esim. (nahka-)"tilkku" > "(nahka-)tilkkuvaatteiset".


Vuojoki ei ole Lapijoen "synonyymi" eikä edes millään muotoa edes Lapijoen kylän osa. Vuojoki on mainittu jo 1540 maakirjassa omana kylänään, 1600 luvun Eurajoen jakokuntien luettelossa se on mainittu I. jakokuntaan kuuluvaksi yhdessä Auvin, Linnamaan, Kirkonkylän, Lavilan, Tarvolan ja Pappilan kanssa. Kaikki nämä kylät sijaitsevat Eurajoen (joki!) välittömässä ympäristössä. VI. jakokunta on suikale Lapijoen varrella ja sisältää Kaukenpielen, Väkkärän, Koivuniemen, Lapijoen, Taipaleen, Karran ja Köykän kylät.

Vuojoki sijaitsee suoraan Eurajoen rannalla Eurajokilaaksossa. Näin ollen sen nimen voisi kuvitella liittyvän ennemminkin eura-sanaan. Eikö sekin tarkoita virtaavaa vettä ihan niin kuin vuokin?

Ei tarvitse mennä merta edemmäksi kalaan ihan Lapijoelle asti, kun selitys Vuojoelle löytyy suoraan sen sijainnista Eurajoen rannalla. PDT_Armataz_01_01 .

Nimisammon mukaan Vuojoen kylä kuitenkin sijaitsee nimenomaan Lapinjoen rannalla, Lapijoesta kylästä alajuoksulle päin edettäessä?


01 Helmi 2020 18:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Murrerajaselityksesi: Onhan sillä heikennysten kannalta eroa, onko lappi-sana kadonnut yhdestä murteesta (eli vepsästä), tai että onko lappi-sana tunkeutunut monen murrerajan läpi ja saanut sitä edeltävän etnonimen katoamaan monilla murrealueilla.
Se on totta. Mutta eihän sen ole tarvinnut viikinkiaikaisessa selityksessäkään tunkeutua monen murrerajan läpi vaan vain yhden. Se on voitu omaksua pelkästään joko muinaiskarjalaan tai muinaislänsisuomeen ja sitten levitä niistä toiseenkin.

(1. kohta) No puretaan auki vielä tarkemmin: Oleellista ei ole kirjaimellisesti murreraja, vaan kontakteja rajoittava hidaste, johon murreraja syntyy, ja oli ehkä jo syntynytkin. Matkalla Laatokalta Saimaalle, Päijänteelle, Kanta-Hämeeseen ja sieltä Varsinais-Suomeen, Satakuntaan ja Etelä-Pohjanmaalle uudissana joutuu ylittämään monta tällaista kontaktihidastetta. Jokainen hidaste heikentää niiden ylittämiseen pohjautuvan selityksen uskottavuutta.

Miten erottelet ja luokittelet erilaiset hidasteet? Niitä hidasteita on nimittäin myös murrealueiden sisällä. Sinun pitäisi olla johdonmukainen eli käsitellä kaikkia hidasteita samanlaisina esteinä. Silloin huomaisit, ettei hidaste ole este yhteiselle murteelle eikä myöskään sanojen leviämiselle murrerajojen yli.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastamyötävirtaselityksesi puolestaan jättää avoimeksi lappi-sanan tunkeutumisen Savosta edelleen murrerajojen yli Hämeeseen ja länsirannikolle useaan eri maakuntaan, joilla alueilla sana olisi korvannut lappalaisista aiemmin käytetyn nimityksen ja mennyt paikannimiin saakka. Se vastamyötävirtasi ei ulotu sinne asti.
Murrerajat eivät olleet enää ainakaan yhteisen kirjakielen ja yhteisen valtiorakenteen aikana sellaisia rajoja kuin sitä ennen. Länsirannikolla Lappi- ja Lapin-paikannimet ovat kuitenkin sen verran harvassa, ettei niiden selittäminen myöhemmin levinneiksi ole mikään ongelma.

(2. kohta) Et kumonnut vastaväitettäni, joten jatkan tältä pohjalta.

Vastaväitteesi ei ole merkittävä: kuten sanoin, mikään ei estä olettamasta Lappi-nimistöä myöhäisemmäksi eli nuoremmaksikin. Mitä perusteita sinulla on olettaa, että kaikki Lappi-nimet olisivat ikivanhoja? Olet taas vain valinnut uskoa niin, ilman perusteita.

aikalainen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisaalta Lappi-nimistö näyttää keskittyvän vanhoihin erämaihin eli suppea-alaisten rintamaiden eli asutuskeskusten ulkopuolelle. Suomalainen maanviljelyasutushan ei suinkaan saman tien koko laajuudella syrjäyttänyt saamelaisia, vaan asettui ainoastaan pieninä pistemäisinä rykelminä tietyille suotuisille järvimaille - kaikkialla muualla asui saamelaisia vielä pitkään, jopa 1500-luvulle asti.
Erämaa-rintamaa -selityksesi: Jo siinä vaiheessa, kun ensimmäiset rautakautiset suomenkieliset asuivat pistemäisinä rykelminä lappalaisten ympäröimänä, he alkoivat nimeämään maakunnan lappalaisten asuttamia ja hallitsemia paikkoja. Se että viimeisiä mikrotoponyymejä on voitu nimetä vasta 1500-luvulla, kun kaukaisille eräsijoille muutettiin pysyvästi asumaan, ei muuta kokonaiskuvaa.

(3. kohta) Tätä et kommentoinut, joten ilmeisesti olemme samaa mieltä.

Mikä se kokonaiskuva sitten sinusta on? Jos kerran myönnät, että osa Lappi-nimistä voi olla myöhäisiä, niin millä perusteella sitten osa niistä olisi ikivanhoja?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Näissä kohdissa olet tehnyt melkoisen kömpelöä ajattelutyötä. Kantsii aina miettiä, onko parempi puolustella näkemystään millä tahansa oljenkorrella, vai olisiko parempi muokata näkemystään aiempaa paremmaksi.
Kerrotko, missä kohdassa olen tehnyt kömpelöä ajattelutyötä ja millä perusteella? Tässä et nimittäin sitä mitenkään osoita.

Kompelöä ajattelua olet tehnyt mainitsemissani “näissä kohdissa” eli asioissa, joiden kommentteihin laitoin numeroinnin 1-3. Perusteluna, että muinaisselityksestäsi simppelisti hoksattavia heikennyksiä et hoksannut, ja kun ne sinulle osoitin, niin et vieläkään hoksannut, vaan yritit selittää niitä pois järjettömillä oljenkorsilla.

Keskustelu etenee niin, että esitetään argumentti, sitten vasta-argumentti, sitten vasta-argumenttia arvioidaan ja se pyritään kumoamaan. Niin minä olen tehnyt. Sinä vain mustavalkoisuudessasi lukittaudut siihen, että kun kerran sanot jotain, se olisi hamaan maailmantappiin asti pätevä argumentti - et ollenkaan piittaa siitä, että seuraavassa viestissäni nakerran siltä pohjan ja osoitan sen heikoksi tai irrelevantiksi käsiteltävän asian suhteen. Niin kuin olen jatkuvasti tehnyt.

Sinä siis vain päätät uskoa omia kommenttejasi, etkä ota ollenkaan huomioon niiden heikkouksia. Se on älyllisesti epärehellistä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näyttää pikemminkin siltä, että ajattelutyöni on erittäin notkeaa, koska huomioin jatkuvasti useita tulkintamahdollisuuksia ja ajallisia mahdollisuuksia, toisin kuin sinä, joka näytät jumittuneen yhteen aikakauteen ja muutenkin toistuvasti väärinymmärrät sanomiseni ja kyhäät niistä olkinukkeja (esimerkkejä aiemmissa viesteissä).

En ole kertonut jumittuneeni mihinkään yhteen aikakauteen tai yhteen selitykseen, joten väitteesi tulee tyhjästä ja on tyylipuhdas olkinukke.

Laatokka-viikinkiaika -muinaisselityksesi heikkouksien osoittaminen ei ole jumittumista johonkin toiseen selitykseen, sillä ne ovat kaksi eri asiaa.

Sinä olet jumittunut pohjoiskantasuomi-selitykseen, vaikka sen heikkoudet ovat samaa luokkaa kuin muidenkin selitysten heikkoudet.

aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitys2: Luontevammin menisi niin, että lappi-sana oli jo niillä pohjoisimsuilla, jotka länsirannikolta lähtivät kohti laatokkaa. He nimesivät paikkoja sillä sanalla. Sanan käyttöön otto pohjoisimsuilla menisi tämän selityksen puitteissa myöhimmilläänkin jonnekin 300-luvulle.

Huomaatko? Sinä jumitut tuohon 300-lukuun. Miksi? Eihän se ole sen uskottavampi tai luontevampi - ainakaan et ole osannut sitä perustella. Itse asiassa se on jopa mahdoton, koska pohjoiskantasuomea pidetään selvästi myöhäisempänä kielentasona. 300-luvulla oli vasta alkanut ensimmäiset myöhäiskantasuomen jälkeiset murteutumiset (Kallio, Schalin).

Pohjoiskantasuomi voisi liittyä pikemminkin 500-luvulla alkaneeseen polttokenttäkalmistojen leviämiseen. Ainakin nämä ilmiöt ovat samanaikaisia.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Paikannimien osalta selitys on kylläkin merkittävästi luontevampi. Joten on sille mitään uskottavia perusteluja.

Kerro toki perustelusi sille luontevuudelle. Ei se muutu siitä yhtään luontevammaksi, että sinä vain nimeät sen luontevammaksi. Perustelut sinulta valitettavan usein jäävät puuttumaan: sinä vain valitset uskoa johonkin ja jätät arvioimatta muut vaihtoehdot.

Perusteluja en kirjannut erikseen, koska oletin että pystyt notkeasti hoksaamaan asian tekstistäni muutenkin. Puretaan nyt sitten auki tämäkin.

Jo ensimmäisessä esittelyssäni (muinaisselitys2) tuodaan esiin paikkojen nimeäminen. Siitä olisi notkea ajattelija huomannut pohtia, kuinka hyvin tämä muinaisselitys selittää paikkojen nimeämistä. Lappi-nimethän nimettäisiin sanalla, joka on kielessä jo valmiina, eikä tarvita apuselityksiä siihen, miksi nimet olisivat syntyneet tai vaihtuneet vasta paljon myöhemmin esim. vastavirta-aputeorian mukaisesti.

Miksi oletat, että paikat olisi pitänyt nimetä jo kauan sitten? Miten perustelet, etteivät ne nimeämiset ole voineet tapahtua vielä paljon myöhemminkin? Et mitenkään: sinä vain valitset uskoa niin, ilman mitään todisteita. Usko ei ole perustelu.

aikalainen kirjoitti:
Seuraavassa viestissäni toin vielä erikseen esiin, että selitys on luonteva paikannimien osalta. Siitä jopa jäykänkankea ajattelija olisi voinut hoksata, että luontevuus liittyi paikannimien selittymiseen.

Miten se olisi luontevampi kuin paikkojen myöhempi nimeäminen? Juuri siihenhän olen kysynyt perusteluja, etkä ole osannut sellaisia antaa.

Jos oikein ymmärsin, sinun perustelusi kuuluu näin:
"On luontevaa olettaa Lappi-paikat nimetyn jo 300-luvulta alkaen, koska ne paikat on nimetty. Se on luontevaa, koska selitys on luonteva paikannimien osalta. Koska on nimetty paikkoja, eli paikat on nimetty."
(Tämä ei ole olkinukke, koska jos luet objektiivisesti tuon edellisen sekavan viestisi, niin tämän enempää ei kommenteistasi oikeasti saa irti. Kannattaako edes vastata, jos informaatiosisältö jää noin heikoksi ja sekavaksi?)

Minä yritän kysyä perusteluja sille, millä perusteella ne Lappi-nimet olisi annettu jo niin varhain? Miksei niitä olisi voitu antaa vielä paljon myöhemminkin? Kielellisin perusteinhan mikä tahansa Lappi-nimi olisi voitu antaa vaikka viime viikolla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Helmi 2020 18:56
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 213
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Nimisammon mukaan Vuojoen kylä kuitenkin sijaitsee nimenomaan Lapinjoen rannalla, Lapijoesta kylästä alajuoksulle päin edettäessä?


Siinä tapauksessa Nimisampo puhuu hölynpölyä. Käväise vaikka kansalaisen karttapaikassa ja laita 'Vuojoen kartano' hakuun. Varsinaista kylää nimeltään Vuojoki et sieltä kyllä enää löydä, mutta kartano, jolle kyläläiset tekivät taksvärkkiä, löytyy. Vuojoen kylä sijaitsee Linnamaan ja Kirkonkylän välissä Eurajoen etelärannalla. Vastakkaisella rannalla on Auvin kylä.

Lapijoki virtaa Eurajoen eteläpuolella. Lapijoen kylästä alajuoksulle tulee vastaan ensin Koivuniemen, Väkkärän, Hankkilan ja Ilavaisten kylät ja lopulta Lapijoki laskee melkoisen kuuluisan saaren viereen: Lapijoen suulla on Olkiluoto. Vuojokea ja Lapijoen kylää erottaa jopa korkeampi maastoalue, joka on asumaton metsäinen alue. Vuojoki ei liity Lapijokeen, vaan Eurajokeen.

Satakuntaliitto mainitsee 1560-luvun veroluettelon, jossa Eurajoen (siis Eurajokijokilaakson) alueella oli kolme kylää: Vuojoki (Vuohijoki), Linnamaa ja Auvi. Tämän mukaan Vuojoki olisikin lyhennös Vuohijoesta. Paikkakuntalaisten suussa nimi vääntyisi 'Vuahjoki'-muotoon, josta voisi kuvitella sen edelleen lyhentyneen kirjakielen Vuojoeksi h-hönkäisyn jäädessä viimeistään kirjurin kirjoittamassa muodossa pois käytöstä. En tiedä, missä Vuohijoki-nimi tulee mukaan kuvioihin, ehkä se mainitaan juuri tässä 1560-luvun veroluettelossa.

Vuo-joki Eura-joen synonyymina olisi kiehtovampi vaihtoehto, mutta jos faktat puoltaa vuohta, niin kaipa se sitten on Vuohi-joki.


Lainaa:
Ensimmäisen kerran Eurajoki mainitaan kirjallisessa lähteissä vuonna 1344. Maisema-alueella oli 1560-luvun veroluettelon mukaan kolme kylää: Vuojoki (Vuohijoki), Linnamaa ja Auvi. Maatilana Vuojoen historia ulottuu ainakin 1500-luvulla.


http://www.satakuntaliitto.fi/sites/sat ... amaa_3.pdf


01 Helmi 2020 22:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Siinä tapauksessa Nimisampo puhuu hölynpölyä.

O.K., uskotaan.


01 Helmi 2020 22:30
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Onkos tämä äänteellisesti huonompi kuin kuin kiila / vuovjos? :

“vuovddẹḥas: joka mielellään oleskelee metsässä, oudassa“

Algusta tuo.


02 Helmi 2020 11:21
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(1. kohta) No puretaan auki vielä tarkemmin: Oleellista ei ole kirjaimellisesti murreraja, vaan kontakteja rajoittava hidaste, johon murreraja syntyy, ja oli ehkä jo syntynytkin. Matkalla Laatokalta Saimaalle, Päijänteelle, Kanta-Hämeeseen ja sieltä Varsinais-Suomeen, Satakuntaan ja Etelä-Pohjanmaalle uudissana joutuu ylittämään monta tällaista kontaktihidastetta. Jokainen hidaste heikentää niiden ylittämiseen pohjautuvan selityksen uskottavuutta.
Miten erottelet ja luokittelet erilaiset hidasteet? Niitä hidasteita on nimittäin myös murrealueiden sisällä. Sinun pitäisi olla johdonmukainen eli käsitellä kaikkia hidasteita samanlaisina esteinä. Silloin huomaisit, ettei hidaste ole este yhteiselle murteelle eikä myöskään sanojen leviämiselle murrerajojen yli.

Keskustelu ajautuu sivuun. Kukaan ei ole väittänyt, että hidaste olisi este. Pointin kannalta oleellista on, että otat yksiselitteisesti kantaa seuraavaan kysymykseen.

Kumpi on kantasi?
(a) Matkalla Laatokalta sisämaahan ja rannikolle kaikki uudissanat menevät aina kaikkien hidasteiden yli. => Ei heikennä lappi-sanalle esitetyn muinaisselityksen uskottavuutta yhtään.
(b) Matkalla Laatokalta sisämaahan ja rannikolle jotkin uudissanat saattavat tyssätä johonkin matkalla olevaan hidasteeseen, joten lappi-sanakin joutuu käymään joka hidasteen kohdalla arpajaiset läpi pääsystä. => Heikentää lappi-sanalle esitetyn muinaisselityksen uskottavuutta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastamyötävirtaselityksesi puolestaan jättää avoimeksi lappi-sanan tunkeutumisen Savosta edelleen murrerajojen yli Hämeeseen ja länsirannikolle useaan eri maakuntaan, joilla alueilla sana olisi korvannut lappalaisista aiemmin käytetyn nimityksen ja mennyt paikannimiin saakka. Se vastamyötävirtasi ei ulotu sinne asti.
(2. kohta) Et kumonnut vastaväitettäni, joten jatkan tältä pohjalta.
Vastaväitteesi ei ole merkittävä: kuten sanoin, mikään ei estä olettamasta Lappi-nimistöä myöhäisemmäksi eli nuoremmaksikin. Mitä perusteita sinulla on olettaa, että kaikki Lappi-nimet olisivat ikivanhoja? Olet taas vain valinnut uskoa niin, ilman perusteita.

Keskustelu ajautuu taas sivuun. Kyse ei ollut siitä, että voiko nimistö olla nuorta, vaan että selittääkö vastavirtateoriasi nimistön leviämisen länsirannikolle saakka. Vastavirta tarkoittanee Laatokalta Saimaalle suuntautunutta mahdollista muuttoliikettä viikinkiajalla, josta arkeologisia vihjeitä. Pointin kannalta oleellista on, että otat yksiselitteisesti kantaa seuraavaan kysymykseen.

Kumpi on kantasi?
(a) Viikinkiaikainen muuttoliike jatkui Saimaalta länsirannikolle. => tälle kaivataan perusteluja
(b) Laatokalta sisämaahan suuntautunut mahdollinen muuttoliike kenties kuljetti lappi-sanan Saimaalle saakka, mutta siitä lännemmäksi tarvitaan taas uusi aputeoria. => heikentää Laatokka-lähtöistä muinaisselitystä

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toisaalta Lappi-nimistö näyttää keskittyvän vanhoihin erämaihin eli suppea-alaisten rintamaiden eli asutuskeskusten ulkopuolelle. Suomalainen maanviljelyasutushan ei suinkaan saman tien koko laajuudella syrjäyttänyt saamelaisia, vaan asettui ainoastaan pieninä pistemäisinä rykelminä tietyille suotuisille järvimaille - kaikkialla muualla asui saamelaisia vielä pitkään, jopa 1500-luvulle asti.
(3) Erämaa-rintamaa -selityksesi: Jo siinä vaiheessa, kun ensimmäiset rautakautiset suomenkieliset asuivat pistemäisinä rykelminä lappalaisten ympäröimänä, he alkoivat nimeämään maakunnan lappalaisten asuttamia ja hallitsemia paikkoja. Se että viimeisiä mikrotoponyymejä on voitu nimetä vasta 1500-luvulla, kun kaukaisille eräsijoille muutettiin pysyvästi asumaan, ei muuta kokonaiskuvaa.
Mikä se kokonaiskuva sitten sinusta on? Jos kerran myönnät, että osa Lappi-nimistä voi olla myöhäisiä, niin millä perusteella sitten osa niistä olisi ikivanhoja?

Pointti oli toisin päin: Voiko osa lappi-nimistä olla jo ensimmäisten rautakautisten suomalaisten antamia? Tätähän sinä kyseenalaistit kertomalla, että suomalaiset asuivat ryppäinä lappalaiset ympäröimänä.

Kumpi on tämän hetkinen kantasi
(a) Lappi-nimiä ei olisi voitu antaa, kun suomenkieliset asuivat ryppäinä lappalaisten keskellä. => puoltaa, että lappi-sana on myöhempää perua Laatokalta
(b) Lappi-nimiä olisi voitu antaa, kun suomenkieliset asuivat ryppäinä lappalaisten keskellä. => ei vaikuta siihen, onko lappi-sana on myöhempää perua Laatokalta vai varhaisempaa perua lännestä

Jaska kirjoitti:
Keskustelu etenee niin, että esitetään argumentti, sitten vasta-argumentti, sitten vasta-argumenttia arvioidaan ja se pyritään kumoamaan. Niin minä olen tehnyt. Sinä vain mustavalkoisuudessasi lukittaudut siihen, että kun kerran sanot jotain, se olisi hamaan maailmantappiin asti pätevä argumentti - et ollenkaan piittaa siitä, että seuraavassa viestissäni nakerran siltä pohjan ja osoitan sen heikoksi tai irrelevantiksi käsiteltävän asian suhteen. Niin kuin olen jatkuvasti tehnyt.

Sinä siis vain päätät uskoa omia kommenttejasi, etkä ota ollenkaan huomioon niiden heikkouksia. Se on älyllisesti epärehellistä.

Kyllä, juuri noin olet tehnyt, antanut oikeaoppisesti vasta-argumentteja. Niissä vain on aina ollut sellainen toistuva vika, että menevät usein asian vierestä. Et hoksaa missä on asian pointti ja vastaat väärään asiaan tai vastaat oikeaan asiaan tavalla, joka ei ota kantaa varsinaiseen pointtiin. Argumenttisi ovat usein - anteeksi vaan mutta sanon sen nyt suoraan - keskusteltavan asian kannalta tyhjää jorinaa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitys2: Luontevammin menisi niin, että lappi-sana oli jo niillä pohjoisimsuilla, jotka länsirannikolta lähtivät kohti laatokkaa. He nimesivät paikkoja sillä sanalla. Sanan käyttöön otto pohjoisimsuilla menisi tämän selityksen puitteissa myöhimmilläänkin jonnekin 300-luvulle.
Huomaatko? Sinä jumitut tuohon 300-lukuun. Miksi?

Eihän se ole sen uskottavampi tai luontevampi - ainakaan et ole osannut sitä perustella. Itse asiassa se on jopa mahdoton, koska pohjoiskantasuomea pidetään selvästi myöhäisempänä kielentasona. 300-luvulla oli vasta alkanut ensimmäiset myöhäiskantasuomen jälkeiset murteutumiset (Kallio, Schalin).

Pohjoiskantasuomi voisi liittyä pikemminkin 500-luvulla alkaneeseen polttokenttäkalmistojen leviämiseen. Ainakin nämä ilmiöt ovat samanaikaisia.

En huomaa jumittuneeni 300-lukuun. Aiemmassa viestissäni annoin tukea myös teoriallesi 500-luvusta. Minkälaisella loogisella päätelmällä juuttumisen 300-luvulle voisi huomata?

Mainitun muinaisselityksen kannaltahan ei ole oleellista onko siinä 300- tai 500-luku. Oleellista siinä on vain lappi-sanan mahdollinen leviäminen länsirannikolta uudisasutuksen mukana itään päin, eikä tarkka vuosisata.

Perustelusi 300-luvun mahdottomuudesta tarkoittanee, että länsirannikolle asettuneet (esi-)suomenkieliset eivät ole voineet tuntea lappi-sanaa vielä 300-luvulla. En oikein tajunnut perusteluasi, voisitko vähän selventää.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Seuraavassa viestissäni toin vielä erikseen esiin, että selitys on luonteva paikannimien osalta. Siitä jopa jäykänkankea ajattelija olisi voinut hoksata, että luontevuus liittyi paikannimien selittymiseen.
Miten se olisi luontevampi kuin paikkojen myöhempi nimeäminen? Juuri siihenhän olen kysynyt perusteluja, etkä ole osannut sellaisia antaa.

Jos oikein ymmärsin, sinun perustelusi kuuluu näin:
"On luontevaa olettaa Lappi-paikat nimetyn jo 300-luvulta alkaen, koska ne paikat on nimetty. Se on luontevaa, koska selitys on luonteva paikannimien osalta. Koska on nimetty paikkoja, eli paikat on nimetty."
(Tämä ei ole olkinukke, koska jos luet objektiivisesti tuon edellisen sekavan viestisi, niin tämän enempää ei kommenteistasi oikeasti saa irti. Kannattaako edes vastata, jos informaatiosisältö jää noin heikoksi ja sekavaksi?)

Minä yritän kysyä perusteluja sille, millä perusteella ne Lappi-nimet olisi annettu jo niin varhain? Miksei niitä olisi voitu antaa vielä paljon myöhemminkin? Kielellisin perusteinhan mikä tahansa Lappi-nimi olisi voitu antaa vaikka viime viikolla.

Menee taas asian vierestä. Ei ollut kyse siitä, kuinka aikaisin tai myöhään lappi-nimistöä olisi pitänyt antaa tai voitu antaa. Vaan että että millä yleisperiaatteella nyt tunnetun nimistön nimeäminen saataisiin selitettyä mahdollismman hyvällä uskottavuudella / luontevuudella. Paikannimien osalta (mikä ei tarkoita etteikö muitakin asioita voisi löytyä tarkasteltavaksi) asia menee näin:

Selitys2: Rautakautinen asutus etenee arkeologien mukaan länsirannikolta Laatokalle. Jos tällä väellä on alusta saakka (jätän vuosiluvun auki) käytössään etnosana lappalainen, niin nimeävät saamelaisiin liittyviä paikkoja sillä nimellä. => Ei purista mistään, eikä tarvita apuselityksiä

Selitys1: Viikinkiaikaan Laatokalla omaksutaan lappi-sana, joka leviää sieltä sisämaahan ja länsirannikolle. => Jotta selittyisi lappi-nimistön ulottuminen länsirannikolle saakka, tarvitaan apuselityksiä siihen, miksi saamelaisia tarkoittava sana on vaihtunut ja miksi se on mennyt paikannimiinkin jopa jo varhain asutetuilla alueilla eli aina länsirannikon murrealueille saakka. Apuselitykset heikentävät uskottavuutta. Puristaa siis useasta paikasta, kuten olen viesteissäni tuonut esiin.


02 Helmi 2020 14:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Onkos tämä äänteellisesti huonompi kuin kuin kiila / vuovjos? :

“vuovddẹḥas: joka mielellään oleskelee metsässä, oudassa“

Algusta tuo.

On sikäli, että siinä konsonantin *t muuttuminen j:ksi pitäisi jotenkin selittää. Lisäksi tuo on jo valmiiksi johdos, josta olisi vaikea saada aikaan erilainen, lyhyempi johdos. Jos tuo sana olisi lainattu, se olisi jotain **vuot-alkuista. Toisaalta peräpohjaan sana *vuovtee 'metsä' on lainattu asussa outa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Helmi 2020 17:52
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(1. kohta) No puretaan auki vielä tarkemmin: Oleellista ei ole kirjaimellisesti murreraja, vaan kontakteja rajoittava hidaste, johon murreraja syntyy, ja oli ehkä jo syntynytkin. Matkalla Laatokalta Saimaalle, Päijänteelle, Kanta-Hämeeseen ja sieltä Varsinais-Suomeen, Satakuntaan ja Etelä-Pohjanmaalle uudissana joutuu ylittämään monta tällaista kontaktihidastetta. Jokainen hidaste heikentää niiden ylittämiseen pohjautuvan selityksen uskottavuutta.
Miten erottelet ja luokittelet erilaiset hidasteet? Niitä hidasteita on nimittäin myös murrealueiden sisällä. Sinun pitäisi olla johdonmukainen eli käsitellä kaikkia hidasteita samanlaisina esteinä. Silloin huomaisit, ettei hidaste ole este yhteiselle murteelle eikä myöskään sanojen leviämiselle murrerajojen yli.

Keskustelu ajautuu sivuun. Kukaan ei ole väittänyt, että hidaste olisi este. Pointin kannalta oleellista on, että otat yksiselitteisesti kantaa seuraavaan kysymykseen.

Kumpi on kantasi?
(a) Matkalla Laatokalta sisämaahan ja rannikolle kaikki uudissanat menevät aina kaikkien hidasteiden yli. => Ei heikennä lappi-sanalle esitetyn muinaisselityksen uskottavuutta yhtään.
(b) Matkalla Laatokalta sisämaahan ja rannikolle jotkin uudissanat saattavat tyssätä johonkin matkalla olevaan hidasteeseen, joten lappi-sanakin joutuu käymään joka hidasteen kohdalla arpajaiset läpi pääsystä. => Heikentää lappi-sanalle esitetyn muinaisselityksen uskottavuutta.

Kumpikaan ei ole kantani, koska - kuten olen toistellut - minua kiinnostavat enemmän etymologiat kuin niiden muinaisselitykset. Näiden uskottavuudethan ovat irrallaan toisistaan.

A-selitys olisi noista kahdesta taloudellisempi ja siksi uskottavampi vain, jos lappi-nimitys voitaisiin todella liittää pohjoiskantasuomen alkuperäiseen leviämiseen.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(2. kohta) Et kumonnut vastaväitettäni, joten jatkan tältä pohjalta.

Vastaväitteesi ei ole merkittävä: kuten sanoin, mikään ei estä olettamasta Lappi-nimistöä myöhäisemmäksi eli nuoremmaksikin. Mitä perusteita sinulla on olettaa, että kaikki Lappi-nimet olisivat ikivanhoja? Olet taas vain valinnut uskoa niin, ilman perusteita.

Keskustelu ajautuu taas sivuun. Kyse ei ollut siitä, että voiko nimistö olla nuorta, vaan että selittääkö vastavirtateoriasi nimistön leviämisen länsirannikolle saakka. Vastavirta tarkoittanee Laatokalta Saimaalle suuntautunutta mahdollista muuttoliikettä viikinkiajalla, josta arkeologisia vihjeitä. Pointin kannalta oleellista on, että otat yksiselitteisesti kantaa seuraavaan kysymykseen.

Kumpi on kantasi?
(a) Viikinkiaikainen muuttoliike jatkui Saimaalta länsirannikolle. => tälle kaivataan perusteluja
(b) Laatokalta sisämaahan suuntautunut mahdollinen muuttoliike kenties kuljetti lappi-sanan Saimaalle saakka, mutta siitä lännemmäksi tarvitaan taas uusi aputeoria. => heikentää Laatokka-lähtöistä muinaisselitystä

Kumpikaan ei ole kantani; olen vasta vertaillut noita kahta näkemystä.

A) Eihän sen viikinkiaikaisen muuttoliikkeen vielä ole tarvinnyt ehtiä länsirannikolle. Kuten sanottu, Lappi-nimet voivat hyvin olla paljon myöhäisempiäkin. Miksi jumitut tuohon varhaisuuteen? Noin varhainen leviäminen on vain yksi mahdollisuus, jonka tueksi ei ole sen enempää perusteluja kuin myöhäisyydenkään tueksi.

B) Savon "savolaistuminen" eli muinaiskarjalaistuminen ulottui kyllä jo Päijänteelle saakka. Mutta pointtini koskien lappi-sanan myöhäistä leviämistä länteen liittyy yhteiseen valtioon ja yhteiseksi kehittyvään "suomen" kieleen. Toisin sanoen sanastoa yhdistävä verkosto yhdeksi kieliyhteisöksi kehittyvällä alueella on erilainen tilanne kuin erillisten ja jatkuvasti yhä enemmän eriytyvien muinaismurteiden kausi. Toki myönnän, että ennen 1500-lukua ei logistisesti eikä hallinnollisesti sanojen leviäminen ollut tietenkään niin helppoa kuin myöhemmin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(3) Erämaa-rintamaa -selityksesi: Jo siinä vaiheessa, kun ensimmäiset rautakautiset suomenkieliset asuivat pistemäisinä rykelminä lappalaisten ympäröimänä, he alkoivat nimeämään maakunnan lappalaisten asuttamia ja hallitsemia paikkoja. Se että viimeisiä mikrotoponyymejä on voitu nimetä vasta 1500-luvulla, kun kaukaisille eräsijoille muutettiin pysyvästi asumaan, ei muuta kokonaiskuvaa.
Mikä se kokonaiskuva sitten sinusta on? Jos kerran myönnät, että osa Lappi-nimistä voi olla myöhäisiä, niin millä perusteella sitten osa niistä olisi ikivanhoja?

Pointti oli toisin päin: Voiko osa lappi-nimistä olla jo ensimmäisten rautakautisten suomalaisten antamia? Tätähän sinä kyseenalaistit kertomalla, että suomalaiset asuivat ryppäinä lappalaiset ympäröimänä.

Kumpi on tämän hetkinen kantasi
(a) Lappi-nimiä ei olisi voitu antaa, kun suomenkieliset asuivat ryppäinä lappalaisten keskellä. => puoltaa, että lappi-sana on myöhempää perua Laatokalta
(b) Lappi-nimiä olisi voitu antaa, kun suomenkieliset asuivat ryppäinä lappalaisten keskellä. => ei vaikuta siihen, onko lappi-sana on myöhempää perua Laatokalta vai varhaisempaa perua lännestä

Syy, miksi vetosin siihen, että suomalaiset asuivat vielä uudelle ajalle asti saamelaisten "ympäröiminä", on se, että tilanteen ollessa tämä Lappi-paikannimet voivat hyvin olla jopa niinkin myöhäisiä kuin 1500-luvulta. Toisin sanoen Lappi-paikannimien antamisen motiivi ja mahdollisuus on säilynyt jopa uudelle ajalle asti. Ei siis ole perusteltua väittää, että kaikkien Lappi-nimien pitäisi olla rautakautisia. Ymmärrätkö tämän?

Eli antamasi vaihtoehdot eivät ole toisensa poissulkevia. Olosuhteiden osalta kumpikin on mahdollinen - sekä a että b. Se, ovatko ne kielellisesti mahdollisia, selviää alempana.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Keskustelu etenee niin, että esitetään argumentti, sitten vasta-argumentti, sitten vasta-argumenttia arvioidaan ja se pyritään kumoamaan. Niin minä olen tehnyt. Sinä vain mustavalkoisuudessasi lukittaudut siihen, että kun kerran sanot jotain, se olisi hamaan maailmantappiin asti pätevä argumentti - et ollenkaan piittaa siitä, että seuraavassa viestissäni nakerran siltä pohjan ja osoitan sen heikoksi tai irrelevantiksi käsiteltävän asian suhteen. Niin kuin olen jatkuvasti tehnyt.

Sinä siis vain päätät uskoa omia kommenttejasi, etkä ota ollenkaan huomioon niiden heikkouksia. Se on älyllisesti epärehellistä.

Kyllä, juuri noin olet tehnyt, antanut oikeaoppisesti vasta-argumentteja. Niissä vain on aina ollut sellainen toistuva vika, että menevät usein asian vierestä. Et hoksaa missä on asian pointti ja vastaat väärään asiaan tai vastaat oikeaan asiaan tavalla, joka ei ota kantaa varsinaiseen pointtiin. Argumenttisi ovat usein - anteeksi vaan mutta sanon sen nyt suoraan - keskusteltavan asian kannalta tyhjää jorinaa.

Minun nähdäkseni taas sinä olet jatkuvasti ja toistuvasti ymmärtänyt pointtini väärin, mikä sitten on reaalistunut väitteissäsi olkinukkeina. Kaksisuuntainen ohilukeminen ja ohipuhuminen ovat siis tässä selviö, mutta en usko, että kumpikaan tekee sitä tahallaan. Me vain emme oikeasti ymmärrä, mitä toinen yrittää sanoa ja miten se liittyy siihen, mitä meistä kumpikin itse kuvittelee keskustelun aiheeksi. Kuten sanottu, hyvin hedelmätön harrastushan tämä on.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitys2: Luontevammin menisi niin, että lappi-sana oli jo niillä pohjoisimsuilla, jotka länsirannikolta lähtivät kohti laatokkaa. He nimesivät paikkoja sillä sanalla. Sanan käyttöön otto pohjoisimsuilla menisi tämän selityksen puitteissa myöhimmilläänkin jonnekin 300-luvulle.
Huomaatko? Sinä jumitut tuohon 300-lukuun. Miksi?

Eihän se ole sen uskottavampi tai luontevampi - ainakaan et ole osannut sitä perustella. Itse asiassa se on jopa mahdoton, koska pohjoiskantasuomea pidetään selvästi myöhäisempänä kielentasona. 300-luvulla oli vasta alkanut ensimmäiset myöhäiskantasuomen jälkeiset murteutumiset (Kallio, Schalin).

Pohjoiskantasuomi voisi liittyä pikemminkin 500-luvulla alkaneeseen polttokenttäkalmistojen leviämiseen. Ainakin nämä ilmiöt ovat samanaikaisia.

En huomaa jumittuneeni 300-lukuun. Aiemmassa viestissäni annoin tukea myös teoriallesi 500-luvusta. Minkälaisella loogisella päätelmällä juuttumisen 300-luvulle voisi huomata?

Vaikkapa siitä sen päättelin, että näennäisesti myönsit myös 500-luvun mahdolliseksi, ja sitten palasit taas 300-lukuun.

aikalainen kirjoitti:
Mainitun muinaisselityksen kannaltahan ei ole oleellista onko siinä 300- tai 500-luku. Oleellista siinä on vain lappi-sanan mahdollinen leviäminen länsirannikolta uudisasutuksen mukana itään päin, eikä tarkka vuosisata.

No niin, hienoa.
Tuorein ja tarkin ajoitus löytyy Johan Schalinilta: pohjoiskantasuomi ajoittuu hänellä 550-850 jKr. Tähän aikaikkunaan osuu kalmistojen leviäminen Hämeestä Laatokalle, mutta varhaisin kalmistojen leviäminen länsirannikolta Kokemäenjokea sisämaahan oli jo 300-luvun juttu.

Sikäli kuin myöhemmän kalmistokulttuurin itämerensuomalaisuutta ei voida kiistää, niin tässä joudutaan joko olettamaan kielen päivittymistä, tai sitten todetaan, että itämerensuomi levisi vasta polttokenttäkalmistojen mukana, eikä varhaisin kalmistovaihe vielä ollenkaan liity itämerensuomalaisiin.

Myös nimityksen hämäläinen lainaaminen on paljon vanhempi: se on sekä myöhäiskantasuomea (*š > *h), myöhäiskantasaamea (*ä > *aa) että keskikantasaamea (*š > *s) vanhempi laina. Siis jo joskus siellä pronssi/rautakauden taitteessa lainattu. Sitä ei siis voi yhdistää kalmistojen ja pohjoiskantasuomen leviämiseen, joka on n. 1000 vuotta myöhäisempi prosessi.

aikalainen kirjoitti:
Perustelusi 300-luvun mahdottomuudesta tarkoittanee, että länsirannikolle asettuneet (esi-)suomenkieliset eivät ole voineet tuntea lappi-sanaa vielä 300-luvulla. En oikein tajunnut perusteluasi, voisitko vähän selventää.

Joo, tämä on hyvä kirjoittaa auki. Tällä kronologialla ei tietenkään ole merkitystä, jos lappi-sanan etymologiana pidetään jotain muuta kuin tätä germaanista sanaa.
1. Kantagermaanissa sana oli *lappoo
2. Luoteisgermaanin loppuvaiheessa (300-luku jKr.) sana oli *lappu
-- Kummastakaan näistä ei tulisi (kanta)suomeen odotuksenmukaisesti lappi, koska toisessa tavussa oli jo pyöreitä takavokaaleja.
3. Kantaskandinaavin (käytännössä vielä lähes identtinen luoteisgermaanin tason kanssa) kausi päättyi noin 500 jKr., ja vasta tämän jälkeen tapahtuivat suuret skandinaaviset muutokset, kuten erilaiset umlautit, halkeamiset sekä vokaalien sisä- ja loppuheitot. Havainnollistetaan tätä esimerkkisanalla: kantagermaanin *heurjaz > muinaisnorjan hýrr. Sanojen äänneasu ja rakenne menivät monessa tapauksessa aivan erinäköisiksi.
4. Viikinkiajalla saavutettiin muinaisskandinaavin taso (tilanteesta riippuen voidaan jo puhua päällekkäin myös muinaisnorjasta, muinaisruotsista jne.), ja siinä käsiteltävä sana oli asussa lappir (sekä muinaisnorja että muinaisruotsi). Äänteelliset muutokset eivät ole tässä sanassa suuria, mutta tuohon liittyy ilmeisesti myös taivutusmallin vaihtuminen vanhojen maskuliinien mukaiseksi.

Karkeasti siis aikaisintaan vuoden 600 tienoilla olisi mahdollista lainata sana lappi skandinaavisesta asusta *lappir. Selvästi myöhäisempikin lainautuminen olisi tietysti mahdollinen.

Oma kysymyksensä on sekin, milloin ovat syntyneet sekundaarit i-vartalot, jollainen sanassa lappi : lapin myös on (vrt. ikivanhat e-vartaloiset sanat kuusi : kuusen, käsi : käden jne.). Absoluuttista ajoitusta olisi mielenkiintoista yrittää haarukoida aineellisten vastineiden avulla. Esimerkiksi saksi : sakset on vielä e-vartaloinen, ja sana lienee lainattu germaanista joskus keskisellä rautakaudella, jolloin "saksi" eli väkipuukko ilmestyy arkeologiseen aineistoon (ainakin jo Euran Luistarissa).

Mikähän mahtaisi olla vanhin i-vartaloinen sana, jolle voisi löytyä arkeologinen vastine? Joka tapauksessa lappi on i-vartaloinen eikä siksikään varmaan voi palautua vielä 300-luvulle, mutta tämän vartalotyypin synnyn ajoitus on vielä aika levällään.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Seuraavassa viestissäni toin vielä erikseen esiin, että selitys on luonteva paikannimien osalta. Siitä jopa jäykänkankea ajattelija olisi voinut hoksata, että luontevuus liittyi paikannimien selittymiseen.
Miten se olisi luontevampi kuin paikkojen myöhempi nimeäminen? Juuri siihenhän olen kysynyt perusteluja, etkä ole osannut sellaisia antaa.

Jos oikein ymmärsin, sinun perustelusi kuuluu näin:
"On luontevaa olettaa Lappi-paikat nimetyn jo 300-luvulta alkaen, koska ne paikat on nimetty. Se on luontevaa, koska selitys on luonteva paikannimien osalta. Koska on nimetty paikkoja, eli paikat on nimetty."
(Tämä ei ole olkinukke, koska jos luet objektiivisesti tuon edellisen sekavan viestisi, niin tämän enempää ei kommenteistasi oikeasti saa irti. Kannattaako edes vastata, jos informaatiosisältö jää noin heikoksi ja sekavaksi?)

Minä yritän kysyä perusteluja sille, millä perusteella ne Lappi-nimet olisi annettu jo niin varhain? Miksei niitä olisi voitu antaa vielä paljon myöhemminkin? Kielellisin perusteinhan mikä tahansa Lappi-nimi olisi voitu antaa vaikka viime viikolla.

Menee taas asian vierestä. Ei ollut kyse siitä, kuinka aikaisin tai myöhään lappi-nimistöä olisi pitänyt antaa tai voitu antaa. Vaan että että millä yleisperiaatteella nyt tunnetun nimistön nimeäminen saataisiin selitettyä mahdollismman hyvällä uskottavuudella / luontevuudella. Paikannimien osalta (mikä ei tarkoita etteikö muitakin asioita voisi löytyä tarkasteltavaksi) asia menee näin:

Selitys2: Rautakautinen asutus etenee arkeologien mukaan länsirannikolta Laatokalle. Jos tällä väellä on alusta saakka (jätän vuosiluvun auki) käytössään etnosana lappalainen, niin nimeävät saamelaisiin liittyviä paikkoja sillä nimellä. => Ei purista mistään, eikä tarvita apuselityksiä

Selitys1: Viikinkiaikaan Laatokalla omaksutaan lappi-sana, joka leviää sieltä sisämaahan ja länsirannikolle. => Jotta selittyisi lappi-nimistön ulottuminen länsirannikolle saakka, tarvitaan apuselityksiä siihen, miksi saamelaisia tarkoittava sana on vaihtunut ja miksi se on mennyt paikannimiinkin jopa jo varhain asutetuilla alueilla eli aina länsirannikon murrealueille saakka. Apuselitykset heikentävät uskottavuutta. Puristaa siis useasta paikasta, kuten olen viesteissäni tuonut esiin.

Ilmeisesti viittaat tässä selityksen taloudellisuuteen. Taloudellisuus ei kuitenkaan voi olla lähtökohta, vaan lähtökohta on sanan/nimen etymologia. Jos etymologia sallii taloudellisimman selityksen, silloin sitä kohti toki voidaan ja kannattaa pyrkiä.

Kuten jo alussa sanoin, länsirannikolta itään leviäminen pohjoiskantasuomen mukana on kyllä taloudellisin selitys. Tärkein kysymys kuitenkin on: onko se kielitieteen kannalta mahdollinen? Vai pakottaako sanan etymologia turvautumaan vähemmän taloudelliseen eli mutkikkaampaan muinaisselitykseen?

Edellä esittämäni germaanisten äännekehitysten kronologian perusteella läntinen selitys on juuri ja juuri mahdollinen: vuoden 600 jKr. tienoilla itäskandinaavissa olisi voinut olla sana *lappir, joka olisi voitu lainata pohjoiskantasuomeen asussa *lappi ja joka sitten olisi ehtinyt levitä itään aina Laatokalle saakka (tosin sen pitäisi olettaa kadonneen vepsästä).

600-luvulla kalmistoalueen eturintama tosin oli jo jossain Päijänteen kohdalla, mutta järvi- ja jokireittien yhdistämä vähäväkinen nauhamainen asutus oli varmaankin vielä kielellisesti yhtenäinen. Niinpä länsirannikon lainasana olisi levinnyt saman murteen sisällä Päijänteelle asti. Vasta leviämisen edetessä pidemmälle itään olisi murreyhteys katkennut. Jossain Saimaan-Vuoksen-Laatokan seudulla olisi alkanut kehittyä erilainen murre, muinaiskarjala, kun taas lännempänä alkoi kehittyä muinaislänsisuomi.

Pidän tätä tällä hetkellä uskottavimpana muinaisselityksenä. Sinun vuorosi on nyt väittää vastaan. PDT_Armataz_01_18

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Helmi 2020 18:55
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 496
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Mjaha, keskustelu alkoi näköjään uudestaan, tosin argumentit puolin ja toisin ovat samat kuin aiemmin.

Muistutan että nimitys 'vatjalainen' on tulkittu myös merkitsevän 'kiilaa' ja usein on oletettu sen olevan sukua 'vuojolainen' -nimitykselle (vrt. hämä/sämä?). Wikipedian mukaan tosin Jorma Koivulehto on esittänyt kyseessä olevankin jonkun maastotermin ja 'lappu' -merkitys olisi siis sattumaa tai sitten omaksuttu etnonyymistä.

Koivulehto kommentoi vatja-nimitystä: Vaiga < *vakja (etelävirolainen muoto) on kiilanmuotoisen alueen nimi.


Ah joo, muistan tämän selityksen. En oikein usko siihen, rautakauden ihmisillä ei ollut karttoja saati satelliittikuvia joista olisi jonkun isomman maa-alueen muodon nähnyt.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
'Lappu' -selityksen yhtenä merkittävänä heikkoutena pidän edelleen sitä että sen olisivat skandinaavit keksineet alueella jossa he eivät olisi kohdanneet paljoa saamelaisia mutta sitäkin enemmän imsuja joilla on täytynyt olla jo joku nimitys saamelaisille: ja kuitenkin tämä skandinaavien uusi nimitys olisi sitten lähtenyt leviämään juuri imsujen parissa ja skandinaavit itse olisivat omista saamelaisistaan jatkaneet 'Finn' -nimityksen käyttämistä. Ei toki mahdotonta - muinaisihmiset eivät ole välttämättä lajitelleet tapaamiaan kansanryhmiä samanalaisella logiikalla kuin me (vrt. intiaanit, tai 'finn'-nimityksen käyttäminen esim. samojedeista) - mutta vähän kaukaa haetun oloista.

Nyt näyt ymmärtäneen jotain väärin.
1. Finn-nimitystä saamelaisista ovat käyttäneet norjalaiset, eivät ruotsalaiset - heille finnit olivat "suomalaisia".
2. Millä alueella sinä oletat skandinaavien keksineen sen nimityksen? Miksei sitä voitu keksiä alueella, missä oli saamelaisia?


1. Ruotsalaisten saamelaiskontaktit ovat varmasti yhtä vanhoja kuin norjalaistenkin. Oletettavasti heilläkin on ollut joku nimitys heille ennen 'lapp' -sanaa, vaikea keksiä mikä muu se on voinut olla kuin 'Finn'?
2. Oletan samaa kuin sinä:
"Kun otetaan huomioon sanan ikäys karkeasti viikinkiaikaan ja levikki Suomenlahden pohjukan molemmin puolin, Pohjois-Venäjällä ja Pohjois-Skandinaviassa, sana sopisi mitä luontevimmin idäntien varjagikauppiaiden kääntämäksi ja levittämäksi eksonyymiksi saamelaisista. Vaikka tarkkaa syntypaikkaa ei voidakaan tietää, todennäköisimmältä tuntuu Suomenlahden pohjukan ympäristö, lähinnä pohjoispuoli, koska saamelaisia ei tiedetä asuneen Suomenlahden eteläpuolella. "

Toisaalta ruotsalaisilla ei ehkä ole ollut ennen viikinkiaikaa niin paljoa kosketusta saamelaisiin muutenkaan? En tunne Ruotsin esihistoriaa juurikaan mutta skandinaavit ovat ilmeisesti asuttaneet Taalainmaan ja Härjedalenin suht myöhään, ja Jämtlannin asukkaat lienevät tulleet aluksi Norjasta? Eteläsaamelaisen asutuksen eteläraja on ymmärtääkseni jossain määrin kiistanalainen. Pyyntihautakulttuuri ulottuu Värmlantiin asti, mutta se voi olla liian vanhaa saamelaiseksi. Jotain ilmeisen vähäväkistä pyyntiväestöä tuolla alueella on ennen ruotsalaisia joka tapauksessa elänyt.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Schefferus itse yhdisti 'lappalainen' -nimityksen suomen kielen 'loppu' -sanaan. Tämä sopi hänen näkemykseensä että saamelaiset olivat alkujaan suomalaisryhmä joka oli ajettu 'maailman loppuun' (eli syrjäseuduille) ja tämä kätevästi selitti myös mikseivät saamelaiset pitäneet nimityksestä.

Schefferuksen Lapponia löytyy täältä skannattuna:
https://www.doria.fi/handle/10024/69455


Joo jos kirkkolatina taipuu. Sivistymättömien täytyy turvautua lähimpään kirjastoon.

Schefferuksen näkemykset 'lappalainen' -sanan kehityksestä kannattaa lukea, ne ovat sen aikaisiksi melko hyvin perusteltuja vaikka niiden kanssa olisikin eri mieltä. 'Lape/lappu' -selitykset kilpailivat keskenään jo 1600-luvulla. Tuohon aikaan suosittu selitys oli että ruotsalaiset ovat nimittäneet saamelaisia 'lappulaisiksi' koska heitä on tullut etelään suurin joukoin kerjäämään paikatuissa vaatteissa. Schefferus ei kuitenkaan tunne tuollaista kerjäämisilmiötä, eikä saamelaisten vaatteet olleet sen paikatumpia kuin muidenkaan alueen kansojen. Myöskään hän ei mainitse mitään lappuja saamelaisten tyypillisissä vaatteissa, eikä kukaan muukaan hänen siteeraamansa uuden ajan kirjoittaja. Toki vaatemuoti on voinut 500+ vuodessa muuttua. Eihän nykysaamelaisetkaan pukeudu juuri ollenkaan samalla tavoilla kuin Schefferuksen ajan saamelaiset.


04 Helmi 2020 00:59
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaan pitkäksi rönsyävän viestin kahtia. Tässä ekassa viestissä jauhetaan vanhoja. Toisessa viestissä rakennellaan jatkokuvioita, palaan siihen myöhemmin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
(1. kohta) No puretaan auki vielä tarkemmin: Oleellista ei ole kirjaimellisesti murreraja, vaan kontakteja rajoittava hidaste, johon murreraja syntyy, ja oli ehkä jo syntynytkin. Matkalla Laatokalta Saimaalle, Päijänteelle, Kanta-Hämeeseen ja sieltä Varsinais-Suomeen, Satakuntaan ja Etelä-Pohjanmaalle uudissana joutuu ylittämään monta tällaista kontaktihidastetta. Jokainen hidaste heikentää niiden ylittämiseen pohjautuvan selityksen uskottavuutta.
Keskustelu ajautuu sivuun. Kukaan ei ole väittänyt, että hidaste olisi este. Pointin kannalta oleellista on, että otat yksiselitteisesti kantaa seuraavaan kysymykseen.
Kumpi on kantasi?
(a) Matkalla Laatokalta sisämaahan ja rannikolle kaikki uudissanat menevät aina kaikkien hidasteiden yli. => Ei heikennä lappi-sanalle esitetyn muinaisselityksen uskottavuutta yhtään.
(b) Matkalla Laatokalta sisämaahan ja rannikolle jotkin uudissanat saattavat tyssätä johonkin matkalla olevaan hidasteeseen, joten lappi-sanakin joutuu käymään joka hidasteen kohdalla arpajaiset läpi pääsystä. => Heikentää lappi-sanalle esitetyn muinaisselityksen uskottavuutta.

Kumpikaan ei ole kantani, koska - kuten olen toistellut - minua kiinnostavat enemmän etymologiat kuin niiden muinaisselitykset. Näiden uskottavuudethan ovat irrallaan toisistaan.

A-selitys olisi noista kahdesta taloudellisempi ja siksi uskottavampi vain, jos lappi-nimitys voitaisiin todella liittää pohjoiskantasuomen alkuperäiseen leviämiseen.

Ristiriitaa: Kerrot, että sinua kiinnostaa vain etymologia, ei muinaisselitys, mutta silti olet jo vuosia kirjoitellut foorumille enimmäkseen muinaisselityksiä ja puolustellut niistä osoitettuja heikkouksia.

Ristiriitaa: Kerrot, että A-selitys olisi taloudellisempi vain, jos lappi liittyisi pohjoiskantasuomeen, vaikka A-kohdalla on merkitystä vain suunnassa Laatokka-länsirannikko, jossa hidasteet pyrkisivät haittaamaan sanan leviämistä.

Etkä ota selkeästi kantaa siihen periaatteeseen (vaihtoehdot A ja B), että menevätkö uudissanat kontaktihidasteiden ja murrerajojen yli aina onnistuneesti (100%), vai onko hidasteiden kohdalla arpajaiset, joissa osa sanoista (x %) ei pääse hidasteesta läpi. Edellinen periaate tarkoittaisi idiotismia. Jälkimmäinen periaate tarkoittaisi Laatokalta länteen -selitykseen sovellettuna heikennystä. Nyt jäi avoimeksi, kannatatko idiotismia vai Laatokka-teorian heikennystä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Keskustelu ajautuu taas sivuun. Kyse ei ollut siitä, että voiko nimistö olla nuorta, vaan että selittääkö vastavirtateoriasi nimistön leviämisen länsirannikolle saakka. Vastavirta tarkoittanee Laatokalta Saimaalle suuntautunutta mahdollista muuttoliikettä viikinkiajalla, josta arkeologisia vihjeitä. Pointin kannalta oleellista on, että otat yksiselitteisesti kantaa seuraavaan kysymykseen.

Kumpi on kantasi?
(a) Viikinkiaikainen muuttoliike jatkui Saimaalta länsirannikolle. => tälle kaivataan perusteluja
(b) Laatokalta sisämaahan suuntautunut mahdollinen muuttoliike kenties kuljetti lappi-sanan Saimaalle saakka, mutta siitä lännemmäksi tarvitaan taas uusi aputeoria. => heikentää Laatokka-lähtöistä muinaisselitystä

Kumpikaan ei ole kantani; olen vasta vertaillut noita kahta näkemystä.

A) Eihän sen viikinkiaikaisen muuttoliikkeen vielä ole tarvinnyt ehtiä länsirannikolle. Kuten sanottu, Lappi-nimet voivat hyvin olla paljon myöhäisempiäkin. Miksi jumitut tuohon varhaisuuteen? Noin varhainen leviäminen on vain yksi mahdollisuus, jonka tueksi ei ole sen enempää perusteluja kuin myöhäisyydenkään tueksi.

B) Savon "savolaistuminen" eli muinaiskarjalaistuminen ulottui kyllä jo Päijänteelle saakka. Mutta pointtini koskien lappi-sanan myöhäistä leviämistä länteen liittyy yhteiseen valtioon ja yhteiseksi kehittyvään "suomen" kieleen. Toisin sanoen sanastoa yhdistävä verkosto yhdeksi kieliyhteisöksi kehittyvällä alueella on erilainen tilanne kuin erillisten ja jatkuvasti yhä enemmän eriytyvien muinaismurteiden kausi. Toki myönnän, että ennen 1500-lukua ei logistisesti eikä hallinnollisesti sanojen leviäminen ollut tietenkään niin helppoa kuin myöhemmin.

Et ottanut selkeästi kantaa vaihtoehtoihin. Kuljetat lappi-sanaa karjalaisten ja savolaisten mukana Päijänteelle saakka, mutta loppumatka länsirannikolle tarvitsee silti apuselityksen (jollaista esitätkin). => Tämä vastaa käytännöllisesti katsoen esittämääni vaihtoehtoa B, eli Laatokka-teorialle tulee aputeorian tarpeesta johtuen heikennys.

aikalainen kirjoitti:
(3) Erämaa-rintamaa -selityksesi: Jo siinä vaiheessa, kun ensimmäiset rautakautiset suomenkieliset asuivat pistemäisinä rykelminä lappalaisten ympäröimänä, he alkoivat nimeämään maakunnan lappalaisten asuttamia ja hallitsemia paikkoja. Se että viimeisiä mikrotoponyymejä on voitu nimetä vasta 1500-luvulla, kun kaukaisille eräsijoille muutettiin pysyvästi asumaan, ei muuta kokonaiskuvaa.
Jaska kirjoitti:
Mikä se kokonaiskuva sitten sinusta on? Jos kerran myönnät, että osa Lappi-nimistä voi olla myöhäisiä, niin millä perusteella sitten osa niistä olisi ikivanhoja?
aikalainen kirjoitti:
Pointti oli toisin päin: Voiko osa lappi-nimistä olla jo ensimmäisten rautakautisten suomalaisten antamia? Tätähän sinä kyseenalaistit kertomalla, että suomalaiset asuivat ryppäinä lappalaiset ympäröimänä.

Kumpi on tämän hetkinen kantasi
(a) Lappi-nimiä ei olisi voitu antaa, kun suomenkieliset asuivat ryppäinä lappalaisten keskellä. => puoltaa, että lappi-sana on myöhempää perua Laatokalta
(b) Lappi-nimiä olisi voitu antaa, kun suomenkieliset asuivat ryppäinä lappalaisten keskellä. => ei vaikuta siihen, onko lappi-sana on myöhempää perua Laatokalta vai varhaisempaa perua lännestä
Jaska kirjoitti:
Syy, miksi vetosin siihen, että suomalaiset asuivat vielä uudelle ajalle asti saamelaisten "ympäröiminä", on se, että tilanteen ollessa tämä Lappi-paikannimet voivat hyvin olla jopa niinkin myöhäisiä kuin 1500-luvulta. Toisin sanoen Lappi-paikannimien antamisen motiivi ja mahdollisuus on säilynyt jopa uudelle ajalle asti. Ei siis ole perusteltua väittää, että kaikkien Lappi-nimien pitäisi olla rautakautisia. Ymmärrätkö tämän?

Eli antamasi vaihtoehdot eivät ole toisensa poissulkevia. Olosuhteiden osalta kumpikin on mahdollinen - sekä a että b. Se, ovatko ne kielellisesti mahdollisia, selviää alempana.

Ristiriitaa: Koko ajanhan minulla oli mukana lappi-nimien antamisen aikahaarukan ulottuminen 1500-luvulle, ja se näkyy yllä lainatuissa kommenteissakin. Silti syyllistät, ettenkö ymmärrä, että paikkoja on voitu nimetä vielä rautakauden jälkeenkin! Olet lukenut kirjoituksiani huolimattomasti, hyi!

Ristiriitaa: Antamani vaihtoehdot eivät myöskään olleet toisiaan poissulkemattomia, kuten virheellisesti väität. Vaihtoehdot “Lappi-nimiä ei olisi voitu antaa” ja “Lappi-nimiä olisi voitu antaa” ovat aivan varmasti toisensa poissulkevia.

aikalainen kirjoitti:
Muinaisselitys2: Luontevammin menisi niin, että lappi-sana oli jo niillä pohjoisimsuilla, jotka länsirannikolta lähtivät kohti laatokkaa. He nimesivät paikkoja sillä sanalla. Sanan käyttöön otto pohjoisimsuilla menisi tämän selityksen puitteissa myöhimmilläänkin jonnekin 300-luvulle.
Jaska kirjoitti:
Huomaatko? Sinä jumitut tuohon 300-lukuun. Miksi?
aikalainen kirjoitti:
En huomaa jumittuneeni 300-lukuun. Aiemmassa viestissäni annoin tukea myös teoriallesi 500-luvusta. Minkälaisella loogisella päätelmällä juuttumisen 300-luvulle voisi huomata?
Jaska kirjoitti:
Vaikkapa siitä sen päättelin, että näennäisesti myönsit myös 500-luvun mahdolliseksi, ja sitten palasit taas 300-lukuun.

En palannut. Bongasit vanhojen lainausten joukossa olleen vanhan kirjoituksen (näkyy yllä), jossa tuo vuosiluku vielä näkyi. Huolimatonta työtä teit taas, hyi.

Jaska kirjoitti:
Minun nähdäkseni taas sinä olet jatkuvasti ja toistuvasti ymmärtänyt pointtini väärin, mikä sitten on reaalistunut väitteissäsi olkinukkeina. Kaksisuuntainen ohilukeminen ja ohipuhuminen ovat siis tässä selviö, mutta en usko, että kumpikaan tekee sitä tahallaan. Me vain emme oikeasti ymmärrä, mitä toinen yrittää sanoa ja miten se liittyy siihen, mitä meistä kumpikin itse kuvittelee keskustelun aiheeksi. Kuten sanottu, hyvin hedelmätön harrastushan tämä on.

Keskustelu paranee huomattavasti näillä konsteilla:
(1) Lue kirjoituksia huolella. Kun jätät pos hätäisestä lukemisesta johtuvat harhaviestit, niin ei tarvita korjauskierroksia.
(2) Kun korjauskierros tulee, niin ota korjaus vastaan ajatuksen kanssa, äläkä missään tapauksessa jumitu alkuperäiseen väärinlukemiseesi ja ala selittämään, että se nyt vaan puhuu yhtä ja tarkoittaa toista ja olkinukkeilee.
(3) Jos lukemasi viestin sisältö vaikuttaa tyhmältä, niin mieti ennen vastaamista, että onko sisältö oikeasti tyhmä ja olkinukkeileva, vai ymmärsitkö jotakin väärin.
(4) Koeta pitää mielessä, mistä ollaan keskustelemassa. Kaikkea aiempaa ei voi joka viestissä toistaa, sisennyksiäkään ei voi olla montaa, ja silti täytyisi pitää mielessä, mitä meneillään olevassa säikeessä käsitellään. Asiasta sivuun pomppiminen johtaa korjauskierroksiin.


04 Helmi 2020 18:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kumpikaan ei ole kantani, koska - kuten olen toistellut - minua kiinnostavat enemmän etymologiat kuin niiden muinaisselitykset. Näiden uskottavuudethan ovat irrallaan toisistaan.

A-selitys olisi noista kahdesta taloudellisempi ja siksi uskottavampi vain, jos lappi-nimitys voitaisiin todella liittää pohjoiskantasuomen alkuperäiseen leviämiseen.

Ristiriitaa: Kerrot, että sinua kiinnostaa vain etymologia, ei muinaisselitys, mutta silti olet jo vuosia kirjoitellut foorumille enimmäkseen muinaisselityksiä ja puolustellut niistä osoitettuja heikkouksia.

Enimmäkseen? Noin paksu väite vaatisi jo lukumääräisiä todisteita.
Foorumilla on minulta runsaasti ketjuja ja kommentteja, jotka käsittelevät tieteellisiä tuloksia: kielitieteellisiä, geneettisiä jne. Melko usein ne toki myös rönsyävät muinaisselityksiin, koska ihmisiä kiinnostaa "miten?" ja "miksi?". Silloin yritän heittää jonkin vastauksen, joka voisi selittää kyseisen tuloksen. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että minulle ensisijainen on se tieteellinen tulos, ja toissijainen on sitten sen selittäminen eli siihen johtavan prosessin arvaileminen.

Kuten näemme, kaikki muinaisselitykset voi kyseenalaistaa - vain koska sattuu huvittamaan, koska yksi pitää jotain perustelua epäuskottavana vaikka toinen pitää sitä uskottavana.

aikalainen kirjoitti:
Ristiriitaa: Kerrot, että A-selitys olisi taloudellisempi vain, jos lappi liittyisi pohjoiskantasuomeen, vaikka A-kohdalla on merkitystä vain suunnassa Laatokka-länsirannikko, jossa hidasteet pyrkisivät haittaamaan sanan leviämistä.

Tarkoitin sitä, että taloudellisuuspointti pätee vain niin vanhassa leviämisessä, ettei murrerajoja vielä ollut. Jos puhutaan vuoden 1000 jälkeisestä ajasta, silloinhan lännestä itään leviäminen ei ole yhtään taloudellisempi kuin idästä länteen leviäminen, koska kumpaankin suuntaan sanan olisi jo pitänyt ylittää murrerajoja.

aikalainen kirjoitti:
Etkä ota selkeästi kantaa siihen periaatteeseen (vaihtoehdot A ja B), että menevätkö uudissanat kontaktihidasteiden ja murrerajojen yli aina onnistuneesti (100%), vai onko hidasteiden kohdalla arpajaiset, joissa osa sanoista (x %) ei pääse hidasteesta läpi. Edellinen periaate tarkoittaisi idiotismia. Jälkimmäinen periaate tarkoittaisi Laatokalta länteen -selitykseen sovellettuna heikennystä. Nyt jäi avoimeksi, kannatatko idiotismia vai Laatokka-teorian heikennystä.

Kuten jo sanoin, yksin taloudellisuuden (Occamin partaveitsen) kannalta lännestä pohjoiskantasuomen mukana leviäminen olisi paras selitys. Taloudellisuus on kuitenkin aina alisteinen todisteille - taloudellisuus ei voi kumota todisteita, mutta todisteet voivat kumota taloudellisuuden. Taloudellisuuteen joudutaan tyytymään vain silloin, kun todisteita ei ole.

Loppuosa viestistäsi on taas katkeraa saivartelua, johon vastaamista pidän turhana ja hedelmättömänä. Itsekin varmasti huomaat, ettei se enää liity käytävään keskusteluun mitenkään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Helmi 2020 07:25
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
'Lappu' -selityksen yhtenä merkittävänä heikkoutena pidän edelleen sitä että sen olisivat skandinaavit keksineet alueella jossa he eivät olisi kohdanneet paljoa saamelaisia mutta sitäkin enemmän imsuja joilla on täytynyt olla jo joku nimitys saamelaisille: ja kuitenkin tämä skandinaavien uusi nimitys olisi sitten lähtenyt leviämään juuri imsujen parissa ja skandinaavit itse olisivat omista saamelaisistaan jatkaneet 'Finn' -nimityksen käyttämistä. Ei toki mahdotonta - muinaisihmiset eivät ole välttämättä lajitelleet tapaamiaan kansanryhmiä samanalaisella logiikalla kuin me (vrt. intiaanit, tai 'finn'-nimityksen käyttäminen esim. samojedeista) - mutta vähän kaukaa haetun oloista.

Nyt näyt ymmärtäneen jotain väärin.
1. Finn-nimitystä saamelaisista ovat käyttäneet norjalaiset, eivät ruotsalaiset - heille finnit olivat "suomalaisia".
2. Millä alueella sinä oletat skandinaavien keksineen sen nimityksen? Miksei sitä voitu keksiä alueella, missä oli saamelaisia?


1. Ruotsalaisten saamelaiskontaktit ovat varmasti yhtä vanhoja kuin norjalaistenkin. Oletettavasti heilläkin on ollut joku nimitys heille ennen 'lapp' -sanaa, vaikea keksiä mikä muu se on voinut olla kuin 'Finn'?

Eihän meillä ole tietoa siitäkään, onko finn-nimitys edes vanhempi kuin lappi-nimitys. Miksi se olisi? Pasi Ockenström on kirjassaan Fenni vai ei? perustellut, että varhaisimpien mainintojen tällaisella nimityksellä ei näytä olevan mitään tekemistä suomalaisten tai saamelaisten kanssa.

TTJ kirjoitti:
2. Oletan samaa kuin sinä:
"Kun otetaan huomioon sanan ikäys karkeasti viikinkiaikaan ja levikki Suomenlahden pohjukan molemmin puolin, Pohjois-Venäjällä ja Pohjois-Skandinaviassa, sana sopisi mitä luontevimmin idäntien varjagikauppiaiden kääntämäksi ja levittämäksi eksonyymiksi saamelaisista. Vaikka tarkkaa syntypaikkaa ei voidakaan tietää, todennäköisimmältä tuntuu Suomenlahden pohjukan ympäristö, lähinnä pohjoispuoli, koska saamelaisia ei tiedetä asuneen Suomenlahden eteläpuolella. "

Toisaalta ruotsalaisilla ei ehkä ole ollut ennen viikinkiaikaa niin paljoa kosketusta saamelaisiin muutenkaan? En tunne Ruotsin esihistoriaa juurikaan mutta skandinaavit ovat ilmeisesti asuttaneet Taalainmaan ja Härjedalenin suht myöhään, ja Jämtlannin asukkaat lienevät tulleet aluksi Norjasta? Eteläsaamelaisen asutuksen eteläraja on ymmärtääkseni jossain määrin kiistanalainen. Pyyntihautakulttuuri ulottuu Värmlantiin asti, mutta se voi olla liian vanhaa saamelaiseksi. Jotain ilmeisen vähäväkistä pyyntiväestöä tuolla alueella on ennen ruotsalaisia joka tapauksessa elänyt.

Mehän emme tiedä sitäkään, kuinka etelässä paleolappilaisia on asunut ja onko heihin viitattu samalla vai eri nimityksellä kuin saamelaisiin. Arkeologian perusteellahan Skandinavian(kin) saamelaisasutus on pitkälti omaksunut paikallisen kulttuurin, koska ei ole havaittavissa mitään radikaalia kulttuurin muutosta siinä aikatasossa, jolloin saamelaisen kielen tiedetään levinneen sinne. Näin ollen olisi jopa mahdollista, että nimitykset kuten finn ja lappir eksonyymeinä olisi siirretty saamelaisia merkitseviksi paleolappilaisilta - skandinaaveille oli varmasti yhdentekevää, mitä käsittämätöntä mongerrusta heidän erikoiset naapurinsa tuottivat. Heihin saatettiin hyvin viitata samalla nimityksellä kielenvaihdon jälkeen kuin sitä ennenkin.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Schefferus itse yhdisti 'lappalainen' -nimityksen suomen kielen 'loppu' -sanaan. Tämä sopi hänen näkemykseensä että saamelaiset olivat alkujaan suomalaisryhmä joka oli ajettu 'maailman loppuun' (eli syrjäseuduille) ja tämä kätevästi selitti myös mikseivät saamelaiset pitäneet nimityksestä.

Schefferuksen Lapponia löytyy täältä skannattuna:
https://www.doria.fi/handle/10024/69455


Joo jos kirkkolatina taipuu. Sivistymättömien täytyy turvautua lähimpään kirjastoon.

Tuo on kyllä englanninkielinen käännös. Sekin on kyllä jo ikivanha ja kieleltään hauskan vanhahtava sekä kirjaimistoltaan äkkinäiselle vähän hankala.

TTJ kirjoitti:
Schefferuksen näkemykset 'lappalainen' -sanan kehityksestä kannattaa lukea, ne ovat sen aikaisiksi melko hyvin perusteltuja vaikka niiden kanssa olisikin eri mieltä. 'Lape/lappu' -selitykset kilpailivat keskenään jo 1600-luvulla. Tuohon aikaan suosittu selitys oli että ruotsalaiset ovat nimittäneet saamelaisia 'lappulaisiksi' koska heitä on tullut etelään suurin joukoin kerjäämään paikatuissa vaatteissa. Schefferus ei kuitenkaan tunne tuollaista kerjäämisilmiötä, eikä saamelaisten vaatteet olleet sen paikatumpia kuin muidenkaan alueen kansojen. Myöskään hän ei mainitse mitään lappuja saamelaisten tyypillisissä vaatteissa, eikä kukaan muukaan hänen siteeraamansa uuden ajan kirjoittaja. Toki vaatemuoti on voinut 500+ vuodessa muuttua. Eihän nykysaamelaisetkaan pukeudu juuri ollenkaan samalla tavoilla kuin Schefferuksen ajan saamelaiset.

Niinpä. Yhdelle ja samalle etymologialle voidaan keksiä monia eriperustaisia selityksiä. Vain mielikuvitus on rajana. Tärkeintä on kuitenkin erottaa etymologian uskottavuus sille keksityn selityksen uskottavuudesta. Ensimmäinen taso on kielitieteellinen ja voidaan arvioida objektiivisesti; jälkimmäinen taso on mielikuvituksen lentoa ja puhtaasti subjektiivinen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Helmi 2020 07:39
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Näin ollen olisi jopa mahdollista, että nimitykset kuten finn ja lappir eksonyymeinä olisi siirretty saamelaisia merkitseviksi paleolappilaisilta - skandinaaveille oli varmasti yhdentekevää, mitä käsittämätöntä mongerrusta heidän erikoiset naapurinsa tuottivat. Heihin saatettiin hyvin viitata samalla nimityksellä kielenvaihdon jälkeen kuin sitä ennenkin.


Et aiemmin pitänyt tätä selitystä kovinkaan uskottavana.


05 Helmi 2020 17:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näin ollen olisi jopa mahdollista, että nimitykset kuten finn ja lappir eksonyymeinä olisi siirretty saamelaisia merkitseviksi paleolappilaisilta - skandinaaveille oli varmasti yhdentekevää, mitä käsittämätöntä mongerrusta heidän erikoiset naapurinsa tuottivat. Heihin saatettiin hyvin viitata samalla nimityksellä kielenvaihdon jälkeen kuin sitä ennenkin.


Et aiemmin pitänyt tätä selitystä kovinkaan uskottavana.

Jonkun pitäisi perustaa sivusto jossa analysoidaan Jaskaa, sille tuntuisi olevan tilausta.


05 Helmi 2020 18:51
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näin ollen olisi jopa mahdollista, että nimitykset kuten finn ja lappir eksonyymeinä olisi siirretty saamelaisia merkitseviksi paleolappilaisilta - skandinaaveille oli varmasti yhdentekevää, mitä käsittämätöntä mongerrusta heidän erikoiset naapurinsa tuottivat. Heihin saatettiin hyvin viitata samalla nimityksellä kielenvaihdon jälkeen kuin sitä ennenkin.


Et aiemmin pitänyt tätä selitystä kovinkaan uskottavana.

Jonkun pitäisi perustaa sivusto jossa analysoidaan Jaskaa, sille tuntuisi olevan tilausta.


En mie analysoinut. Vai teinkö niin?

Muistan vain, että itse esitin tuota Jaskalta lainaamaani kohtaa joskus takavuosina, mutta ei se silloin vaikuttanut hänestä kovin hyvältä. Muistelen että ei hän tainnut sitä täysin tyrmätäkään. Saattoi olla sivujuonne jossain.

Sen kuitenkin muistan varmasti, että esitin finn nimityksen tarkoittaneen ensin Lapin paleoita, joiden kautta nimi siirtyi tarkoittamaan saamelaisia.


05 Helmi 2020 19:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näin ollen olisi jopa mahdollista, että nimitykset kuten finn ja lappir eksonyymeinä olisi siirretty saamelaisia merkitseviksi paleolappilaisilta - skandinaaveille oli varmasti yhdentekevää, mitä käsittämätöntä mongerrusta heidän erikoiset naapurinsa tuottivat. Heihin saatettiin hyvin viitata samalla nimityksellä kielenvaihdon jälkeen kuin sitä ennenkin.


Et aiemmin pitänyt tätä selitystä kovinkaan uskottavana.

Muistan vain, että itse esitin tuota Jaskalta lainaamaani kohtaa joskus takavuosina, mutta ei se silloin vaikuttanut hänestä kovin hyvältä. Muistelen että ei hän tainnut sitä täysin tyrmätäkään. Saattoi olla sivujuonne jossain.

Sen kuitenkin muistan varmasti, että esitin finn nimityksen tarkoittaneen ensin Lapin paleoita, joiden kautta nimi siirtyi tarkoittamaan saamelaisia.

Jos onnistut löytämään tuollaisen ehdotuksen ja kielteisen reaktioni siihen, uskon toki näin tapahtuneen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Helmi 2020 20:07
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy