Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 02:59



Vastaa viestiin  [ 71 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Ämpyile toki vielä! :D


zu Befehl!

Jaska kirjoitti:
Se vanha nimitys finn tarkoitti sekä suomalaisia että saamelaisia, ja luonnollisesti kontaktien tiivistyessä tuli tarve erottaa nämä kaksi monella tasolla täysin erilaista kansaa.

Vastaavasti muinaisvenäläiset kronikat käyttivät nimitystä jem/jam kaikista länsisuomalaisista aina Nevan retkeen 1240 saakka, minkä jälkeen vasta tajuttiin erottaa hämäläisistä erilleen suomalaiset, joihin tästä alkaen viitattiin nimityksellä sum.


Skandinaavit eivät kuitenkaan näytä tehneen näin suomensukuisten kansojen suhteen, vaan hämäläiset, karjalaiset, savolaiset jne olivat kaikki edelleen "Finnejä".

Jaska kirjoitti:
Ei suinkaan. Olen jo sanonut, että nimitys on luontevinta olettaa käännetyksi saamesta skandinaaviin Perämeren seudulla. Eri asia sitten on, että nimitys on levinnyt myös suomalaisten ja karjalaisten käyttöön. Tämäkin selittyy parhaiten skandinaavien aktiivisuudesta, nämä kun kulkivat meriä ja Suomenlahdelta Laatokalle jo viikinkiajalla.


Eli nimitys olisi keksitty Perämerellä, ei olisi siellä aluksi levinnyt kovin laajalle, sitten kulkeutunut Suomenlahdelle jossa sitä olisi ruvettu käyttämään kokonaan toisen seudun (mahdollisesti elinkeinoiltaan ja habitukseltaan kovinkin toisennäköisistä) saamelaisista ja sieltä se olisi sitten varsinaisesti alkanut leviämään. Alkaa mennä aika mutkikkaaksi?

Skandinaavien hyvät merelliset kontaktit itse asiassa puhuvat sen skandinaavista alkuperää vastaan. Jos hyvin liikkuvat varjaagit olisivat sen keksineet ja levittäneet, sen olisi silloin olettanut leviävän laajemmin & nopeammin, etenkin juuri skandinaavien itsensä keskuudessa. Näin ei kuitenkaan näytä käyneen, vaan 'Finn'-nimitys on pysynyt siellä pitkään vallitsevana. Kirjallisissa lähteissä nimitys alkaa esiintyä vasta 1200-luvun kynnyksellä, samoihin aikoihin kirjoitetuissa saagoissa käytetään pääasiassa 'Finn'-nimitystä. No jälkimmäisen voisi ehkä vielä selittää kansanrunouden nimityksien konservatiivisuudella.

Jaska kirjoitti:
Miten muuten lappi voisi olla itämerensuomalaisten keksimä, jos heillä oli jo vanhastaan useita nimityksiä saamelaisille?


Siinä selityksessä ei tarvitse olettaa tuollaista vaan nimitys voi hyvinkin olla suhteellisen alkuperäinen. Ikivanhaksi sitä ei silti tarvitse olettaa, mutta onhan itämerensuomalaistenkin keskuudessa tapahtunut kansainvaelluksia. Nimitys on voitu ottaa käyttöön jonkun uuden kontaktin yhteydessä. Asutuksen tihentyessä ja kulkuyhteyksien parantuessa on sitten tapahtunut myös kielellistä yhtenäistymistä ja muut termit ovat pikkuhiljaa syrjäytyneet.

Jaska kirjoitti:
Skandinaavit tunnetaan jo 600-luvulta merentakaisten maiden pakkoverottajina, ja lappalaisverotuskin saattaa hyvin olla heidän keksintöään. Lappi saattoi tarkoittaa jo alun perin juuri verolappalaista..


Tämä voisi kyllä sikäli sopia Perämeri-selitykseen, että samalla voitaisiin ajatella muuten hankalasti selitettävät pirkkalaiset näiden vanhojen lapinverottajien jälkeläisiksi. Suomalaista kansallisylpeyttä se voisi tosin loukata kun pirkat on vissiin yleensä mielletty suomalaisiksi.

Ikävä kyllä, ajatelmat jäävät täysin spekulatiivisiksi. Vaikka voikin olla että termi on kehitetty kuvaamaan juuri verosaamelaista, mikään ei sinänsä viittaa juuri skandinaaveihin.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Vuowjo-nimitys sinänsä herättää kysymyksiä. Mikähän sen alkuperä mahtaa olla? Tuntuu hiukan kummalliselta että jokin ihmisryhmä kutsuisi itseään 'tilkkulaisiksi'. Vuowje (pohjoissaamen vuovzza) ei ilmeisesti tarkoita mitä tahansa tilkkua, vaan tietynlaista kiilamaista vahvikekappaletta. Vai onko niin että sanalla on muitakin merkityksiä samalla tavoin kuin suomen 'vaajalla', eli onko se voinut tarkoittaa esimerkiksi nuolta, vasamaa tai salamaa? Kuulostaisi huomattavasti luontevammalta - mutta tällöin vaikeampi kytkeä 'lappu' käännökseen.

Erkki Itkosen alkuperäisessä selityksessä vuowje liittyisi vaajaan (kiila tai pulikka kuten myöhempien kauppajärjestön pirkkakapula) ja vuowjo vatjalaisiin.


Ok. Tämä ei kuitenkaan oikein tue ajatusta 'tilkkulaisista' vaan tässä tapauksessa nimitys on mielletty joksikin muuksi, kuten sanoinkin.

Jaska kirjoitti:
Skandinaavisen käännösetymologian tueksi mainittakoon vielä Uhtuasta Karjalasta talletettu sana lappalaine 'erillinen tilkku kintaan peukalonhangassa'. (Grünthal 1997: Livvistä liiviin - itämerensuomalaiset etnonyymit.)


Tämä voisi olla sikäli hyvä löytö, että juuri tuolla suunnassa 'vuojolainen' -nimitys on säilynyt käytössä pisimpään.

Ajallisesti tuntuisi kuitenkin aika hurjalta että skandinaavinen käännösmerkitys olisi säilynyt. Yhtä todennäköistä on että se on johdettu takaisin 'lappu'-sanasta.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Ajatus että skandinaavit olisivat kääntäneet saamelaisten omakielisen nimityksen edellyttää aika läheisiä suhteita: itämerensuomalaiset eivät ole voineet toimia 'välittäjänä' koska heiltä ei löydy viitteitä tällaisesta käännöksestä.

Ellei vatjalainen ole se! :wink:


'Vatja'-sanaa ei kai kuitenkaan tuossa merkityksessä tunneta? Myöskään paikannimistössä sanaa ei juuri näytä esiintyvän, ainakaan nyky-Suomen alueella.

Jaska kirjoitti:
- muinaisruotsin sana lapp(er) 'lappu, tilkku' vastaa saamen sanaa vuowje 'kiila, tilkku'.


Tarkkaan ottaen, merkitysvastaavuus ei ole täydellinen. 'Vuowje' ei ole ollut mikä tahansa tilkku, joka olisi ollut enemmänkin 'bihttá', 'pala'.

Jaska kirjoitti:
- suomen sana lape 'sivu, syrjä' ei vastaa saamen sanaa merkitykseltään.


Samantapaisia merkityksiä 'kadota, piileksiä, eksyä' tosin löytyy.

Jos nimitys todella on skandinaavista alkuperää, niin paljon luontevampaa olisi kehittää se juuri noiden saamenkielisten sanojen pohjalta, kuin ruveta rakentelemaan hankalia 'lappu'-käännöksiä. Nimityksen syntyhistoria olisi tällöin helposti kuviteltavissa kuvaavaksi tai pilkkaavaksi ja sopisi täydellisesti hypoteesiin verolappalaisista.

Jaska kirjoitti:
Tarve:
- skandinaaveilla oli ennestään vain yksi yhteinen nimitys suomalaisille ja saamelaisille (finn), joten heillä oli tarve eriyttää nämä kansat myös eksonyymien osalta.


Miksi? Jos skandinaavit ovat keksineet lapinveron, niin he ovat tehneet sen alueella jossa on asunut vähän tai ei lainkaan suomalaisia.

Jaska kirjoitti:
- suomalaisilla oli jo vanhastaan (sinun mukaasi) useita nimiä saamelaisille, joten he eivät olisi luoneet uutta. He kuitenkin lainasivat nimityksen skandinaaveilta mahdollisesti merkitsemään verosaamelaista.


Täysin spekulatiivista, eikä ole mitään todisteita sen puolesta että juuri skandinaavit olisivat keksineet lapinveron. Hämäläisten ja karjalaisten lapinvero-instituutiot olivat muinaisia.

Jaska kirjoitti:
Synty ja leviäminen:
- Suomalainen tai karjalainen synty ei voisi selittää sanan leviämistä aina Islantiin saakka.


Totta kai se selittää sen. Itse asiassa paljon paremmin kuin skandinaavinen alkuperä. Itämerensuomalainen sana on levinnyt lainana ensiksi Suomen rannikkoalueita hallintaansa valloittaville skandinaaveille, ja heidän keskuudessaan sitten normaalisti lainasanana. Eihän tuota yksinkertaisempaa leviämismallia voisi olla, ja se sopii täydellisesti sanan tunnettuun historialliseen levikkiin. Sanahan ilmestyy skandinaavien historiallisiin lähteisiin vasta silloin kun he ovat siirtymässä etäverotuksesta ja kaupankäynnistä suoraan valloitukseen ja valtakunnan muodostukseen. Yksinkertaisinta on olettaa ettei sitä tunnettu Skandinaviassa ennen sitä.


Viimeksi muokannut TTJ päivämäärä 15 Kesä 2013 14:41, muokattu yhteensä 1 kerran



15 Kesä 2013 13:36
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kertaus on tosiaan opintojen isoäiti: "Toinen asia on, että imsujen kotiseudulta katsoen lappalaiset eivät olleet yhtään sen reunemmalla tai syrjemmällä kuin imsujen muutkaan naapurikansat."


Kuten sanoin, se on suhteellista. Ei Pohjanmaakaan ole erikoisen pohjoisessa ;)

aikalainen kirjoitti:
Tarkoitat ehkä käsitteitä Bottenviken (Pohjanlahti) ja sen molemmin puolin olevia alueita Väster-Botten ja Öster-Botten (Länsi-Pohja ja Pohjanmaa). Länsisuomalaiset kutsuivat pohjoisen puoleisia asumattomia syrjäisiä eränautinta-alueitaan pohjaksi, siinä oli taustalla pohjoista tarkoittava ilmansuunta. En kuitenkaan näe kytköksiä sanojen 'pohja/botten', 'syrjäinen takamaa' ja 'lape' välillä.


Rinnastus oli puolileikillinen (Norrbotten, suomeksi Pohjapohja).


15 Kesä 2013 13:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kertaus on tosiaan opintojen isoäiti: "Toinen asia on, että imsujen kotiseudulta katsoen lappalaiset eivät olleet yhtään sen reunemmalla tai syrjemmällä kuin imsujen muutkaan naapurikansat."


Kuten sanoin, se on suhteellista. Ei Pohjanmaakaan ole erikoisen pohjoisessa ;)

Nyt ei puhuta pohjoisesta, vaan reunalla olemisesta. En nyt ihan ymmärrä, miten ajattelit soveltaa suhteellisuutta siihen, että lappalaiset olisivat imsujen muihin naapureihin nähden suhteellisesti ottaen enemmän reunalla, ja siksi nimetty reunalaisiksi / syrjäläisiksi / lapelaisiksi. Jos sinulla on taustalla jokin ihan oikea ajatusrakennelma, niin voinet vähän selventää sitä.


15 Kesä 2013 19:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 474
Paikkakunta: Tampere
Viesti 
Eikö tämä reunalaisuus/syrjäläisyys perustu elinkeinoon, koska esim. metsästys pääelinkeinona on vaatinut toimimista harvaan astuilla tai ei ollenkaan asutuilla erämaa-alueilla riippumatta ilmansuunnista.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


16 Kesä 2013 10:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Jola kirjoitti:
Eikö tämä reunalaisuus/syrjäläisyys perustu elinkeinoon, koska esim. metsästys pääelinkeinona on vaatinut toimimista harvaan astuilla tai ei ollenkaan asutuilla erämaa-alueilla riippumatta ilmansuunnista.


Jola osuu ilmeisesti naulan kantaan. Kalastuksella, metsästyksellä ja keräilyllä eläneet ihmisryhmät eivät voineet, ainakaan pitkään, elää sellaisten asukkaiden seassa, jotka em. elinkeinojen lisäksi harjoittivat merkittävässä määrin maanviljelyä ja karjanhoitoa. Heidän, saamenpuhujien, oli siirryttävä syrjään, vielä vapaina oleville alueille kalastelemaan ym. Ne, jotka eivät siirtyneet, sulautuivat pakostakin kielellisesti ja kulttuurisesti runsaslukuisempaan viljelijäväestöön.

_________________
Kalevanserkku


16 Kesä 2013 11:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jola kirjoitti:
Eikö tämä reunalaisuus/syrjäläisyys perustu elinkeinoon, koska esim. metsästys pääelinkeinona on vaatinut toimimista harvaan astuilla tai ei ollenkaan asutuilla erämaa-alueilla riippumatta ilmansuunnista.

Eteläisessä Suomessa on harjoitettu maataloutta jo kauan ennen imsujen tuloa maahan. Siis saamelaistenkin aikaan. Pyyntiväki, jota saattoi olla jossain päin Väli-Suomea, ei asunut syrjässä, vaan heidän talvikylänsä olivat hyvin keskeisillä paikoilla vesireittien äärellä. Kaikki naapurikansat ovat omasta maasta katsottuna ihan yhtä reunalla riippumatta niiden väestötiheydestä, joten se olisi kansan nimeämisen perusteena mitään selittämätön.

Kalevanserkku kirjoitti:
Heidän, saamenpuhujien, oli siirryttävä syrjään, vielä vapaina oleville alueille kalastelemaan ym.

Nyt puhut eteläisten saamelaisten sulautumisen loppuvaiheista. Nimi (joka on levinnyt jo varhain venäjää ja islantia myöten ja sittemmin koko maailmaan) heille on annettu varmaan jo paljon sitä ennen.


16 Kesä 2013 15:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 474
Paikkakunta: Tampere
Viesti 
Mutta eikö noita varhaisia viljelijöitä asunut aika suppeilla alueilla. Pitkin valtavia erämaita harvakseltaan metsästeleviä/kalastelevia pyyntielinkeinojen harrastajia on voitu ihan oikeutetusti pitää "syrjäläisinä" ja ehkä muutenkin "toisenlaisina". Sehän tiedetään, että Suomen karuissa metsissä metsästelemällä elantonsa hankkiva perhekunta on tarvinnut valtavat alueet pärjätäkseen.

Kun puhutaan parin tuhannen vuoden takaisista asioista, ei liene aivan varmaa, että olivatko nämä metsästäjä/kalastajat saamenkielisiä.

Heidän geneettiset jälkeläiset kuuluvat ns. prekarjalaisten klaaniin. Vielä 1500-luvulla heitä oli Savossa ns. verolappalaisina, jotka muuttuivat 1600-luvulla aivan sujuvasti suomenkielisiksi viljelijä-Lappalaisiksi. Meikäläinen on yksi heidän jälkeläisiään. Eikä suvussa tunnu olleen koskaan mitään saamelaispiirteitä, jos ei nyt shamaanitaitoja sellaisiksi lueta.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


16 Kesä 2013 17:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaettu viestejä ketjuksi "Lapin suomalaismurteiden synty":
viewtopic.php?f=9&t=916

---------

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Maalis 2014 21:46
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 308
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Tällä Suomen heimot ja sukukansat pitäisi kyllä olla otsikko/kansio "Saamelaiset", johon voisi laittaa tutkimuksia ym. saamelaisista.


25 Kesä 2016 15:00
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 308
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Anskuq kirjoitti:
Tällä Suomen heimot ja sukukansat pitäisi kyllä olla otsikko/kansio "Saamelaiset", johon voisi laittaa tutkimuksia ym. saamelaisista.

Minusta täällä olisi hyvä, sellainen hahmotus saamelaisista, hieman laajempi Ruotsi, Norja ja Venäjä (Suomi-Venäjä) näkökulma asiaan....


25 Kesä 2016 16:40
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Aloita ketju vain, eiköhän keskustelua ala pikku hiljaa kertymään, eteenkin jos heität muutaman lähtökysymyksen.


25 Kesä 2016 23:36
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 71 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia