Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 12:07



Vastaa viestiin  [ 16 viestiä ] 
 Liiviläiset 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 420
Viesti Liiviläiset
Tällekin sukulaiskansalle voisi laittaa oman ketjun, joka valitettavasti aukeaa suru-uutisella:

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/liivinkielisia-ei-enaa-ole-viimeinen-kuoli-103-vuotiaana

Liivinkielisiä ei enää ole - viimeinen kuoli 103-vuotiaana

Liivinkielisten historia on nyt päättynyt. Viimeinen liiviä äidinkielenään puhunut ihminen oli 103-vuotias Grizelda Kristina, joka kuoli sunnuntaina Kanadassa.

Suomensukuisten liiviläisten kotiseudulla Latviassa asuu paljon ihmisiä, joille liiviläiset juuret ovat tärkeä osa identiteettiä. Monet ovat opetelleet liivin kieltä myöhemmällä iällä, mutta äidinkielisiä puhujia ei enää ole jäljellä.

Erityisesti maailmasodat olivat tuhoisia liivin kielen säilymisen kannalta. Niiden aikana ihmiset joutuivat pakenemaan liiviläisten perinteisiltä kotiseuduilta.

Grizelda Kristina koki molempien maailmansotien evakkomatkat, mutta toisin kuin monet muut, hän säilytti äidinkielensä vieraassa ympäristössä
.

Wikipedian mukaan liiviläisiksi väestönlaskennassa on identifioitunut n. 250 ihmistä Latviassa, 64 henkeä Venäjällä ja 5 Virossa. Harva näistä osaa kieltä kuitenkaan ollenkaan. Aikonaan yksi Itämeren alueen merkittävimmistä kansakunnista haipuu historiaan...


15 Kesä 2013 16:05
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Viestit: 28
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa
Viesti 
[vaahtoaminen] Virossa asuessani olen tutustunut raikastavaan havaintoon, nimittäin sukukansoista kiinnostuneista virolaisista on surkuhupaisaa, että suomalainen media on jo vuosikymmeniä puhunut sukukansojen katoamisesta. Itseäni tämä on alkanut suorastaan v*t..ärsyttää, sillä ehkäpä tämänkin asennevamman takia on suomalaisten tuki sukukansoille näkymättömämpää kuin esim. virolaisten. Liekö tämä myös syyksi sille, että Suomi ei ole vieläkään julistanut liputuspäiväksi heimopäivää?[/vaahtoaminen]

Itse olen elokuussa näillä näkymin menossa liivin kielen kesäyliopistoon viikoksi. Tajuttoman siisti kieli!


15 Kesä 2013 16:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti 
Olen havainnut tuon virolaisten suhtautumisen suomalaisten "heimokansaidentiteettiin". Asia ei kuitenkaan liene näin yksinkertainen edes virolaisten osalta (että siellä ajettaisiin SU-kansojen aatetta kirkkain otsin), joskin on selvää, että neukkuajan internatsionaalisessa käsitemaailmassa virolaisten oli helpompi säilyttää yhteys Venäjälle kuin kapitalistisen maan suomalaisten.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


15 Kesä 2013 17:12
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Liiviläisillä oli hallussaan rikas alue, kun siihen Väinäjoen suupuolen lisäksi sisältyi Kuurinmaan rannikko, parasta meripihka-aluetta.
Eipä ihme, että hurskaat saksalaiset kiinnostuivat lähetystyöstä. Tosin paavin tuella Baltiassa sotivat sitten laajemmatkin voimat.
Historia olisi erinäköinen, ellei liiviläisiä olisi puijattu niin helposti. Paavi antoi heidän päällikölleen Kaupolle henkilökohtaisesti Roomassa käsinkirjoitetun Raamatun, ja mies taisi muuttua fanaattiseksi eestiläisten käännyttäjäksi. Siinä puuhassa sai sitten itsekin surmansa.
Tosin jo ensimmäinen sopuisa käännyttäjä narrasi 30 päälliköiden lasta Saksaan koulutettaviksi, eli käytännössä panttivangeiksi.
Liiviläistenkin osalta kyse on kielen kuolemisesta, ei ihmisten sukupuutosta. Isälinjaa N1c on Venäjällä, Baltiassa ja Ukrainassa yhteensä noin 10x enemmän kuin Suomessa.


16 Kesä 2013 11:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Liiviläisillä oli hallussaan rikas alue, kun siihen Väinäjoen suupuolen lisäksi sisältyi Kuurinmaan rannikko, parasta meripihka-aluetta.
Eipä ihme, että hurskaat saksalaiset kiinnostuivat lähetystyöstä. Tosin paavin tuella Baltiassa sotivat sitten laajemmatkin voimat.
Historia olisi erinäköinen, ellei liiviläisiä olisi puijattu niin helposti. Paavi antoi heidän päällikölleen Kaupolle henkilökohtaisesti Roomassa käsinkirjoitetun Raamatun, ja mies taisi muuttua fanaattiseksi eestiläisten käännyttäjäksi. Siinä puuhassa sai sitten itsekin surmansa.
Tosin jo ensimmäinen sopuisa käännyttäjä narrasi 30 päälliköiden lasta Saksaan koulutettaviksi, eli käytännössä panttivangeiksi.
Liiviläistenkin osalta kyse on kielen kuolemisesta, ei ihmisten sukupuutosta. Isälinjaa N1c on Venäjällä, Baltiassa ja Ukrainassa yhteensä noin 10x enemmän kuin Suomessa.


Olivatko kuurinmaalaiset liiviläisiä, vai jotain muuta itämerensuomalaista heimoa? Muistanko oikein, että Henrik Lättiläinen mainitsi tästä jotain kronikassaan...?


16 Kesä 2013 17:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Kuurilaiset eivät kai olleet liiviläisiä, mutta liiviläiset olivat vallanneet alueen.
Nuo liiviläisten alamaiset saattoivat olla jotain baltti- tai slaaviheimoa.


16 Kesä 2013 21:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Mielenkiintoista! Milloin Kuurinmaan valloitus mahdollisesti tapahtui?


17 Kesä 2013 00:36
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Touko 2013 12:03
Viestit: 45
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Liiviläistenkin osalta kyse on kielen kuolemisesta, ei ihmisten sukupuutosta. Isälinjaa N1c on Venäjällä, Baltiassa ja Ukrainassa yhteensä noin 10x enemmän kuin Suomessa.


Näinhän sen on oltava. On tapahtunut kielenvaihdos, mutta geenit jatkavat kulkuaan tulevissa sukupolvissa.

On muuten yllättävää että, eestiläisissä on vähiten N-ryhmää Baltian kansoista. Eniten on liettulaisissa, ja latvialaisissakin on enemmän N-ryhmää kuin eestiläisissä. Mistähän johtunee?

Ehkä eestiläiset olivat niin pieni kansa valloittajien tultua alueelle, että kansa sai paljon valloittajien geenejä. Tapahtui siis kielenvaihdos eestiin.

Olen huomannut yhtäläisyyksiä liettulaisissa ja suomalaissa niin ulkonäössä (mm. Vitautas Landsbergis, Liettuan itsenäisyyttä ajaneen Sąjūdisi-liikkeen johtohahmo 1988 lähtien) kuin kansanluonteessa (liettulaiset vastustivat sitkeimmin neuvostomiehitystä 1970-luvulle asti).
Suur-Liettuan perustaja Gediminas oli tiettävästi N-ryhmää.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Vytautaslandsbergis1.JPG/401px-Vytautaslandsbergis1.JPG


17 Kesä 2013 11:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
miksu68 kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Liiviläistenkin osalta kyse on kielen kuolemisesta, ei ihmisten sukupuutosta. Isälinjaa N1c on Venäjällä, Baltiassa ja Ukrainassa yhteensä noin 10x enemmän kuin Suomessa.


Näinhän sen on oltava. On tapahtunut kielenvaihdos, mutta geenit jatkavat kulkuaan tulevissa sukupolvissa.

On muuten yllättävää että, eestiläisissä on vähiten N-ryhmää Baltian kansoista. Eniten on liettulaisissa, ja latvialaisissakin on enemmän N-ryhmää kuin eestiläisissä. Mistähän johtunee?

Ehkä eestiläiset olivat niin pieni kansa valloittajien tultua alueelle, että kansa sai paljon valloittajien geenejä. Tapahtui siis kielenvaihdos eestiin.

Olen huomannut yhtäläisyyksiä liettulaisissa ja suomalaissa niin ulkonäössä (mm. Vitautas Landsbergis, Liettuan itsenäisyyttä ajaneen Sąjūdisi-liikkeen johtohahmo 1988 lähtien) kuin kansanluonteessa (liettulaiset vastustivat sitkeimmin neuvostomiehitystä 1970-luvulle asti).
Suur-Liettuan perustaja Gediminas oli tiettävästi N-ryhmää.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Vytautaslandsbergis1.JPG/401px-Vytautaslandsbergis1.JPG

Tuota kyllä luulisin suomalaiseksi, jos ulkomailla näkisin! :)

Isälinja N1c1 ei automaattisesti liity uralinkielisiin, eikä uralilainen kieli N1c1:een. Epäilemättä kantasuomalaisten mukana on levinnyt jokin N1c1-haara, mutta yhtä epäilemättä myös jotain R1a1:tä, ehkä I1:täkin. Virolaisten R1a1-voittoisuus voi olla osittain alkuperäistäkin, ja balttien N1c1 edeltää uralinkielisten saapumista:
http://www.elisanet.fi/alkupera/N1c1.pdf

N1c1-L550-haara, jota baltit, skandinaavit ja espanjalaiset edustavat, ei liity millään tavoin uralinkielisiin. Vain muutama suomalainen kuuluu tähän haaraan, ja heidän alkuperänsä tulee siis näiltä vierailta alueilta.

Pauli Saukkosen kirjan Suomalais-ugrilaisten kansojen ja kielten alkuperäongelma sivulla 43 on erinomainen taulukko uralilaisten ja muiden lähikansojen isä- ja äitilinjojen frekvensseistä. (Kirjan kielipäätelmät tietysti kannattaa ohittaa.)

R1a:ta on virolaisten lisäksi runsaasti mordvalaisilla, mareilla, komeilla, unkarilaisilla ja selkupeilla. I:tä on runsaasti virolaisilla ja mordvalaisilla suomalaisten ohella, tosin sitä ei tuossa ole vielä eroteltu.

Kuurilaisia pidetään kansana, jossa balttilaista rahvasta johti liivinkielinen yläluokka. Liiviläisten tulo idästä Kuurinmaalle ajoitetaan vuoden 1000 tienoille, perustuen kulttuurin selvään itämerensuomalaistumiseen arkeologisessa aineistossa.

Liivin murre-erot ovat melkoiset: kuurinmaanliivi jakautuu kahteen murteeseen, länsi- ja itäliiviin, jotka eroavat toisistaan jo aika tavalla, ja liivinmaanliivi eli salatsinliivi on vielä oma murteensa (joka kuoli jo aikaisemmin, eikä siitä siksi ole niin paljon sanastoa tallessa).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Kesä 2013 12:03
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 420
Viesti 
Kuinkahan laaja liivin kielialue on laajimmillaan ollut? Historialliset viitteet liiviläisiin tai Liivinmaahan (Livonia) eivät aina välttämättä viittaa juuri liivinkielisiin. Nykyajan liiviläinen kulttuurihan on vahvasti rannikkoseudun kulttuuria, mihin viittaa vanha etnonyymi 'rantalaiset'. Aina näin ei kai kuitenkaan ole ollut.


17 Kesä 2013 16:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti 
miksu68 kirjoitti:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Vytautaslandsbergis1.JPG/401px-Vytautaslandsbergis1.JPG


Tämän miehen viereen ulkomaassa raitiovaunussa hivuttautuisin ihan varmasti ja urkkisin murretta. Tässähän on ilmiselvä "yleissuomalainen", ehkäpä vielä "0°:een korvalla", eli Jaskan mukaan supisuomalainen "pystykorva".


17 Kesä 2013 18:09
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 31 Touko 2013 19:48
Viestit: 31
Paikkakunta: Helsinki
Viesti 
putkonen kirjoitti:
miksu68 kirjoitti:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/Vytautaslandsbergis1.JPG/401px-Vytautaslandsbergis1.JPG


Tämän miehen viereen ulkomaassa raitiovaunussa hivuttautuisin ihan varmasti ja urkkisin murretta. Tässähän on ilmiselvä "yleissuomalainen", ehkäpä vielä "0°:een korvalla", eli Jaskan mukaan supisuomalainen "pystykorva".


Todellakin. Pikaisesti googlaamalla löysin toisenkin hyvin tutun oloisen naaman: Kuva

Menisi ainakin minulle täysin suomalaisesta naisesta.

_________________
http://tuhatkipinaa.blogspot.fi/


17 Kesä 2013 19:21
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kuurilaisia pidetään kansana, jossa balttilaista rahvasta johti liivinkielinen yläluokka. Liiviläisten tulo idästä Kuurinmaalle ajoitetaan vuoden 1000 tienoille, perustuen kulttuurin selvään itämerensuomalaistumiseen arkeologisessa aineistossa.


Tähän olisin seuraavassa kysymyksessä tullut, lähinnä hautaustapoja koskevien eroavaisuuksien näkökulmasta. Ajoitus lienee oikeaa luokaa.


17 Kesä 2013 20:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Kuinkahan laaja liivin kielialue on laajimmillaan ollut? Historialliset viitteet liiviläisiin tai Liivinmaahan (Livonia) eivät aina välttämättä viittaa juuri liivinkielisiin. Nykyajan liiviläinen kulttuurihan on vahvasti rannikkoseudun kulttuuria, mihin viittaa vanha etnonyymi 'rantalaiset'. Aina näin ei kai kuitenkaan ole ollut.

Liiviläistä substraattia on käsittääkseni suunnilleen Latvian pohjoispuoliskon alueella, eli ilmeisesti Kuurinmaallakin sisämaassa asti oli liivinkielisiä. Vai olisiko kyseessä voinut olla superstraatti? Liiviläiset piällysmiehet olisivat levittäneet vaikutusta sisämaan balttiinkin, kunnes sulautuivat suureen enemmistöön.

Idän suunnalla on vaikea sanoa, koska liivi on kadonnut. Olisi ollut kiva verrata lounaisimpia virolaismurteita liiviin ja kartoittaa siirtymävyöhykkeen murteiden kontaktipiirteet, jolloin rinnakkainelon ajallinen syvyys olisi vähän selvinnyt. Ilmeisesti saarten ja länsirannikon viro jakaa joitain piirteitä liivin kanssa, vaikken asiaa nyt pysty mistään tarkistamaan. Ehkä jako rantakielen eli liivin ja maakielen eli viron välillä kertoo jotain Lounais-Viron aiemmasta kielitilanteesta?

Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, mistä tietysti maarahvaan puhuma maakieli tulee heti mieleen. Vöyri voisi teoriassa selittyä jotenkin Võru-nimestä, sille kun ei tyydyttävää selitystä ole... mutta enemmän nimistöllisiä ja mahdollisesti sanastollisia yhtäläisyyksiä tarvittaisiin, ennen kuin uskaltaisin ehdottaa, että virolaisia on asettunut Etelä-Pohjanmaalle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Kesä 2013 22:05
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
A portion of an interview with Grizelda Kristina, the last person alive to have grown up speaking Livonian.
http://www.youtube.com/watch?v=zeEgxHEpL2w


19 Kesä 2013 19:26
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Idän suunnalla on vaikea sanoa, koska liivi on kadonnut. Olisi ollut kiva verrata lounaisimpia virolaismurteita liiviin ja kartoittaa siirtymävyöhykkeen murteiden kontaktipiirteet, jolloin rinnakkainelon ajallinen syvyys olisi vähän selvinnyt.

On verrattu jo! Linguistica Uralica 4/09 on karkeasti ottaen teemanumero tästä aiheesta:
http://www.kirj.ee/16403/

Varsinainen kokoava yhteenveto puuttuu, mutta yksittäisistäkin jutuista saa kaikenlaista irti. Salatsinliivin ja sen pohjoisten sisarkielten yhtäläisyydet näyttävät ulottuvan jo kauas.

Jaska kirjoitti:
Ilmeisesti saarten ja länsirannikon viro jakaa joitain piirteitä liivin kanssa, vaikken asiaa nyt pysty mistään tarkistamaan.

Muistelen lukeneeni että kyse tähän suuntaan olisi lähinnä joistain lainasanoista & joistain arkaismeista?

Jaska kirjoitti:
Etelä-Pohjanmaan vanha nimi on Maakunta, mistä tietysti maarahvaan puhuma maakieli tulee heti mieleen. Vöyri voisi teoriassa selittyä jotenkin Võru-nimestä, sille kun ei tyydyttävää selitystä ole... mutta enemmän nimistöllisiä ja mahdollisesti sanastollisia yhtäläisyyksiä tarvittaisiin, ennen kuin uskaltaisin ehdottaa, että virolaisia on asettunut Etelä-Pohjanmaalle.

Ainakin on -hnA-inessiivi, joka on käytössä vain Etelä-Pohjanmaalla ja etelävirossa.

Liivi kielenä on muuten sangen tajunnanräjäyttävä ollakseen "läheinen" sukukieli.


02 Elo 2013 17:44
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 16 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia