Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 22:11



Vastaa viestiin  [ 10 viestiä ] 
 Samojedit 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Samojedit
Jaettu toisaalta:
viewtopic.php?f=15&t=860&p=14878#p14878

-------



Noilla kulmilla naamat alkavat ilmentää tiettyä itäisyyttä.
Millähän tienoilla N1b alkaa olla hallitseva isälinja tuolla suunnalla ?


09 Helmi 2014 12:21
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti Re: Arman Alizad tundranenetsien luona
Pesservisser kirjoitti:
Noilla kulmilla naamat alkavat ilmentää tiettyä itäisyyttä.
Millähän tienoilla N1b alkaa olla hallitseva isälinja tuolla suunnalla ?

Udmurteilla N1b:tä on n. 29 %, mutta N1c:tä enemmän. Siperian puolella hanteilla on N1b ja N1c tasoissa 38 % ja nenetseillä N1b 57 % vs. N1c 41 %. Nganasaneilla N1b 92 % vs. N1c 0 %. Selkupeilla N1b 7 % vs. N1c 0 %. Dolgaaneilla sitten jo N1b 12 % vs. N1c 22 %, ja siitä N1c taas kasvaa itää kohti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Helmi 2014 14:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Arman Alizad tundranenetsien luona
Pesservisser kirjoitti:
Noilla kulmilla naamat alkavat ilmentää tiettyä itäisyyttä.
Millähän tienoilla N1b alkaa olla hallitseva isälinja tuolla suunnalla ?

KuvaTässä vähän kapeakasvoisempi versio nganasan-miehestä, joilla on huikeat 92% N1b-haploa. Jos pojalla olisi vaaleampi tukka ja silmät, niin silloinhan...


09 Helmi 2014 16:26
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Arman Alizad tundranenetsien luona
Jaska kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Noilla kulmilla naamat alkavat ilmentää tiettyä itäisyyttä.
Millähän tienoilla N1b alkaa olla hallitseva isälinja tuolla suunnalla ?

Udmurteilla N1b:tä on n. 29 %, mutta N1c:tä enemmän. Siperian puolella hanteilla on N1b ja N1c tasoissa 38 % ja nenetseillä N1b 57 % vs. N1c 41 %. Nganasaneilla N1b 92 % vs. N1c 0 %. Selkupeilla N1b 7 % vs. N1c 0 %. Dolgaaneilla sitten jo N1b 12 % vs. N1c 22 %, ja siitä N1c taas kasvaa itää kohti.


Mitä porukkaa ns. Sayanin samojedit sitten ovat ? Niitä taisi vaeltaa pohjoiseenkin, ehkä osaksi nganasaneja .


18 Helmi 2014 18:21
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti Re: Arman Alizad tundranenetsien luona
Pesservisser kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Noilla kulmilla naamat alkavat ilmentää tiettyä itäisyyttä.
Millähän tienoilla N1b alkaa olla hallitseva isälinja tuolla suunnalla ?

Udmurteilla N1b:tä on n. 29 %, mutta N1c:tä enemmän. Siperian puolella hanteilla on N1b ja N1c tasoissa 38 % ja nenetseillä N1b 57 % vs. N1c 41 %. Nganasaneilla N1b 92 % vs. N1c 0 %. Selkupeilla N1b 7 % vs. N1c 0 %. Dolgaaneilla sitten jo N1b 12 % vs. N1c 22 %, ja siitä N1c taas kasvaa itää kohti.


Mitä porukkaa ns. Sayanin samojedit sitten ovat ? Niitä taisi vaeltaa pohjoiseenkin, ehkä osaksi nganasaneja .

He olivat eteläisimpiä samojedeja, nykyään pääosin turkkilaistuneet, mutta näyttää siltä, että se oli kielellisesti hyvin hajanainen ryhmä. Täällä on sivulla 5 samojedikielten sukupuu:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Samojedi.pdf

Voidaan perustella neljää eri kantamurretta:
- Pohjoinen (> tundranenetsi, metsänenetsi, juratsi, tundraenetsi, metsäenetsi, nganasani)
- Keskinen (> selkuppi = hyvin erilaisia murteita/kieliä)
- Eteläinen 1 (> kamassi, koibaali)
- Eteläinen 2 (> matori, taigi, karagassi, sojootti)

Kaksi eteläistä ryhmää on yleensä niputettu sajaninsamojediksi, joka kuitenkin on siis vain alueellisin perustein ryhmittelemistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Helmi 2014 02:13
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Samojedit
Oikeastaan utelin tuota samaa Y-haplojakauma kuin edellisistä, samoin kuin alkuperää. Mentiinkö Sayanille ensin jostain eteläiseltä Uralilta, ja lopulta muutettiin pohjoiseen ?


19 Helmi 2014 09:48
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti Re: Samojedit
Pesservisser kirjoitti:
Oikeastaan utelin tuota samaa Y-haplojakauma kuin edellisistä, samoin kuin alkuperää. Mentiinkö Sayanille ensin jostain eteläiseltä Uralilta, ja lopulta muutettiin pohjoiseen ?

Sajanin pohjoispuolelle, Obin ja Jenisein latvojen väliin eli samojedien alkukotiin on varmaankin mennyt ainakin sen verran porukkaa Uralin tienoilta, että ovat saaneet juurrutettua itäuralilaisen murteen sinne. Kantasamojedin leviäminen sieltä pohjoiseen on kuitenkin paljon (n. 1500 vuotta) myöhäisempi tapahtuma, joten kyseessä ovat todennäköisesti jo ihan eri geenilinjat. Ainoa kaikille samojedikansoille yhteinen haploryhmä on N1c2b-P43 (entinen N1b, entinen N2). Myös haploryhmä Q tekee kielekkeen pohjoiseen Jeniseinlaaksoon, mutta se liittynee jeniseiläisiin kansoihin, joilta selkupit ovat saaneet sitä runsaasti etnisen sulauttamisen kautta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Helmi 2014 02:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Arman Alizad tundranenetsien luona
Jaska kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
Mitä porukkaa ns. Sayanin samojedit sitten ovat ? Niitä taisi vaeltaa pohjoiseenkin, ehkä osaksi nganasaneja .

He olivat eteläisimpiä samojedeja, nykyään pääosin turkkilaistuneet, mutta näyttää siltä, että se oli kielellisesti hyvin hajanainen ryhmä. Täällä on sivulla 5 samojedikielten sukupuu:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Samojedi.pdf

Voidaan perustella neljää eri kantamurretta:
- Pohjoinen (> tundranenetsi, metsänenetsi, juratsi, tundraenetsi, metsäenetsi, nganasani)
- Keskinen (> selkuppi = hyvin erilaisia murteita/kieliä)
- Eteläinen 1 (> kamassi, koibaali)
- Eteläinen 2 (> matori, taigi, karagassi, sojootti)

Kaksi eteläistä ryhmää on yleensä niputettu sajaninsamojediksi, joka kuitenkin on siis vain alueellisin perustein ryhmittelemistä.

Pohjoisryhmää on myös pidetty alueellisesti perusteltuna. Juha Janhunen on kannattanut näkemystä jonka mukaan nganasani olisi jakautunut kielistä jo ensimmäisenä ja matori (alamurteineen) toisena; Eugene Helimski on taas ollut sitä mieltä että matori kuuluukin nenetsin & enetsin yhteyteen.

Alkukesästä satuin myös olemaan paikalla kuuntelemassa Václav Blažekin esitelmää aiheesta ja hän sitten taas päätyi leksikostatististen laskelmien myötä ehdottamaan melko perinteistä mallia jossa on pohjoinen ja eteläinen haara, edellinen jakautuu ensin nganasanin ja jäljempi ensin selkupin kohdalta. Eli "sajaaninsamojedi" (matori-yms + kamassi-koibaali) olisi sittenkin oma ryhmänsä. Menetelmän uskottavuudesta voidaan kyllä väitellä... Epäilen että tulokset näyttäisivät melko erilaisilta jos ne laskettaisiin uralilaisen perintösanaston nojalla.

Janhusen ehdottama nganasanin arkaaisuus vaikuttaa oman mututuntumani mukaan jokseenkin uskottavalta. Amatöörinä se menee jo vaikeammaksi kysymykseksi, miten muiden 4 haaran suhteet pitäisi vetää. Yksimielisyyttä ei näytä vielä saavutetun.

Matorilla ja nganasanilla on ainakin sellainen yhteys, että *p kehittyy /x/:ksi (kurkku-h eli saksalainen ch). Esim. "puoli" < kantauralin *pälä on nganasaniksi xeĺe, matoriksi xoĺa-. Tästä saattaisi olla mahdollista päätellä, että nganasani on tosiaan levinnyt Taimyrille jostain Sajanin tuntumasta. Tämä muutos lienee nimittäin melko vanha Aasian arovyöhykkeen paikallinen "muoti-ilmiö". Välivaiheena on todennäköisesti ollut *f, mikä kehitystaso on edelleen löydettävissä monestakin Keski-Aasian "ex-kielestä", mm. unkarista (fél "puoli"), mantšusta ja osseetista (ja ngananistakin vielä 1800-luvulla). Tämä *p:n häivyttyminen sen sijaan puuttuu kokonaan alueen nykyisistä turkinsukuisista kielistä kuten jakuutista ja tuvasta.


27 Heinä 2014 23:16
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7862
Viesti Re: Arman Alizad tundranenetsien luona
Pystynen kirjoitti:
Matorilla ja nganasanilla on ainakin sellainen yhteys, että *p kehittyy /x/:ksi (kurkku-h eli saksalainen ch). Esim. "puoli" < kantauralin *pälä on nganasaniksi xeĺe, matoriksi xoĺa-. Tästä saattaisi olla mahdollista päätellä, että nganasani on tosiaan levinnyt Taimyrille jostain Sajanin tuntumasta. Tämä muutos lienee nimittäin melko vanha Aasian arovyöhykkeen paikallinen "muoti-ilmiö". Välivaiheena on todennäköisesti ollut *f, mikä kehitystaso on edelleen löydettävissä monestakin Keski-Aasian "ex-kielestä", mm. unkarista (fél "puoli"), mantšusta ja osseetista (ja ngananistakin vielä 1800-luvulla). Tämä *p:n häivyttyminen sen sijaan puuttuu kokonaan alueen nykyisistä turkinsukuisista kielistä kuten jakuutista ja tuvasta.

Artikulatorisesti nganasanin "hoo" on pyöreähuulinen eli muistuttaa puhallusta. Varmaan raukkojen huulet ovat olleet niin jäässä, ettei pontevan p:n ääntäminen ole enää onnistunut. :wink:

Yksittäisen klusiilin heikkenemiskehitys on sen verran "odotuksenmukaista", ettei se välttämättä vielä todista yhteisestä alkuperästä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Heinä 2014 02:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Arman Alizad tundranenetsien luona
Jaska kirjoitti:
Varmaan raukkojen huulet ovat olleet niin jäässä, ettei pontevan p:n ääntäminen ole enää onnistunut. :wink:

Ei kun tämähän viittaa juuri siihen Sajanin-teoriaan: kyse on hengästyneestä ääntämyksestä vuorenrinteen kiipeämisen jälkeen. :mrgreen:

Jaska kirjoitti:
Yksittäisen klusiilin heikkenemiskehitys on sen verran "odotuksenmukaista", ettei se välttämättä vielä todista yhteisestä alkuperästä.

Niin, kyse todennäköisesti ei ole mistään "kantanganasani-matorin" ilmiöstä (ei pidä sekoittaa Japanin kulttuurin esittelypäivien tapahtumapisteeseen "katakana-Sanomatori") vaan myöhäisemmästä vaikutuksesta. Voi olla osittain sattumaakin, mutta todennäköisesti vähintään osa Keski-Aasian "f-kielistä" ovat olleet keskenään tekemisissä. (Ainakin unkarin ja osseetin välinen yhteys on tunnetusti jo vanha teoria.)


28 Heinä 2014 03:23
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 10 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia