Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2018 16:19



Vastaa viestiin  [ 81 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Et osaa selittää, MITEN se olisi muuttunut. Eivät kielen sanat muutu selittämättömästi, esim. niin että pöytä-sanasta yhtäkkiä tulisikin kaikkien suussa pöppi. Pitää esittää produktiivinen johdos, jonka avulla kantasanasta voi tulla uudennäköinen sana, ja sellaista ei ole olemassakaan lape-lappi-sanojen välillä.


Olettaisin että sana on kehittynyt taivutusmuodoista (lappeeseen, lappeessa jne). Siitä sana on sitten tavalla tai toisella lyhentynyt käytössä: 'lappeelainen' kuulostaa ainakin nykykorvaan kömpelöltä. Olisi toki hyödyllistä jos olisi joku analogia esittää.

Jaska kirjoitti:
Mitäs tämä sitten kyseenalaistaa? Jos skandinaavit törmäsivät Tornion Lapissa vuowjo-porukkaan jonka nimen käänsivät lappir-asuun ja jota käännöstä sitten levittivät Suomenlahdella ja Laatokalla, niin Vuojo-nimiä ei tarvitse ollakaan Suomenlahden lähellä.


Hetkinen, etkö aikaisemmin sanonut että nimitys on kehittynyt nimenomaan Suomenlahden ympäristössä? Sanan levikin perusteella, ja siitä miten myöhään se on ilmestynyt kirjallisiin lähteisiin, ei tunnu ollenkaan luultavalta että sitä olisi keksitty pohjoisessa.

Jaska kirjoitti:
Mitä outoa siinä on, että joku kääntää ja joku lainaa sellaisenaan? Sellaista sattuu, ei sitä mikään luonnonlaki rajoita.


Ei suoraan kiellä, muttei se kovin todennäköiseltäkään vaikuta.

Jaska kirjoitti:
Miten se olisi luontevampaa? Karjalaisten levittäytyminen alkoi vasta viikinkiajan jälkeen, joten aikaa olisi siinä mallissa vieläkin vähemmän nimityksen levitä.


Kyllä minun ymmärtääkseni Karjalan kannas oli jo viikinkiajalla karjalaisten asuttamaa ainakin Viipurin tasalle asti. Löytyykö Kannakselta muuten mihin saakka lappi/lappeen-alkuisia paikannimiä?

Jaska kirjoitti:
Ja miten ja milloin karjalaiset olisivat vieneet lappi-nimityksen Skandinaviaan?


Myöhäisella rautakaudella, osa Lapin suomalaisista asuttajista olivat jo varhain karjalaisia. Mutta luonnollisesti nimitys on levinnyt myös muiden kontaktien myötä. Lapinkäyntiä esimerkiksi harrastettiin niin monen tahon toimesta että vähintäänkin jonkunlaisia etupiirijakoja ja sopimuksia on täytynyt jo varhain kehittää konfliktien välttämämiseksi.

Jaska kirjoitti:
Siinä on kyse lape-sanan merkityksestä, ei lappi-sanan merkityksestä - sinä puhuit jälkimmäisestä. Lape-sanan merkitys ei tee kuilua näiden sanojen välillä sen pienemmäksi:


No totta kai se on mahdollinen todiste selityksen puolesta - ei toki lopullinen todiste, kyllähän se tietysti voi periaatteessa olla sattumaakin. Samankaltainen sana löytyy myös saamesta hiukan samassa merkityksessä, oletettavasti ne ovat jotain sukua: mm. pohjoissaamen lapmot: lymytä, láhppot=kadota, eksyä jne. (em syystä saamelaiset eivät pidä 'lappalainen'-nimityksestä, siitä tulee samanlainen väärä assosiaatio kuin 'lantalainen'-nimityksestä).

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Käsittääkseni sisämaan kulttuureissa raudanvalmistus on loppunut joskus vuoden ~500 kieppeillä: tämä viittaisi siihen että saamelaiskulttuurit ovat lakanneet olemasta täysin omavaraisia. Eli joko on ruvettu käymään tiivistä kauppaa rannikkoseutujen kanssa, tai sitten historiallisella ajalla tunnettu lapinverotus (johon kuului myös tarvekalujen toimittaminen 'omille' saamelaisille) alkoi jo silloin. Jatkuvuus viittaisi jälkimmäiseen teoriaan, siinä tarvitsee olettaa vähemmän.

Arkeologinen näkymättömyys voidaan tulkita hyvin monella tavalla... Esimerkiksi paluu esimetallikautisiin tekniikoihin on yksi mahdollisuus. Luisia nuolenkärkiä on Euraasiassa käytetty pitkään vielä metallikaudellakin.


On, mutta tuntuisi kummalliselta että metalli hylättäisiin. Alkuperäiskansat kaikkialla ovat käyttäneet metallia mikäli mahdollista, jos eivät ole valmistaneet itse niin ostaneet/varastaneet ulkopuolisilta tai jos ei muuta, on käytetty meteoriittirautaa. Metallia tarvitaan kuitenkin muuhunkin kuin nuolenkärkiin: veitsiin, naskaleihin, talttoihin, neuloihin jne.

Jaska kirjoitti:
Kauppaa on käyty aina, verotuksen institutionalisoituminen on paljon myöhempi juttu. Sikäli Occam puoltaa kauppa-selitystä: verotusta ei tarvitse olettaa sen vanhemmaksi kuin todisteet edellyttävät.


En oikein ymmärrä miten, kyllä se verotus taitaa olla liki yhtä vanha keksintö kuin kauppakin. Ryöstäminenkin on keksitty aikaa sitten, ja tietysti muuttuu helpommaksi kun sen laillistaa :) Lähden olettamuksesta että historialliselta ajalta tunnettu lapinkäynti-instituutio oli olemassa jo esihistoriallisella ajalla: ei nähdäkseni kovin suuri logiikan kvanttihyppy vaikka varmasti systeemi on jonkun verran matkan varrella muuttunutkin.

'Positiivinen' teoria lapinverosta on että se oli enemmänkin ystävällismielistä tavaran vaihtoa. Tämä hypoteesi ei kuitenkaan historiallisiin kuvauksiin lapinverosta kovin hyvin sovi.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Tosin ajatus että saame olikin alkujaan 'sortajien' kieli voisi olla aika epäsuosittu...

Ei se haittaa, jos näkemyksen voi perustella. :)


Täytyisi kyllä olla aika vankat todisteet ennenkuin tuollaista uskaltaisi ryhtyä esittämään, muuten saamelaiset helposti tulkitsisivat sen vihamieliseksi poliittisluonteiseksi kannanotoksi...
Pitäisi ensiksi ajoittaa arkeologinen murros ja osoittaa sen leviävän tietyltä alueelta, sitten ajoittaa ja paikantaa kantasaamen lähtöalue riippumattomilla keinoilla juuri tuolle alueelle ja vielä perustella, miksi juuri tämä selitys olisi paras mahdollinen ao. ilmiötä kuvaamaan.

Toisaalta, ajatuksessa on kuitenkin tietty järki. Voitaisiin ajatella joskus ajanlaskun alun jälkeen Suomessa ja Karjalassa vallinneen sellainen kielellinen tilanne että uralilaiset kielet olisivat levinneet melko laajalle alueelle, käsittäen erilaisia kulttuureja, pääasiassa varmaan kuitenkin maatalouskulttuureja. Sisämaan pyyntiväestön kanssa on aina käyty joko kauppaa tai vihanpitoa, mutta nyt yksi poppoo - muinaiset kantasaamelaiset - keksii laittaa pyyntiväestön riippuvuussuhteeseen. Se tapahtuuko tämä hyväntahtoisen kaupan, vai väkivaltaisen alistamisen kautta on sinänsä sivuseikka - vanhana kyynikkona tietysti uskon pahantahtoisempaan selitykseen. Näiden 'proto-pirkkalaisten' kieli siirtyy myös metsästäjäyhteisöille. Kenties myös heidän oma kulttuurinsa (ja samalla kieli) leviää laajemmalle, korvaten samalla ehkä muita "länsiuralilaisia" sukukieliä. Ennemmin tai myöhemmin tämä kantasaamelainen kulttuuri itse vaihtaa kielensä itämerensuomalaisiin kieliin, mutta siinä vaiheessa luultavasti jo koko Fennoskandian metsästäjäyhteisöt ovat tämän riippuvaisuuskulttuurin alla.

Vauraudesta kertovia esinehautojahan löytyy nimenomaan rautakaudelta. Pääasiassa länsirannikolta mutta jonkun verran myös Hämeestä, Uudeltamaalta, Karjalasta, tiettävästi joitain Lapistakin. Ei ole syytä olettaa että ne kaikki kertoisivat samasta kielialueesta, luultavasti osa niistä on muinaissaamelaista perua.

Mieleen tuli sellainenkin hurja mahdollisuus että kenties 'lappalainen'-nimitys on sittenkin saamelaista perua. Kantasaamelaiset eivät tietenkään olisi nimenneet niin itseään, vaan muita saamelaisia, juuri niitä joita he verottivat (tai mitä sitten tekivätkään). Se voi olla pilkkaava nimitys joka kuvaa historiallisellakin ajalla saamelaisten harrastamaa tapaa paeta tai piileksiä veronkerääjiltä. (pohjoissaamen láhppalas = eksynyt tai eksyvä henkilö). Se olisi sitten heiltä periytynyt suomalaisille ja skandinaaveille. Mutta tämä kaikki on tietenkin vain villiä spekulaatiota.


04 Kesä 2013 18:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti 
Aikion mukaan " no reliable ( Saami substrate place names ) are known south of Ladoga or even Carelian Isthmus", mutta niitä löytyy jo Kannaksen pohjoispuolelta, kuten Laatokan rannikon saari nimeltä Kuhkaa. Ajatuksen Hämeen alkuperäisestä saamenkielisyydestä on tuonut esille ainakin Unto Salo vuonna 2000, Häme olisi siis tarkoittanut saamenkielisiä mutta siirtynyt sittemmin suomenkielisille Hämeen asukkaille. Aikio toteaa järvialueen olevan paras ehdokas saamen syntyalueeksi.


04 Kesä 2013 18:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Itäisimmissä "saamelaisjäljissä" on sellaisia monitulkintaisia nimiä, joiden alkuosa sanana viittaa saameen (suhpi vs. ims. haapa) mutta äännetasolla voisi edustaa joko varhaiskantasaamea tai keskikantasuomea.

Toisaalta esim. Novgorodin tsuudissa ja (muissa?) merjalaiskielissä s->h muutos jäi ilmeisesti myös tapahtumatta. Voidaan siis kysyä, mistä kielestä jäljet ovat jääneet.


04 Kesä 2013 18:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti 
TTJ kirjoitti:
...Kyllä minun ymmärtääkseni Karjalan kannas oli jo viikinkiajalla karjalaisten asuttamaa ainakin Viipurin tasalle asti.

Minä taas epäilen että Kannas oli osa Hämettä aina 1100-luvulle asti. Hämäläiset siirtyivät sinne joskus 800-luvun vaiheilta alkaen.


04 Kesä 2013 18:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Käsittääkseni sisämaan kulttuureissa raudanvalmistus on loppunut joskus vuoden ~500 kieppeillä: tämä viittaisi siihen että saamelaiskulttuurit ovat lakanneet olemasta täysin omavaraisia. Eli joko on ruvettu käymään tiivistä kauppaa rannikkoseutujen kanssa, tai sitten historiallisella ajalla tunnettu lapinverotus (johon kuului myös tarvekalujen toimittaminen 'omille' saamelaisille) alkoi jo silloin. Jatkuvuus viittaisi jälkimmäiseen teoriaan, siinä tarvitsee olettaa vähemmän.


Voitko valaista lisää, mihin käsityksesi raudanvalmistuksen loppumisesta sisämaassa n. 500-luvulla perustuu? Aihe on erittäin mielenkiintoinen.

Todettakoon samalla, että toisen itselleni hämäräksi jääneen käsityksen mukaan rautakaudella nykyisen Suomen alueella olisi harjoitettu niin massiivista raudantuotantoa, että on puhuttu " Suomesta raudantuotannon suurvaltana"? Osaako joku valaista tätä kysymystä?. En ole onnistunut löytämään tutkimuksia, joka voisivat asian vahvistaa.


04 Kesä 2013 19:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Toisaalta pieni ristiriita on havaittavissa vielä siinä, että kantasaamella oli kontakteja germaanin(kin) kanssa läntisessä Suomessa, ja silti nykysaamelaisissa on tuon "muinaisläntisen" tekijän lisäksi nuori itäinen tekijä - kumpaakaan ei suomalaisissa ole samassa mitassa.


Veikkaisin tämän liittyvän Vienan- ja Barentsinmeren etelärannikon alkuperäiskansoihin. Alueeltahan ei tunneta mitään alkuperäistä uralilaista populaa. Komit ja nenetsit ovat saapuneet vasta myöhään, jälkimmäiset jopa muistavat erillisen porukan, joka seudulla jossain 1800-luvulla vielä asui. Tämä kansa(ryhmä?) lienee siis hävinnyt jäljettömiin aika myöhään. Ehkä se on voinut olla jonkinlaista itälähtöisempää "paleosiperialaista" porukkaa? Ei ole kai ihan selvää, onko nykyinen venäläisväestö enemmän muuttajiin kuin assimiloitujiin pohjautuvaa, toisin kuin etelämpänä entisillä vepsäläis/merjalais/yms. alueilla.

Jännää kyllä, en silti muista kuulleeni, että tästä kansasta olisi venäläislähteissä koskaan mitään mainittu.

Joka tapauksessa tälle alueelle kantasaamelaisilla on varmaankin ollut kontakteja myös geneettisiä?


04 Kesä 2013 21:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
wejoja kirjoitti:
Voitko valaista lisää, mihin käsityksesi raudanvalmistuksen loppumisesta sisämaassa n. 500-luvulla perustuu? Aihe on erittäin mielenkiintoinen.

Todettakoon samalla, että toisen itselleni hämäräksi jääneen käsityksen mukaan rautakaudella nykyisen Suomen alueella olisi harjoitettu niin massiivista raudantuotantoa, että on puhuttu " Suomesta raudantuotannon suurvaltana"? Osaako joku valaista tätä kysymystä?. En ole onnistunut löytämään tutkimuksia, joka voisivat asian vahvistaa.


Vain pintapuolisesti, mitä olen lukenut yleisteoksista (mm. Huurteen kirjoista): kuitenkin nuoremmasta roomalaisajasta lähtien (n. vuodesta 300 jaa. ja siitä eteenpäin) sisämaasta katoavat arkeologiset löydökset jotka kertovat omasta raudanvalmistuksesta ja keramiikasta (asbestikeramiikka, joka on joskus yhdistetty muinaisiin saamelaisiin jää pois käytöstä). Koska nämä ovat helpoiten löydettäviä muinaisjäänteitä, muuttuu pyyntikulttuurien arkeologinen seuranta tämän jälkeen vaikeammaksi.

Syyksi on arveltu että pyyntikulttuurit tulivat/joutuivat riippuvuussuhteeseen rannikoiden 'kehittyneempien' kulttuurien kanssa. Ei kannattanut enää itse nakutella rautaa suomalmista, kun samanlaista tai parempaa tavaraa sai turkiskaupalla. Tai vaihtoehtoisesti metsästäjäheimot alistettiin hankintakulttuuriksi väkivalloin...

En osaa sanoa onko Suomi joskus ollut 'raudantuotannon suurvalta'. Suo- ja järvimalmia täältä kyllä saa muttei ole ollut rautakaivoksia esihistoriallisella ajalla (eikä juuri historiallisellakaan). Aseita ja työkaluja täällä on kyllä osattu takoa.


05 Kesä 2013 00:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Et osaa selittää, MITEN se olisi muuttunut. Eivät kielen sanat muutu selittämättömästi, esim. niin että pöytä-sanasta yhtäkkiä tulisikin kaikkien suussa pöppi. Pitää esittää produktiivinen johdos, jonka avulla kantasanasta voi tulla uudennäköinen sana, ja sellaista ei ole olemassakaan lape-lappi-sanojen välillä.


Olettaisin että sana on kehittynyt taivutusmuodoista (lappeeseen, lappeessa jne). Siitä sana on sitten tavalla tai toisella lyhentynyt käytössä: 'lappeelainen' kuulostaa ainakin nykykorvaan kömpelöltä. Olisi toki hyödyllistä jos olisi joku analogia esittää.

Niinpä. Nyt ehdotus on yksinkertaisesti tyhjän päällä.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mitäs tämä sitten kyseenalaistaa? Jos skandinaavit törmäsivät Tornion Lapissa vuowjo-porukkaan jonka nimen käänsivät lappir-asuun ja jota käännöstä sitten levittivät Suomenlahdella ja Laatokalla, niin Vuojo-nimiä ei tarvitse ollakaan Suomenlahden lähellä.


Hetkinen, etkö aikaisemmin sanonut että nimitys on kehittynyt nimenomaan Suomenlahden ympäristössä? Sanan levikin perusteella, ja siitä miten myöhään se on ilmestynyt kirjallisiin lähteisiin, ei tunnu ollenkaan luultavalta että sitä olisi keksitty pohjoisessa.

Sanoin, että lappi-nimitys on levinnyt Suomenlahden seudulla. Vuowjo-nimitys on kuitenkin tavattu vain Lapista, eikä kauheasti varmoja merkkejä ole etelän paikannimistössäkään. Merellinen leviäminen ratkaisee tämän.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten se olisi luontevampaa? Karjalaisten levittäytyminen alkoi vasta viikinkiajan jälkeen, joten aikaa olisi siinä mallissa vieläkin vähemmän nimityksen levitä.


Kyllä minun ymmärtääkseni Karjalan kannas oli jo viikinkiajalla karjalaisten asuttamaa ainakin Viipurin tasalle asti. Löytyykö Kannakselta muuten mihin saakka lappi/lappeen-alkuisia paikannimiä?

Muinais-Karjala syntyi Vuoksen suuseudulle eikä levinnyt ennen kuin noin vuoden 1100 tienoilla. On vaikea sanoa, mitä porukkaa asui Kannaksella viikinkiajalla - todennäköisesti joitain itäkantasuomalaisia, mahdollisesti myös saamelaisia ja ainakin hämäläisiä. Ohessa on Denis Kuzminin artikkeli, jossa on havainnollisia karttoja mm. Häme-paikannimistä:
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/article/view/4330

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ja miten ja milloin karjalaiset olisivat vieneet lappi-nimityksen Skandinaviaan?


Myöhäisella rautakaudella, osa Lapin suomalaisista asuttajista olivat jo varhain karjalaisia. Mutta luonnollisesti nimitys on levinnyt myös muiden kontaktien myötä. Lapinkäyntiä esimerkiksi harrastettiin niin monen tahon toimesta että vähintäänkin jonkunlaisia etupiirijakoja ja sopimuksia on täytynyt jo varhain kehittää konfliktien välttämämiseksi.

Skandinavia on ongelma: karjalaisvaikutus ulottui juuri ja juuri Tornion lapin tienoille. Lisäksi karjalaisselitys ei selitä läntisen Suomen tutustumista lappi-nimitykseen.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siinä on kyse lape-sanan merkityksestä, ei lappi-sanan merkityksestä - sinä puhuit jälkimmäisestä. Lape-sanan merkitys ei tee kuilua näiden sanojen välillä sen pienemmäksi:


No totta kai se on mahdollinen todiste selityksen puolesta - ei toki lopullinen todiste, kyllähän se tietysti voi periaatteessa olla sattumaakin.

Anteeksi mitä? Millä logiikalla lape-sanan merkitys 'syrjäseutu' tekee siitä yhtään todennäköisemmän lähteen sanalle lappi, jolla ei sellaista merkitystä tavata? Ei millään logiikalla.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Tosin ajatus että saame olikin alkujaan 'sortajien' kieli voisi olla aika epäsuosittu...

Ei se haittaa, jos näkemyksen voi perustella. :)


Täytyisi kyllä olla aika vankat todisteet ennenkuin tuollaista uskaltaisi ryhtyä esittämään, muuten saamelaiset helposti tulkitsisivat sen vihamieliseksi poliittisluonteiseksi kannanotoksi...

Joo, mutta kunhan perustelut ovat hyvät, hypoteesin voi esittää, vaikka se olisi miten poliittisesti epäkorrektia. Silloin ulostemyrsky tuulettimeen ei haittaa, se on vain piristävä draamakomedia-annos. :)

TTJ kirjoitti:
Pitäisi ensiksi ajoittaa arkeologinen murros ja osoittaa sen leviävän tietyltä alueelta, sitten ajoittaa ja paikantaa kantasaamen lähtöalue riippumattomilla keinoilla juuri tuolle alueelle ja vielä perustella, miksi juuri tämä selitys olisi paras mahdollinen ao. ilmiötä kuvaamaan.

Aivan.

TTJ kirjoitti:
Toisaalta, ajatuksessa on kuitenkin tietty järki. Voitaisiin ajatella joskus ajanlaskun alun jälkeen Suomessa ja Karjalassa vallinneen sellainen kielellinen tilanne että uralilaiset kielet olisivat levinneet melko laajalle alueelle, käsittäen erilaisia kulttuureja, pääasiassa varmaan kuitenkin maatalouskulttuureja. Sisämaan pyyntiväestön kanssa on aina käyty joko kauppaa tai vihanpitoa, mutta nyt yksi poppoo - muinaiset kantasaamelaiset - keksii laittaa pyyntiväestön riippuvuussuhteeseen. Se tapahtuuko tämä hyväntahtoisen kaupan, vai väkivaltaisen alistamisen kautta on sinänsä sivuseikka - vanhana kyynikkona tietysti uskon pahantahtoisempaan selitykseen. Näiden 'proto-pirkkalaisten' kieli siirtyy myös metsästäjäyhteisöille. Kenties myös heidän oma kulttuurinsa (ja samalla kieli) leviää laajemmalle, korvaten samalla ehkä muita "länsiuralilaisia" sukukieliä. Ennemmin tai myöhemmin tämä kantasaamelainen kulttuuri itse vaihtaa kielensä itämerensuomalaisiin kieliin, mutta siinä vaiheessa luultavasti jo koko Fennoskandian metsästäjäyhteisöt ovat tämän riippuvaisuuskulttuurin alla.

Ihan lupaava hahmotelma. :)

TTJ kirjoitti:
Mieleen tuli sellainenkin hurja mahdollisuus että kenties 'lappalainen'-nimitys on sittenkin saamelaista perua. Kantasaamelaiset eivät tietenkään olisi nimenneet niin itseään, vaan muita saamelaisia, juuri niitä joita he verottivat (tai mitä sitten tekivätkään). Se voi olla pilkkaava nimitys joka kuvaa historiallisellakin ajalla saamelaisten harrastamaa tapaa paeta tai piileksiä veronkerääjiltä. (pohjoissaamen láhppalas = eksynyt tai eksyvä henkilö). Se olisi sitten heiltä periytynyt suomalaisille ja skandinaaveille. Mutta tämä kaikki on tietenkin vain villiä spekulaatiota.

Erittäin avartava ehdotus! Tuskinpa tosiaan eri saamelaisryhmillä oli sen suurempaa lojaaliutta toisilleen kuin suomalaisheimoillakaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Kesä 2013 01:29
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
TTJ kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Voitko valaista lisää, mihin käsityksesi raudanvalmistuksen loppumisesta sisämaassa n. 500-luvulla perustuu? Aihe on erittäin mielenkiintoinen.

Todettakoon samalla, että toisen itselleni hämäräksi jääneen käsityksen mukaan rautakaudella nykyisen Suomen alueella olisi harjoitettu niin massiivista raudantuotantoa, että on puhuttu " Suomesta raudantuotannon suurvaltana"? Osaako joku valaista tätä kysymystä?. En ole onnistunut löytämään tutkimuksia, joka voisivat asian vahvistaa.


Vain pintapuolisesti, mitä olen lukenut yleisteoksista (mm. Huurteen kirjoista): kuitenkin nuoremmasta roomalaisajasta lähtien (n. vuodesta 300 jaa. ja siitä eteenpäin) sisämaasta katoavat arkeologiset löydökset jotka kertovat omasta raudanvalmistuksesta ja keramiikasta (asbestikeramiikka, joka on joskus yhdistetty muinaisiin saamelaisiin jää pois käytöstä). Koska nämä ovat helpoiten löydettäviä muinaisjäänteitä, muuttuu pyyntikulttuurien arkeologinen seuranta tämän jälkeen vaikeammaksi.

Syyksi on arveltu että pyyntikulttuurit tulivat/joutuivat riippuvuussuhteeseen rannikoiden 'kehittyneempien' kulttuurien kanssa. Ei kannattanut enää itse nakutella rautaa suomalmista, kun samanlaista tai parempaa tavaraa sai turkiskaupalla. Tai vaihtoehtoisesti metsästäjäheimot alistettiin hankintakulttuuriksi väkivalloin...

En osaa sanoa onko Suomi joskus ollut 'raudantuotannon suurvalta'. Suo- ja järvimalmia täältä kyllä saa muttei ole ollut rautakaivoksia esihistoriallisella ajalla (eikä juuri historiallisellakaan). Aseita ja työkaluja täällä on kyllä osattu takoa.


Kiinnostavaa. Toki asia on myös niin kuten Jaska viittasi, eli mitä ilmeisimmin valtaosa varhaisista raudanvalmistuspaikoista on edelleen löytämättä ja tästä on saatu 2000-luvulla runsaasti viitteitä. Kokemuksesta tiedän, että raudanvalmistuspaikkoja on erittäin vaikea tunnistaa maastossa, koska mitään näkyviä merkkejä ei ole. Ei edes kuonakasoja, kuten usein oletetaan.

Kymenlaakson rannikolta on löydetty muutaman vuoden aikana useita potentiaalisia rautakautisia asuinpaikkoja, joissa kaksi näyttäisi ajoittuvan n. 300500 lukujen väliin ja joissa esiintyy sekä raudanvalmistuskuonaa että asbestikeramiikkaa, mutta myös muunlaista rautakauden yleiskeramiikkaa. Se mikä tekee näistä kohteista erityisen mielenkiintoisia on muu löytöaineisto, joka viittaisi vahvasti skandinaavisiin yhteyksiin, tai jopa skandinaaviseen asutukseen mainittuna aikana. Mitäpä mieltä tästä, vai laitetaanko helteen piikkiin...?


05 Kesä 2013 15:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti 
wejoja kirjoitti:
Kymenlaakson rannikolta on löydetty muutaman vuoden aikana useita potentiaalisia rautakautisia asuinpaikkoja, joissa kaksi näyttäisi ajoittuvan n. 300500 lukujen väliin ja joissa esiintyy sekä raudanvalmistuskuonaa että asbestikeramiikkaa, mutta myös muunlaista rautakauden yleiskeramiikkaa. Se mikä tekee näistä kohteista erityisen mielenkiintoisia on muu löytöaineisto, joka viittaisi vahvasti skandinaavisiin yhteyksiin, tai jopa skandinaaviseen asutukseen mainittuna aikana. Mitäpä mieltä tästä, vai laitetaanko helteen piikkiin...?

Erittäin mielenkiintoista! Ilmoittelehan, kun tulee mustaa valkoisella luettavaksi. :)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Kesä 2013 15:18
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Ahvenkoskeltahan löydetttiin pari vuotta sitten "viikinkiaiheisia" kallonhalkaisuvälineitä.


05 Kesä 2013 19:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sanoin, että lappi-nimitys on levinnyt Suomenlahden seudulla. Vuowjo-nimitys on kuitenkin tavattu vain Lapista, eikä kauheasti varmoja merkkejä ole etelän paikannimistössäkään. Merellinen leviäminen ratkaisee tämän.


Tuntuu edelleen oudolta, miksi nimitys olisi lähtenyt leviämään jossain aivan muualla kuin sen syntysijoilla. Skandinaavit käyttivät pitempään saamelaisista Finn-nimitystä kuin mitä rinnakkaiset nimitykset näyttävät säilyneen Suomen puolella. Ja vaikka merellinen yhteys voitaisiinkin osoittaa, ei se todista sen skandinaavisuudesta vielä mitään: ei heillä ollut mitään monopolia merenkulkuun.

Vuojolainen-nimitystä tavataan Karjalassa toki myös kansanrunoissa.

Jaska kirjoitti:
Skandinavia on ongelma: karjalaisvaikutus ulottui juuri ja juuri Tornion lapin tienoille. Lisäksi karjalaisselitys ei selitä läntisen Suomen tutustumista lappi-nimitykseen.


Mutta ei niiden skandinaavien vaikutus Tornionjokilaaksossa ollut niihin aikoihin paljoa sen kummempi kuin karjalaisten, eikä se selitä nimityksen leviämistä läntiseen Suomeen juuri sen paremmin. Riippumatta siitä kuka nimityksen keksi ja millä perustein, se on kuitenkin selvästi lainattu useampaankin kieliryhmään nimenomaan kontaktien perusteella, ei niin että yksi kansa olisi vallannut kaikki sanan esiintymisalueet ja nimennyt ne. Ei tunnu olevan hyviä syitä miksi itämerensuomesta muinaisskandinaviaan olisi sen epätodennäköisempi lainaussuunta kuin päinvastoin.

Jaska kirjoitti:
Anteeksi mitä? Millä logiikalla lape-sanan merkitys 'syrjäseutu' tekee siitä yhtään todennäköisemmän lähteen sanalle lappi, jolla ei sellaista merkitystä tavata? Ei millään logiikalla.


Totta kai se tekee. Se on kuitenkin joltisenkin uskottava merkitysselitys: vaikkapa 'lappaa'-verbistä olisi helposti johdettavissa 'lappalainen' mutta ei sitä kukaan esitä, koska ei sille pysty esittämään uskottavaa merkitystä. -Ehkä saamelaiset ovat aikoinaan lappaneet turkiksia varjaagien laivoihin...ööh...

Jaska kirjoitti:
Erittäin avartava ehdotus! Tuskinpa tosiaan eri saamelaisryhmillä oli sen suurempaa lojaaliutta toisilleen kuin suomalaisheimoillakaan.


Kirjallisuudestakin kyllä löytyy tieto että mm. inarilaiset eivät suvainneet itsestään 'lappalainen'-nimitystä, mutta heidän mielestään sitä sopi kyllä käyttää tunturisaamelaisista. Viimeksimainitut eivät taas pitäneet kolttia oikeina saamelaisina, vaikka kaikki em. kansat kutsuivat itseään saamelaisiksi.


07 Kesä 2013 00:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanoin, että lappi-nimitys on levinnyt Suomenlahden seudulla. Vuowjo-nimitys on kuitenkin tavattu vain Lapista, eikä kauheasti varmoja merkkejä ole etelän paikannimistössäkään. Merellinen leviäminen ratkaisee tämän.


Tuntuu edelleen oudolta, miksi nimitys olisi lähtenyt leviämään jossain aivan muualla kuin sen syntysijoilla. Skandinaavit käyttivät pitempään saamelaisista Finn-nimitystä kuin mitä rinnakkaiset nimitykset näyttävät säilyneen Suomen puolella. Ja vaikka merellinen yhteys voitaisiinkin osoittaa, ei se todista sen skandinaavisuudesta vielä mitään: ei heillä ollut mitään monopolia merenkulkuun.

Toinen vaihtoehto on, että vuowjo-nimitystä käyttivät itsestään myös Etelä-Suomen saamelaiset, vaikka nykysaamelaisilla se onkin säilynyt vain pienellä alueella Tornion lapissa.

Skandinaaveilla ei tietenkään ollut monopolia merenkulkuun, mutta he sentään kulkivat meriä, eli heillä oli kontakteja pitkin rannikoita, toisin kuin karjalaisilla.

Lisäksi lappi-sanan paras selitys on edelleen skandinaavinen.

TTJ kirjoitti:
Vuojolainen-nimitystä tavataan Karjalassa toki myös kansanrunoissa.

Tässä voi olla kyseessä eri sana, germaaneihin viittaava vuojolainen, koska se esiintyy Pohjan Akan yhteydessä. Aihetta on käsitelty täällä:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... lainen#141

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Skandinavia on ongelma: karjalaisvaikutus ulottui juuri ja juuri Tornion lapin tienoille. Lisäksi karjalaisselitys ei selitä läntisen Suomen tutustumista lappi-nimitykseen.


Mutta ei niiden skandinaavien vaikutus Tornionjokilaaksossa ollut niihin aikoihin paljoa sen kummempi kuin karjalaisten, eikä se selitä nimityksen leviämistä läntiseen Suomeen juuri sen paremmin. Riippumatta siitä kuka nimityksen keksi ja millä perustein, se on kuitenkin selvästi lainattu useampaankin kieliryhmään nimenomaan kontaktien perusteella, ei niin että yksi kansa olisi vallannut kaikki sanan esiintymisalueet ja nimennyt ne. Ei tunnu olevan hyviä syitä miksi itämerensuomesta muinaisskandinaviaan olisi sen epätodennäköisempi lainaussuunta kuin päinvastoin.

- Sanan paras selitys perustuu skandinaaviseen etymologiaan.
- Skandinaaveilla oli kontakteja pitkin Suomen rannikoita, karjalaisilla ei.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Anteeksi mitä? Millä logiikalla lape-sanan merkitys 'syrjäseutu' tekee siitä yhtään todennäköisemmän lähteen sanalle lappi, jolla ei sellaista merkitystä tavata? Ei millään logiikalla.


Totta kai se tekee. Se on kuitenkin joltisenkin uskottava merkitysselitys: vaikkapa 'lappaa'-verbistä olisi helposti johdettavissa 'lappalainen' mutta ei sitä kukaan esitä, koska ei sille pysty esittämään uskottavaa merkitystä. -Ehkä saamelaiset ovat aikoinaan lappaneet turkiksia varjaagien laivoihin...ööh...

Sinun selityksessähän on kyseessä ihan samanlainen kansanetymologinen aasinsilta! Eihän lappi-sanalla ole missään merkitystä 'syrjäseutu', vaan se viittaa aina ihmisryhmään.
- Sinun aasinsiltasi: "Lappalainen selittyy lape-sanasta, koska lappalaiset asuivat syrjäseuduilla."
- Irvailemasi aasinsilta: "Lappalainen selittyy lappaa-sanasta, koska lappalaiset lappoivat turkiksia niin paljon."

Ainoa erohan näiden välillä on, että jälkimmäinen on äänteellisesti uskottavampi ja rakenteellisesti mahdollisempi! Merkityksen osalta kumpikin on pelkkä aasinsilta.

Sinua ei tietenkään voida pakottaa hyväksymään parasta mahdollista selitystä, mutta huomaat varmaan itsekin, että kestäviä vasta-argumentteja tai uskottavia vaihtoehtoja skandinaaviselitykselle et näytä löytävän, suurista ponnisteluista huolimatta. :)

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Erittäin avartava ehdotus! Tuskinpa tosiaan eri saamelaisryhmillä oli sen suurempaa lojaaliutta toisilleen kuin suomalaisheimoillakaan.


Kirjallisuudestakin kyllä löytyy tieto että mm. inarilaiset eivät suvainneet itsestään 'lappalainen'-nimitystä, mutta heidän mielestään sitä sopi kyllä käyttää tunturisaamelaisista. Viimeksimainitut eivät taas pitäneet kolttia oikeina saamelaisina, vaikka kaikki em. kansat kutsuivat itseään saamelaisiksi.

Hyvä pointti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Kesä 2013 04:08
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Tuntuu edelleen oudolta, miksi nimitys olisi lähtenyt leviämään jossain aivan muualla kuin sen syntysijoilla. Skandinaavit käyttivät pitempään saamelaisista Finn-nimitystä kuin mitä rinnakkaiset nimitykset näyttävät säilyneen Suomen puolella. Ja vaikka merellinen yhteys voitaisiinkin osoittaa, ei se todista sen skandinaavisuudesta vielä mitään: ei heillä ollut mitään monopolia merenkulkuun.


Skandinaaveilla ei tietenkään ollut monopolia merenkulkuun, mutta he sentään kulkivat meriä, eli heillä oli kontakteja pitkin rannikoita, toisin kuin karjalaisilla.


Kyllä karjalaisetkin kulkivat meriä, en ole varma oliko vielä viikinkiaikana niin paljoa mutta hiukan myöhemmin kyllä. Sigtunan tuhosta on syytetty muiden muassa karjalaisia, Barentsin puolella karjalaisten sotaretket ulottuivat Tromssan tasolle asti. Eikä pidä tietenkään tuijottaa pelkästään karjalaisia, nimityksen on tietysti voinut keksiä joku muukin itämerensuomalainen poppoo.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Vuojolainen-nimitystä tavataan Karjalassa toki myös kansanrunoissa.

Tässä voi olla kyseessä eri sana, germaaneihin viittaava vuojolainen, koska se esiintyy Pohjan Akan yhteydessä.


Osin ehkä, mutta kyllä sillä on joissakin kohdissa viitattu selvästi saamelaisiin. Hiiden hirven hiihto -runossa Lemminkäinen veisaa jotenkin tähän tyyliin kun on ostamassa suksia: "Oi sie viisas vuojelainen, kaunis Kauppi lappalainen!"

Lappalaiset nauroivat Lemminkäisen hirven hiihdolle. Kokemattoman hiihtäjän yritykset päästä eteenpäin saattavat näyttää katsojista huvittavilta.

Jaska kirjoitti:
Sinun selityksessähän on kyseessä ihan samanlainen kansanetymologinen aasinsilta! Eihän lappi-sanalla ole missään merkitystä 'syrjäseutu', vaan se viittaa aina ihmisryhmään.
- Sinun aasinsiltasi: "Lappalainen selittyy lape-sanasta, koska lappalaiset asuivat syrjäseuduilla."
- Irvailemasi aasinsilta: "Lappalainen selittyy lappaa-sanasta, koska lappalaiset lappoivat turkiksia niin paljon."

Ainoa erohan näiden välillä on, että jälkimmäinen on äänteellisesti uskottavampi ja rakenteellisesti mahdollisempi! Merkityksen osalta kumpikin on pelkkä aasinsilta.


Olen yksiselitteisesti eri mieltä. Edelliselle selitykselle voidaan esittää uskottava etymologia. Jälkimmäinen on taas niin kaukaa haettu, ettei sille voida esittää vakavasti otettavaa syntyhypoteesia, vaikkakin se olisi toki äänteellisesti luontevampi.


10 Kesä 2013 18:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Mitäs se lape tarkoittaa? Harjakaton puoliskon viisto pinta on lape. Teräaseen lape taitaa olla sama kuin terän viisto sivu, jos en ihan väärin hahmota. Keihäs voi pudota maahan lappeelleen eli rojahtaa alas pitkittäin eikä kärki edellä.

Kylän peltoalueen reunametsässä olevaa taloa voidaan sanoa syrjäiseksi ja asukkaan lempinimeksi voisi tulla 'syrjänen', mutta keinotekoiselta tuntuisi käyttää tällaisesta syrjäasukkaasta nimeä 'lapelainen'. Sanojen lape ja syrjä välille on ehkä luotavissa jokin hyvin ohut assosiaationsilta, mutta ei se ainakaan nykykielellä kovin suuria uskottavuuspisteitä tuota.

Toinen asia on, että imsujen kotiseudulta katsoen lappalaiset eivät olleet yhtään sen reunemmalla tai syrjemmällä kuin imsujen muutkaan naapurikansat. Heidän talvikylänsä olivat keskeisten vesikulkureittien äärellä, eivätkä syrjäisissä metsissä. He saattoivat myös harjoittaa maataloutta siinä kuin muutkin pohjoisen kansat.

Syrjäisissä metsissä on viimeisiä lappalaisia voinut asua silloin, kun heidän aiemmille keskusalueille muutti niin paljon suomenkielisiä, että alue suomalaistui. Mutta etnonimi syrjäisten metsien lappalaisille oli annettu jo satoja vuosia aiemmin, kun asuivat vielä keskusalueillaan.

Lape-selitys on ehkä mahdollisuuksien rajoilla, mutta ei kovin vahvoilla.


10 Kesä 2013 20:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Mitäs se lape tarkoittaa? Harjakaton puoliskon viisto pinta on lape. Teräaseen lape taitaa olla sama kuin terän viisto sivu, jos en ihan väärin hahmota. Keihäs voi pudota maahan lappeelleen eli rojahtaa alas pitkittäin eikä kärki edellä.

Kylän peltoalueen reunametsässä olevaa taloa voidaan sanoa syrjäiseksi ja asukkaan lempinimeksi voisi tulla 'syrjänen', mutta keinotekoiselta tuntuisi käyttää tällaisesta syrjäasukkaasta nimeä 'lapelainen'. Sanojen lape ja syrjä välille on ehkä luotavissa jokin hyvin ohut assosiaationsilta, mutta ei se ainakaan nykykielellä kovin suuria uskottavuuspisteitä tuota.


Nykykielellä sellainen olisikin aika hentoinen, mutta vepsässä ja virossa ilmeisesti sanalla voidaan tarkoittaa myös maantieteellistä 'syrjää'. Myös saamessa on samantapaisia merkityksiä. Voidaan olettaa että sanan vanha merkitys on suomessa hävinnyt (tai vaihtoehtoisesti, em. kielissä on tullut lisämerkityksiä...).

aikalainen kirjoitti:
Syrjäisissä metsissä on viimeisiä lappalaisia voinut asua silloin, kun heidän aiemmille keskusalueille muutti niin paljon suomenkielisiä, että alue suomalaistui. Mutta etnonimi syrjäisten metsien lappalaisille oli annettu jo satoja vuosia aiemmin, kun asuivat vielä keskusalueillaan.

Lape-selitys on ehkä mahdollisuuksien rajoilla, mutta ei kovin vahvoilla.


'Syrjäseutu' on suhteellinen käsite. Suomalaisten kannalta vaikkapa Karjala on syrjäseutua. Ruotsalaisetkin kutsuvat takamaitaan 'pohjaksi' (botten) :wink:

Kuten eksonyymit usein, nimitys on luultavasti aluksi tarkoittanut vain yhtä saamelaisten alaryhmää. Mahdollisesti esimerkiksi jotain rajaseutua, -aluetta tai ilmansuuntaa on kutsuttu 'lappeeksi'.

Selitys 'lappu'-sanan pohjalta on ehkä äänteellisesti vahvemmalla pohjalla, mutta selitykseen tulee niin monta mutkaa ettei se tunnu kovin todennäköiseltä. Eikä se ole saanut kirjallisuudessakaan kovin vahvaa suosiota.


10 Kesä 2013 21:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti 
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mitäs se lape tarkoittaa? Harjakaton puoliskon viisto pinta on lape. Teräaseen lape taitaa olla sama kuin terän viisto sivu, jos en ihan väärin hahmota. Keihäs voi pudota maahan lappeelleen eli rojahtaa alas pitkittäin eikä kärki edellä.

Kylän peltoalueen reunametsässä olevaa taloa voidaan sanoa syrjäiseksi ja asukkaan lempinimeksi voisi tulla 'syrjänen', mutta keinotekoiselta tuntuisi käyttää tällaisesta syrjäasukkaasta nimeä 'lapelainen'. Sanojen lape ja syrjä välille on ehkä luotavissa jokin hyvin ohut assosiaationsilta, mutta ei se ainakaan nykykielellä kovin suuria uskottavuuspisteitä tuota.


Nykykielellä sellainen olisikin aika hentoinen, mutta vepsässä ja virossa ilmeisesti sanalla voidaan tarkoittaa myös maantieteellistä 'syrjää'. Myös saamessa on samantapaisia merkityksiä. Voidaan olettaa että sanan vanha merkitys on suomessa hävinnyt (tai vaihtoehtoisesti, em. kielissä on tullut lisämerkityksiä...).

http://kaino.kotus.fi/sanat/vepsa/index ... A4&pitaja=

Vepsän sana lapta on suomen lappea-sanan täsmällinen vastine (< *lappeδa). Suomen lappea-sanalla on merkitys 'litteä sivu, kylki'. Vepsän sanan merkitykset ovat 'sivu, laita, syrjäinen paikka'.

Virossa on kyseessä taas eri muoto, lape : lappe eli suomen lape-sanan vastine. Sillä on pohjoisvirossa merkityksiä 'lappeellaan, syrjässä' mutta etelävirossa ei.

Saamessa sana on taas lappean vastine ja merkitykset ovat 'ohi, sivuitse; sivu, vieri'.

Sen paremmin lape kuin lappeakaan eivät edelleenkään rakenteellisesti juonnu lappi-nimitykseksi. Ja edelleenkään merkitykset 'syrjä' ja 'lappalainen' eivät ole lähekkäin muuta kuin sinun assosiaatioissasi. Jos tarkastelet asiaa ilman pohjaoletusta etymologisesta yhteydestä, huomaat että merkitysten välillä todella on vain kaukaa haettu aasinsilta.

Vähän sama kuin jos uskoisit että suomalainen-nimitys tulee suomaa-sanasta, niin assosiaatiotasolla pitäisit suomalaista ja suota merkityksiltään läheisinä, vaikkeivät ne oikeasti ole!

Sinun pitää siis tyhjentää kuppisi ennen kuin sinne mahtuu uutta tavaraa. :)

TTJ kirjoitti:
Selitys 'lappu'-sanan pohjalta on ehkä äänteellisesti vahvemmalla pohjalla, mutta selitykseen tulee niin monta mutkaa ettei se tunnu kovin todennäköiseltä. Eikä se ole saanut kirjallisuudessakaan kovin vahvaa suosiota.

Mitä ihmettä?!
Paljon vähemmän siinä on mutkia kuin 'sivu, syrjä' --> '(vero?)saamelainen' -selityksessä!

Et ehkä enää muista, mutta saamelaisryhmä on käyttänyt itsestään vuowjo-nimitystä, joka siis perustuu vuowje-sanaan, jonka merkitys on 'kiilanmuotoinen kaistale'. Skandinaavinen lapp-selitys olisi siis puhdas käännös.

Eihän tässä ole lainkaan semanttisia mutkia - olet vain täysin lukkiutunut lape-aasinsiltaan, mikä johtuu pelkästä assosiaatioyhteydestä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Kesä 2013 06:08
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Vähän sama kuin jos uskoisit että suomalainen-nimitys tulee suomaa-sanasta, niin assosiaatiotasolla pitäisit suomalaista ja suota merkityksiltään läheisinä, vaikkeivät ne oikeasti ole!


Mutta se selityshän olisi analoginen sinun vuowjos-selityksesi kanssa, kun siinä selittyisi eksonyymi käännetyksi endonyymiksi (Suo-maa = Fen-land). Palaset loksahtavat näppärästi kohdilleen :)

Jaska kirjoitti:
Paljon vähemmän siinä on mutkia kuin 'sivu, syrjä' --> '(vero?)saamelainen' -selityksessä!

Et ehkä enää muista, mutta saamelaisryhmä on käyttänyt itsestään vuowjo-nimitystä, joka siis perustuu vuowje-sanaan, jonka merkitys on 'kiilanmuotoinen kaistale'. Skandinaavinen lapp-selitys olisi siis puhdas käännös.


Mielestäni varsin perusteellisesti selitin mikä siinä on mielestäni ongelmana, mutta kertaus on opintojen isoäiti:

Sinun mielestäsi 'lappalainen'-termin olisivat kääntäneet skandinaavit saamelaisesta endonyymistä alueella, jolla molempia on ollut harvakseltaan. Heillä on ennestään saamelaisia kuvaava nimitys mutta jostain syystä he katsovat tarvitsevansa uuden. Edelleen, tätä nimitystä ei näköjään keksitty pohjoisessa jossa vuowjos-nimitystä sekä on todistettavasti käytetty, että on ollut yhteyksiä skandinaavien ja saamelaisten kesken, vaan kaukana etelässä jossa sitä on ehkä käytetty ja jossa ehkä on ollut tällaisia yhteyksiä, tai sitten ei.

Tämän tapahtuessa ao. alueen pääasiallinen väestö eli itämerensuomalaiset ottaa nimityksen käyttöönsä (vaikka heillä on ennestään useitakin nimityksiä saamelaisille, joihin heillä on ollut kontakteja jo vuosisatoja) ja se leviää niin tehokkaasti että se nopeasti korvaa nuo aikaisemmat nimitykset. Sen sijaan nimityksen keksijät itse ovat laiskoja sitä levittämään ja ottavat sen laajempaan käyttöön vasta myöhemmin.

Itämerensuomalaisessa alkuperässä ei tällä osin sen sijaan ole minkäänlaisia ongelmia. Sana on keksitty heidän kanta-alueellaan jossa he ovat todistettavasti asuneet saamelaisten naapureina, ja se on sieltä levinnyt lainasanana muiden kansojen keskuuteen. Mitään ylimääräistä ei tarvitse olettaa.

Vuowjo-nimitys sinänsä herättää kysymyksiä. Mikähän sen alkuperä mahtaa olla? Tuntuu hiukan kummalliselta että jokin ihmisryhmä kutsuisi itseään 'tilkkulaisiksi'. Vuowje (pohjoissaamen vuovzza) ei ilmeisesti tarkoita mitä tahansa tilkkua, vaan tietynlaista kiilamaista vahvikekappaletta. Vai onko niin että sanalla on muitakin merkityksiä samalla tavoin kuin suomen 'vaajalla', eli onko se voinut tarkoittaa esimerkiksi nuolta, vasamaa tai salamaa? Kuulostaisi huomattavasti luontevammalta - mutta tällöin vaikeampi kytkeä 'lappu' käännökseen. Ainakin itämerensuomessa 'vaaja' näyttää enemmän merkitsevän esineen muotoa kuin materiaalia, mikäli saamessa on ollut samoin, silloin 'lappu' ei ole ollut kovin luonteva käännös, parempi olisi ollut esimerkiksi kiila (kil).
Jos sillä kuitenkin on tarkoitettu ensisijaisesti kangastilkkua, niin silloin sanan nimitys voisi ehkä olla asusteisiin viittaava leikillinen tai runollinen kiertoilmaisu, kenties hiukan samaan tapaan kuin suomalaisia sanotaan 'tuulipuvuiksi'. Ehkä tuollaiset laput ovat jossain vaiheessa olleet suosittu ja näkyvä elementti saamelaisten kesätamineissa? Tässä spekulointi alkaa vahvasti muistuttaa vatjalainen-nimityksestä esitettyjä selityksiä. (Nekään eivät näytä enää olevan muodissa: nykyään arvellaan sanan tulevan vatjalaisten kotimaan kiilamaisesta muodosta, jonka muinaisvatjalaiset olisivat helposti voineet satelliittikuvista todeta.)

Ajatus että skandinaavit olisivat kääntäneet saamelaisten omakielisen nimityksen edellyttää aika läheisiä suhteita: itämerensuomalaiset eivät ole voineet toimia 'välittäjänä' koska heiltä ei löydy viitteitä tällaisesta käännöksestä. Tässä mielessä olisi sitten hiukan merkillistä että olisi omaksuttu termi, joka on ilmeisesti jo alusta alkaen kuulostanut saamelaisten korvaan epämiellyttävältä. Etnonyymien käännökset taitavat muutenkin olla enempi poikkeus kuin sääntö, silloinkin kun sanalla on ymmärrettävä merkitys. Eivät suomalaisetkaan kutsu vatjalaisia vaajalaisiksi tai kiilalaisiksi, tai kolttia itäläisiksi. Joitain esimerkkejä kyllä löytyy (mustajalka-intiaanit) mutteivat ne kovin yleisiä ole.

Sinänsä kaikkiin esittämiini ongelmakohtiin on varmasti kehitettävissä selitys: mutta kun ne kaikki lyö yhteen ja joka polvessa tarvitaan uusi selitys, hypoteesi näyttää väkisinkin hyvin mutkikkaalta ja aika epätodennäköiseltä.


12 Kesä 2013 22:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Syrjäisissä metsissä on viimeisiä lappalaisia voinut asua silloin, kun heidän aiemmille keskusalueille muutti niin paljon suomenkielisiä, että alue suomalaistui. Mutta etnonimi syrjäisten metsien lappalaisille oli annettu jo satoja vuosia aiemmin, kun asuivat vielä keskusalueillaan.
Lape-selitys on ehkä mahdollisuuksien rajoilla, mutta ei kovin vahvoilla.

'Syrjäseutu' on suhteellinen käsite. Suomalaisten kannalta vaikkapa Karjala on syrjäseutua.

Kertaus on tosiaan opintojen isoäiti: "Toinen asia on, että imsujen kotiseudulta katsoen lappalaiset eivät olleet yhtään sen reunemmalla tai syrjemmällä kuin imsujen muutkaan naapurikansat."

TTJ kirjoitti:
Ruotsalaisetkin kutsuvat takamaitaan 'pohjaksi' (botten) :wink:

Tarkoitat ehkä käsitteitä Bottenviken (Pohjanlahti) ja sen molemmin puolin olevia alueita Väster-Botten ja Öster-Botten (Länsi-Pohja ja Pohjanmaa). Länsisuomalaiset kutsuivat pohjoisen puoleisia asumattomia syrjäisiä eränautinta-alueitaan pohjaksi, siinä oli taustalla pohjoista tarkoittava ilmansuunta. En kuitenkaan näe kytköksiä sanojen 'pohja/botten', 'syrjäinen takamaa' ja 'lape' välillä.

TTJ kirjoitti:
(nykyään arvellaan sanan tulevan vatjalaisten kotimaan kiilamaisesta muodosta, jonka muinaisvatjalaiset olisivat helposti voineet satelliittikuvista todeta.)

:)

TTJ kirjoitti:
Sinänsä kaikkiin esittämiini ongelmakohtiin on varmasti kehitettävissä selitys: mutta kun ne kaikki lyö yhteen ja joka polvessa tarvitaan uusi selitys, hypoteesi näyttää väkisinkin hyvin mutkikkaalta ja aika epätodennäköiseltä.

Onhan tuossa lappu-teoriassakin paljon seliteltävää, vaikka kielellisesti onkin toimiva. Mutta eipä tuo lape-teoriakaan kovin lupaavalta näytä.


13 Kesä 2013 00:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vähän sama kuin jos uskoisit että suomalainen-nimitys tulee suomaa-sanasta, niin assosiaatiotasolla pitäisit suomalaista ja suota merkityksiltään läheisinä, vaikkeivät ne oikeasti ole!


Mutta se selityshän olisi analoginen sinun vuowjos-selityksesi kanssa, kun siinä selittyisi eksonyymi käännetyksi endonyymiksi (Suo-maa = Fen-land). Palaset loksahtavat näppärästi kohdilleen :)

Analoginen tai digitaalinen, joka tapauksessa kyse on siitä, että sinä pidät assosiaatioidesi vuoksi merkitykseltään läheisinä sellaisia sanoja tai nimityksiä, jotka eivät sitä objektiivisesti katsoen ole. Se oli pointtini.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Paljon vähemmän siinä on mutkia kuin 'sivu, syrjä' --> '(vero?)saamelainen' -selityksessä!

Et ehkä enää muista, mutta saamelaisryhmä on käyttänyt itsestään vuowjo-nimitystä, joka siis perustuu vuowje-sanaan, jonka merkitys on 'kiilanmuotoinen kaistale'. Skandinaavinen lapp-selitys olisi siis puhdas käännös.


Mielestäni varsin perusteellisesti selitin mikä siinä on mielestäni ongelmana, mutta kertaus on opintojen isoäiti:

Sinun mielestäsi 'lappalainen'-termin olisivat kääntäneet skandinaavit saamelaisesta endonyymistä alueella, jolla molempia on ollut harvakseltaan.

Mutta ollut joka tapauksessa: Suomenpuoleisen Perämeren -ei-päätteiset saarennimet kertovat siitä, että skandinaavit touhusivat alueella jo hyvin varhain - sekä äännehistoriallisista syistä että siksi, että 1000-luvulla alueelle saapuneet suomalaiset (muinaishämäläiset) tuskin olisivat lainanneet saartennimiä ellei joku muu olisi käyttänyt niitä siellä ensin.

Ei siis ongelmaa.

TTJ kirjoitti:
Heillä on ennestään saamelaisia kuvaava nimitys mutta jostain syystä he katsovat tarvitsevansa uuden.

Se vanha nimitys finn tarkoitti sekä suomalaisia että saamelaisia, ja luonnollisesti kontaktien tiivistyessä tuli tarve erottaa nämä kaksi monella tasolla täysin erilaista kansaa.

Vastaavasti muinaisvenäläiset kronikat käyttivät nimitystä jem/jam kaikista länsisuomalaisista aina Nevan retkeen 1240 saakka, minkä jälkeen vasta tajuttiin erottaa hämäläisistä erilleen suomalaiset, joihin tästä alkaen viitattiin nimityksellä sum.

Ei ongelmaa.

TTJ kirjoitti:
Edelleen, tätä nimitystä ei näköjään keksitty pohjoisessa jossa vuowjos-nimitystä sekä on todistettavasti käytetty, että on ollut yhteyksiä skandinaavien ja saamelaisten kesken, vaan kaukana etelässä jossa sitä on ehkä käytetty ja jossa ehkä on ollut tällaisia yhteyksiä, tai sitten ei.

Ei suinkaan. Olen jo sanonut, että nimitys on luontevinta olettaa käännetyksi saamesta skandinaaviin Perämeren seudulla. Eri asia sitten on, että nimitys on levinnyt myös suomalaisten ja karjalaisten käyttöön. Tämäkin selittyy parhaiten skandinaavien aktiivisuudesta, nämä kun kulkivat meriä ja Suomenlahdelta Laatokalle jo viikinkiajalla.

TTJ kirjoitti:
Tämän tapahtuessa ao. alueen pääasiallinen väestö eli itämerensuomalaiset ottaa nimityksen käyttöönsä (vaikka heillä on ennestään useitakin nimityksiä saamelaisille, joihin heillä on ollut kontakteja jo vuosisatoja)

Ei tiedetä, kuinka vanhoja olivat itämerensuomalaisten nimitykset saamelaisille. Kuka niitä on ajoittanut? Epäilemättä jokin nimitys on vanha. Mutta lappi-nimitys esiintyy ensimmäisen kerran vasta 1100-luvun lopulla.

Miten muuten lappi voisi olla itämerensuomalaisten keksimä, jos heillä oli jo vanhastaan useita nimityksiä saamelaisille?

Skandinaavit tunnetaan jo 600-luvulta merentakaisten maiden pakkoverottajina, ja lappalaisverotuskin saattaa hyvin olla heidän keksintöään. Lappi saattoi tarkoittaa jo alun perin juuri verolappalaista..

TTJ kirjoitti:
ja se leviää niin tehokkaasti että se nopeasti korvaa nuo aikaisemmat nimitykset. Sen sijaan nimityksen keksijät itse ovat laiskoja sitä levittämään ja ottavat sen laajempaan käyttöön vasta myöhemmin.

Kuinka niin laajempaan käyttöön vasta myöhemmin?
Siinä ei ole mitään erikoista, että uusi nimitys leviää laajaan käyttöön.

TTJ kirjoitti:
Itämerensuomalaisessa alkuperässä ei tällä osin sen sijaan ole minkäänlaisia ongelmia. Sana on keksitty heidän kanta-alueellaan jossa he ovat todistettavasti asuneet saamelaisten naapureina, ja se on sieltä levinnyt lainasanana muiden kansojen keskuuteen. Mitään ylimääräistä ei tarvitse olettaa.

Ai ei ongelmia?! Miten olisi:
- lappi-nimitystä ei osata selittää mistään itämerensuomen sanasta sen paremmin äänteellisesti kuin merkityksensäkään osalta.

Voiko tämän suurempaa ongelmaa ollakaan? Sehän tekee koko selityksestä aivan surkean! :D

TTJ kirjoitti:
Vuowjo-nimitys sinänsä herättää kysymyksiä. Mikähän sen alkuperä mahtaa olla? Tuntuu hiukan kummalliselta että jokin ihmisryhmä kutsuisi itseään 'tilkkulaisiksi'. Vuowje (pohjoissaamen vuovzza) ei ilmeisesti tarkoita mitä tahansa tilkkua, vaan tietynlaista kiilamaista vahvikekappaletta. Vai onko niin että sanalla on muitakin merkityksiä samalla tavoin kuin suomen 'vaajalla', eli onko se voinut tarkoittaa esimerkiksi nuolta, vasamaa tai salamaa? Kuulostaisi huomattavasti luontevammalta - mutta tällöin vaikeampi kytkeä 'lappu' käännökseen.

Erkki Itkosen alkuperäisessä selityksessä vuowje liittyisi vaajaan (kiila tai pulikka kuten myöhempien kauppajärjestön pirkkakapula) ja vuowjo vatjalaisiin.

Skandinaavisen käännösetymologian tueksi mainittakoon vielä Uhtuasta Karjalasta talletettu sana lappalaine 'erillinen tilkku kintaan peukalonhangassa'. (Grünthal 1997: Livvistä liiviin - itämerensuomalaiset etnonyymit.)

TTJ kirjoitti:
Ajatus että skandinaavit olisivat kääntäneet saamelaisten omakielisen nimityksen edellyttää aika läheisiä suhteita: itämerensuomalaiset eivät ole voineet toimia 'välittäjänä' koska heiltä ei löydy viitteitä tällaisesta käännöksestä.

Ellei vatjalainen ole se! :wink:

TTJ kirjoitti:
Tässä mielessä olisi sitten hiukan merkillistä että olisi omaksuttu termi, joka on ilmeisesti jo alusta alkaen kuulostanut saamelaisten korvaan epämiellyttävältä. Etnonyymien käännökset taitavat muutenkin olla enempi poikkeus kuin sääntö, silloinkin kun sanalla on ymmärrettävä merkitys. Eivät suomalaisetkaan kutsu vatjalaisia vaajalaisiksi tai kiilalaisiksi, tai kolttia itäläisiksi. Joitain esimerkkejä kyllä löytyy (mustajalka-intiaanit) mutteivat ne kovin yleisiä ole.

Sellaista silti tapahtuu.
Ihmisillä on myös taipumus loukkaantua, jos toiset käyttävät heistä eri nimitystä kuin he itse - tai vaikka käyttäisivät samaakin (nigger). Vai mitä, Pasi? :wink:

TTJ kirjoitti:
Sinänsä kaikkiin esittämiini ongelmakohtiin on varmasti kehitettävissä selitys: mutta kun ne kaikki lyö yhteen ja joka polvessa tarvitaan uusi selitys, hypoteesi näyttää väkisinkin hyvin mutkikkaalta ja aika epätodennäköiseltä.

Ei todellakaan näytä.

Tässä vielä rinnakkain nämä kaksi kilpailevaa selitystä - yritäpä katsoa perusteluja objektiivisesti, jooko?

Äänneasu:
- muinaisruotsin sana lapper on sopeutettu suomeen odotuksenmukaisesti: lappi : lapin. Sana tunnetaan myös islannissa ja tunnettiin muinaisnorjassa.
- suomen lape-sanasta ei saada millään johtimella sanaa lappi : lapin.

Merkitys:
- muinaisruotsin sana lapp(er) 'lappu, tilkku' vastaa saamen sanaa vuowje 'kiila, tilkku'.
- suomen sana lape 'sivu, syrjä' ei vastaa saamen sanaa merkitykseltään.

Tarve:
- skandinaaveilla oli ennestään vain yksi yhteinen nimitys suomalaisille ja saamelaisille (finn), joten heillä oli tarve eriyttää nämä kansat myös eksonyymien osalta.
- suomalaisilla oli jo vanhastaan (sinun mukaasi) useita nimiä saamelaisille, joten he eivät olisi luoneet uutta. He kuitenkin lainasivat nimityksen skandinaaveilta mahdollisesti merkitsemään verosaamelaista.

Synty ja leviäminen:
- Perämeren seudulla on jo hyvin varhain ollut sekä saamelaisia että skandinaaveja. Skandinaavit seilasivat tunnetusti Suomenlahtea ja Laatokkaa pitkin idäntielle, mikä selittää sanan lappi leviämisen karjalaan ja vepsään.
- Suomalainen tai karjalainen synty ei voisi selittää sanan leviämistä aina Islantiin saakka.

Ämpyile toki vielä! :D

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Kesä 2013 01:33
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 81 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia