Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2017 09:52



Vastaa viestiin  [ 17 viestiä ] 
 Hiihtäminen on keksitty xxxx:ssa. 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti Hiihtäminen on keksitty xxxx:ssa.
Nationalismi on sitten ärsyttävää:
Lainaa:
The oldest skis have been found in Hoting,
Sweden, and date back about 4,500 years
(marshes and bogs preserve wood), but
Russian researchers maintain that they have
found skis dating from 6,000 years ago. Other
evidence has been displayed, in particular a
number of rock carvings near Lake Onega and
the White Sea (in northwest Russia), and in
the island of Rodoy in northern Norway,
depicting a man on skis with a stick in his
hand. This carving dates from 4,000 years
ago.

Tämän löydät muuten varsin hienosti referoidusta kilpahiihdon historiasta.

Olen löytänyt ihan vaan netistä viittauksia hiihtämiseen, jotka ovat tekstiä (2002) vanhempia tietoja. Kirjoittaja ei osanne sivistykieltä suomea niin paljon, että tietäisi Sallan suksista:
Lainaa:
Suomen vanhimmat sukset on löydetty Lapista, Sallasta. Ikää niillä on 5200 vuotta.

... linkistä. Tuo yllä mainittu Kalvträskin suksi on radioajoitettu samanikäiseksi (en muista enää, mistä luin).

Tuo tekstissä väitetty pitänee hyvinkin paikkaansa. Samoilta Koillis-Venäjän mesoliittisiltä asuinpaikoilta, mistä löydettiin melatkin, on havaittu runsaasti puu- ja luu-aineistoa suoturpeiden alta. Sieltä ne suksetkin on. Kuulin vaan, että niistä olisi radiohiiliajoitukset.

Minua vaivaa sama vika kuin hiihtokilpailujen historiaa kirjoittaneellakin on: en osaa veneäjää, mutta kaipaisin silti jotain raporttia asiasta. Google-kääntäjää voisi sillä materiaalilla testata.

Etsintäkuulutus: Olisiko teillä tietoa kyseisestä paperista (Veretjee, Butov, tms. asuinpaikka), jossa orgaanisten löytöjen ikiä lueteltaisiin. Kuviakin kaipaan niistä suksista.

En ole vielä onnistunut löytämään niitä netistä.


02 Huhti 2011 11:34
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Vastaan itse itselleni:

Burov G.M. Die Holzgeräte des Siedlungsplatzes Vis I als Grundlage für die Periodisierung des Mesolitikums im Norden des Europäischen Teils der UdSSR // Contributions to the Mesolithic in Europe. Leuven, 1990.

Täällä on väljät ajoitukset - tekstin ymmärtää pakkoruotsilla ja apuna google-kääntäjä

Vastaus: Vis I:ssa suksia 8000 ja 8800 radiohiilivuotta sitten.

Muitakin on olemassa (Veretje, ???)


07 Huhti 2011 11:49
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Ongelmallista tässä on, voidaanko olettaa että sukset keksittiin vasta mesoliittisella kaudella eli noiden vanhimpien ajoitusten aikoihin? Vai voivatko ne olla ikivanha keksintö mutta arkeologien ikuisesti tavoittamattomissa?


07 Huhti 2011 20:03
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
On mahdollista, että sukset monen muun keksinnön tavoin oivallettiin tavallaan "vahingossa."

Kehitys on voinut alkaa joko märkien soiden ylittämisestä, tai hangella kävelemisestä siirrettävien puiden päällä. Ennen pitkää muinainen esi-isämme kyllästyi heittelemään riukua toisen eteen, ja kehitti sidoksen, jolla sai ne pysymään jaloissaan, ja niin saattoi liikkua nopeammin, ja kun jossakin vaiheessa löytyi luistoa, oli ensimmäinen suksi "keksitty."

Toinen vaihtoehto voisi olla leikkivät lapset, jotka tottakai ennenkin laskivat mäkeä. Puusta he rakensivat ensin alkeellisempia "liukureita" irtoalustoikseen, kunnes joku keksi kiinnittää laitokset sidoksilla jalkoihin, ja niin syntyi suksi.

Luultavimmin sukset, veneen köli ja reen jalas ovat syntyneet rinta rinnan. Köli ja jalas vaativat korkeamman keulan, suksen kärjeksi sopii matalampi kaari. Tuskin niistä mikään oli valmis ensi kokeilulla, vaan niin luiston kuin kiinnityksenkin kehittymiseen saattoi mennä useita, ehkä useita kymmeniä sukupolvia. Kaikki esittämäni mahdollisuudet ovat omia oletuksiani, ja kun ei ole tietoa sen kummemmin ajasta kuin paikasta, saattavat sellaisiksi jäädäkin. Pohdiskelinpa kuitenkin.


07 Huhti 2011 21:37
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Ajatellaanpa reen jalaksia. Idea kuljettaa tavaroita 2,5 metrisellä reellä viittaa pitkälle kehitettyyn yksijalkaiseen kulkupeliin, joka luistaa jäällä tai lumessa. Sellainen oli suomea asuttavilla pioneereilla mukanaan / tekivät tietty itse täällä / kun tutkivat uutta elinympäristöä. Mutta koska myös intiaanit käyttivät rekiä, saattaa se olla vanhakin keksintö.

Saattaa olla, että reki oli ennen suksia, mutta epäilen. Siperian lumikentillä ei voi talvella liikkua ilman lumikenkiä tai suksia. Miten sitä kuljettiin välimatkat ja haettiin ravintoa (pilkkirei'ästä vai)?

Ilman suolöytöjä emme tietäisi mitään mesoliitien puuveiston taidoista. Löydetyt sukset ovat mielestäni varsin hienoja. Veistoperinne sattaa olla vanhaa ja se joka keksi sukset, laajensi elintilaansa.
Taavetti kirjoitti:
Luultavimmin sukset, veneen köli ja reen jalas ovat syntyneet rinta rinnan.

Samaa mieltä. Vene ja reki ovat "sama asia" siten, että kevyttä ruuhat voitiin käyttää leirin lähellä lykkimällä / vetämällä sitä. Ja jos alle sidottiin liukuri, saatiin luistavampi vene. Valmistamalla sitten erikseen reki, jota oli helpompi käyttää talvella, ja lisättiin siihen nahasta / tuohesta lumisuojat, saatiin "ahkio". Sillä voitiin leikkiä kesällä venettä (= bark boat).

Jännä juttu muuten, että reen jalakset ovat kuurnallisia eli ylöspäin koverrettuja...
Jaska kirjoitti:
...voidaanko olettaa että sukset keksittiin vasta mesoliittisella kaudella...

Jos alkaa olettamaan, niin kuin minä yllä, on kaikki mahdollista. Oleellista on löytää suopaikka, josta orgaanista paleoliittista aineistoa on säilynyt. Sillon voidaan löytää suksenpätkiä, jotka heitettiin järveen.

Olen sitä mieltä, että jalakset, sukset ja muutkin vermeet ovat Veretjen ja Vis I ja II löydöissä kuin teollista muotoilua. Ei sellaisia voi yksi porukka keksiä ensikertalaisena. Kulttuuri eli pitkä valmistusperinne on hoitanut älykkään muotoilun tehtävät. Vanhan toistolla otettiin käyttöön esi-isien väkertämisessä kertyneet älyn tuotokset.

Kuinka pitkää tulee perinne olla, että tuloksena syntyy tuollaiset sukset ja reet? En osaa yhtään sanoa. Eikö kehitys ollut kivikaudella hidasta? Päinvastaisia todisteita ei ole esitetty..

(Muuten: Löysin kuvan ruotsalaisista suksista (Kalvträsk, 5200 v vanha eli Sallan suksen ikäinen), joissa oli löydettäessä hauska sauva vierellään. Saako sen tähän alle (vanhin_suksi_kalvtrask_1.jpg)?

Kuva


07 Huhti 2011 23:17
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:

(Muuten: Löysin kuvan ruotsalaisista suksista (Kalvträsk, 5200 v vanha eli Sallan suksen ikäinen), joissa oli löydettäessä hauska sauva vierellään. Saako sen tähän alle (vanhin_suksi_kalvtrask_1.jpg)?

Kuva

Jos klikkaa kuvaa, voi sen nähdä ainakin hiukan suurempana, tämä kuva suurenee vain vähän, mutta kuitenkin.
Sitten tuo sauva, sehän on käyttökelpoinen melanakin, tai airona, jos sen saa airon tapaan kiinni veneen tai vaikka ahkion reunaan silloin, kun sillä vesillä liikuttiin. Se saattoi siis olla eräänlainen yleistyökalu?


08 Huhti 2011 05:39
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
....tuo sauva, sehän on käyttökelpoinen melanakin... Niin onkin, ja varsin modernikin (kovera lapa), sillä voi lapioidakin, niin kuin joku toisessa yhteydessä mainitsi.

Eikös se olisi sauvomiseen liian lyhyt. Suksikin on katkenneenakin pitempi kuin sauva. Ilmeisesti sauvan toinen pää on hapertunut suossa. Olisi ollut mielenkiintoista nähdä sauvan sompa.

Jos se taas on ehjä, täytyy sen olla mela, jota melottiin istualtaan tai polviltaan. Kausiluonteisia välineitä tavattiin (uudella ajalla) säilyttää suonsilmissä. Sukset pantiin suoveteen hapettomaan tilaan kesäksi, niin puu pysyi tuoreena eikä haljennut kesällä. Samoin melat ja muut kesäpuukalut tuupattiin vaihdossa samaan paikkaan. On tiedossa, että ruuhia upotettiin kivillä niin syvälle lampiin, etteivät jäät päässeet niitä kolhimaan. Kuolleilta on muinoin näitä "unohtunut" järviin ja niitä on nykyaikana löytynyt suoturpeen alta vain osittain lahonneena.

Suotutkimus voisi olla arkeologiesti mielenkiintoinen haara. Näkisi paremmin ihmisten arjen tuotoksia, sillä kivikausi oli oikeastaan puukausi. Kivi näytteli vain suurta sivuosaa.


08 Huhti 2011 09:20
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Muutama vuosi sitten Lars Nilssen (puuterilaskettelija ja dokumentaristi) teki Altain ihmisistä dokkarin, jossa heidä perinteistä hiihtämistään esiteltiin. Sukset olivat hienot ja turkiksilla peiteltyjä. Erikoinen rinnelaskutapa!

Nämä ihmiset olivat varmaan vanhojen kiinalaisten kuvaamia, Hai Nei Jing:n historiasta ote:
"The people of the Dingling Nationality living in the Aletai mountains of Northwest China sped like goats in the valleys and on the flatlands, wearing the "horns of a goat"--a kind of knee-high fur boot under which is a wooden board with a hoof-shaped front tip. "

Myös Baikalin ympäristössä hiihdettiin varhain ja kuulemma Hokkaidossa Ainuilla oli sukset.

Lehdestä Offpiste:

"Everyone knows that skiing started in Scandinavia, right? Wrong. Recent evidence suggests that China, not Norway or Sweden, may be the birthplace of skiing. To quote The Big Lebowski, "New shit has come to light.

Stone Age cliff paintings found in the Altai range in northwest China that date back to about 8000 B.C. are the latest proof that skiing got its start in central Asia. And even though the paintings, which depict hunters using primitive skis, are 10,000 years old, not much has changed in the Altais: Nestled in valleys ringed by 14,000-foot peaks, a handful of tribes are still using what looks to be the same ancient skiing technology. The indigenous, nomadic Altai people have had minimal contact with their ethnic-Chinese neighbors until very recently, and even less exposure to the West (thus no P-tex or dorky Austrian graphics). In turn, they have maintained traditional lifestyles, living in log houses and yurts, tending livestockand slapping on eight-foot-long, five-inch-wide wooden boards when the snow flies.

The Altai planks have little in common with today's high-tech skis, but they do resemble prehistoric skis found in bogs in Sweden and northern Russia dated to around 6700 B.C. Crafted of Siberian spruce, the skis have upturned tips, weigh about 12 pounds a pair, and are wrapped in horsehair to give them traction for climbing. When headed downhill, the Altai tribesmen use a single pole for balance, but, like pro freeskiers circa 1999, they rarely turn. "You can walk in these skis like we do on cross-country skis, says Nils Larsen, an American backcountry ski instructor who has made two research trips to China. "But the whole double-pole thing, they think that's pretty stupid.

Not everyone agrees that skiing started in the Altais (one academic points to cave paintings in Siberia's Baikal region), but others are ready to close the case. "Everything points in that direction, says Dr. John Weinstock, author of Skis and Skiing from the Stone Age to the Birth of the Sport. "It's nonsense that it started in Norway. A sad day for the Norwegians indeed. Oh well, at least they still have aquavit.
"
KATSO tästä http://www.offpistemag.com/permalink.asp?id=416

Etsin yhden illan nestistä kuvia noista maalauksista, mutta en löytänyt. Todella harmi..!!

Onkohan niin, että sukset tulivatkin Altaista? Jos ne keksittiin vain kerran, on niiden tultava yhdestä paikasta. Jos ne keksittiin useita kertoja riippumattomasti, voi leviämiskeskuksia olla useita.


11 Huhti 2011 10:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1626
Viesti sivakat
hunninko62 kirjoitti:
Onkohan niin, että sukset tulivatkin Altaista? Jos ne keksittiin vain kerran, on niiden tultava yhdestä paikasta. Jos ne keksittiin useita kertoja riippumattomasti, voi leviämiskeskuksia olla useita.


Lumessa kulkemiseen on kaksikin välinettä, sukset ja lumikengät. Vaikea sanoa, ovatko ne jalostuneet samasta kantamuodosta, vai ovatko erillisiä oivalluksia. Lumikengät olivat yleisiä intiaaneilla ja eskimoilla.

Suksien lähtöalueen selvittämistä hankaloittaa se, että vanhimmasta
löydetystä suksesta (tai kallioon piirretystä suksesta) ei voida tietää, onko se läheskään vanhin koskaan olemassa ollut suksi.


11 Huhti 2011 18:03
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Olet oikeassa. Suksien ikä voi olla vain niin vanha, kuin vanhin löydetty suksi on. Hiukan epätoivoista.

Eräs tutkija kirjoitti, että sukset on keksitty ennen kuin ameriikkaan mentiin. Muuten uudella mantereella olisi myös suksia.

Toinen tutkija kirjoitti, että Itä-Siperiassa käytetään lumikenkiä, koska lumi on useimmin pakkalunta, sellaista kuivaa ja rahisevaa, joka ei luista. Johtunee kovasta pakkasesta. Silloin sen hiutalkeet eivät tartu toisiinsa ja lumihanki jää puuteriksi. Siinä on huono hiihtää ja lumikengillä pääsee kuulemma paremmin eteenpäin.

Siperian kuivuus kulkeutuu itäänpäin ja on saattanut olla "este" ameriikkaan menijöille. Ovatko ne vain unohtaneet suksien ominaisuudet ja ne jäi keksimättä uudelleen siellä.

Joten tuostakin epäsuorasta päättelystä ei ole apua suksien iän rajaamisessa.


11 Huhti 2011 21:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1626
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Toinen tutkija kirjoitti, että Itä-Siperiassa käytetään lumikenkiä

Siinä tapauksessa suksien alkukodiksi ja nimen alkuperäksi ei sitten kelpaa ainakaan Tsuktsien niemimaa. :)


11 Huhti 2011 22:24
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Lähden tästä lomalle. Kirjoitin muinaissuksista pienen kirjoitelman. Lomalukemista...

Linkki: Luistiko suksi kivikaudella?


28 Kesä 2011 14:23
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Lähden tästä lomalle. Kirjoitin muinaissuksista pienen kirjoitelman. Lomalukemista...

Linkki: Luistiko suksi kivikaudella?

Aivan loistava kirjoitus! Kiitos kovasti.

Hyvää lomaa!


28 Kesä 2011 16:46
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
hunninko62 kirjoitti:
Olet oikeassa. Suksien ikä voi olla vain niin vanha, kuin vanhin löydetty suksi on. Hiukan epätoivoista.


Pieni teoreettinen viilaus tähän jos sopii. Vain murto-osa kaikista hylätyistä suksista on säilynyt arkeologeille. Varhaisin löytynyt suksi hyvin todennäköisesti ei ole lähelläkään varhaisinta tehtyä suksea. Todennäköinen ikäero on sitä suurempi mitä vähemmän vanhoja suksia tunnetaan.

Paleontologiassa tämä on ihan yleisesti käytetty periaate, joskaan eivät ole tainneet arkeologeille vielä kertoa?
http://en.wikipedia.org/wiki/Signor-Lipps_effect


14 Loka 2011 22:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
hunninko62 kirjoitti:
Olet oikeassa. Suksien ikä voi olla vain niin vanha, kuin vanhin löydetty suksi on. Hiukan epätoivoista.


Pieni teoreettinen viilaus tähän jos sopii. Vain murto-osa kaikista hylätyistä suksista on säilynyt arkeologeille. Varhaisin löytynyt suksi hyvin todennäköisesti ei ole lähelläkään varhaisinta tehtyä suksea. Todennäköinen ikäero on sitä suurempi mitä vähemmän vanhoja suksia tunnetaan.

Paleontologiassa tämä on ihan yleisesti käytetty periaate, joskaan eivät ole tainneet arkeologeille vielä kertoa?
http://en.wikipedia.org/wiki/Signor-Lipps_effect

Kiitoksia. Luultavasti arkeologit ajattelevat samoin. Ja etenkin silloin kun kyse on orgaanisesta materiaalista, ei syntyaikaa voitane pitää yhtä nuorena kuin vanhinta löytöä.


15 Loka 2011 14:08
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Mielenkiintoinen heitto, Pystynen.
Jaska kirjoitti:
Ja etenkin silloin kun kyse on orgaanisesta materiaalista, ei syntyaikaa voitane pitää yhtä nuorena kuin vanhinta löytöä.

Suksien löytömäärät voisi rinnastaa löydettyjen puuesineiden tai jopa puukarahkojen määrään. Jos kummatkin vähenevät yhtä paljon (lahoamisen seurauksena) liikuttaessa menneisyyteen päin, on sekä suksien että puuesineiden määrät säilyneet suunnilleen yhtä suurina. ;-) Ongelmana on, ettei kukaan keräile talteen puukarahkoja, ajoita niitä ja tee yleisyysvertauluja.

Siqnor-Lipps ei käy suoraan suksiin. "Liikuttaessa menneisyyteen päin päin" saavutetaan lopulta suksen keksimispäivä. Tästä päivästä lähtien suksien määrä kasvaa niiden tultua suosituksi liikkumistavaksi. Silti vanhojen suksien määrä on pienin niiden vanhimmasta päästä. Tämä voi (ja johtuukin) lahoamisesta. Toinen syy voi johtua suksien populäärikulttuurista kivikaudella ;-) ja kolmas syy voi johtua arkelogisesta maantieteellisestä painopisteestä, joka on euraasian länsipäässä.

Siqnor-Lipps -menetlmä taitaa olettaa fossiilejä löytyvät eri aikoina sama osuus suhteessa eläinten määrään. Kun kaikki löydöt lopulta loppuvat, on tapahtunut sukupuuto. Edelliset kolme syytä yhdessä vääristävät löytöjen osuusajattelua, ja kaiken lisäksi asiaa tarkastellaan ajallisesti vielä käänteisenä. Mutta tähän suuntaan kannattaa asiaa lähteä pohtimaan (tilastollisesti).

Olen sitä mieltä, että sukset kehittyivät keski-aasiassa, koska sille on luonnollinen syy. (Kuiskaten: ne keksittiin jääkaudella eikä silloin eletty jäätiköiden lähellä vaan etelässä Altailla, sukset levisivät ihmisten mukana lumivyöhykkettä seuraten ja sukseilu menestyi parhaiten siellä, jossa lumi oli nuoskaista (länsi-siperia) eikä lumipuuteria (itä-siperia). Lopulta tultiin Atlantin rannoille, missä oli hyvä hiihtää. Puun lahoaminen peittää hienosti leviämisreittien jäljet). Kovemmalla äänellä: Venäläisten löytämät sukset ovat maailman vanhimmat löydetyt sukset, eivätkä Kalvträskin sukset, jotka ovat yhtä vanhat kuin norjalaisten ja suomalaisten vanhimmat löydetyt sukset. :D


17 Loka 2011 21:49
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6436
Viesti 
No niin, hyvää perustelua Hunningolta! :idea:


18 Loka 2011 04:13
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 17 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy