Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 15:02



Vastaa viestiin  [ 211 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
 SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Lainaa:
Eli mielestäsi voimme odottaa leviksien perimätyyppiä löytyvän jossain vaiheessa myös Ylä-Volgalta, alueen muinaisperimää tutkittaessa? Tämä perimätyyppi olisi sieltä siirtynyt saamelaisen kielen mukana Pohjanmaalle? Toinen vaihtoehto olisi siis se, että kielen siirtyessä perimä paikallistui, lähestyen ja ehkä lopulta saavuttaen paikallisen paleoperimän?


Ei elleivät levikset ole puhtaita länsiuralilaisia tms. Jos vaikka ennen sitä porukka itä-Fennoskandiassa olikin itäisempi kuin levikset.


12 Loka 2017 18:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Eli mielestäsi voimme odottaa leviksien perimätyyppiä löytyvän jossain vaiheessa myös Ylä-Volgalta, alueen muinaisperimää tutkittaessa? Tämä perimätyyppi olisi sieltä siirtynyt saamelaisen kielen mukana Pohjanmaalle? Toinen vaihtoehto olisi siis se, että kielen siirtyessä perimä paikallistui, lähestyen ja ehkä lopulta saavuttaen paikallisen paleoperimän?


Ei elleivät levikset ole puhtaita länsiuralilaisia tms. Jos vaikka ennen sitä porukka itä-Fennoskandiassa olikin itäisempi kuin levikset.

Eli merjalais-saamelaiset olisivat vielä Volgalla edustaneet vanhakantaista ANE-tyyppiä, joka sitten omaksui nykysiperiaa pohjoisessa Itä-Fennoskandiassa, esim. kontakteissa BOO-ryhmiin tms.? Vähän kuten nykyiset ANE-pohjaiset mansit (vrt. Wong et al) ilman nykymansien nykysiperiaa, liittyen esim. saamelaisten RC-tuloksiin?


12 Loka 2017 19:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Eli mielestäsi voimme odottaa leviksien perimätyyppiä löytyvän jossain vaiheessa myös Ylä-Volgalta, alueen muinaisperimää tutkittaessa? Tämä perimätyyppi olisi sieltä siirtynyt saamelaisen kielen mukana Pohjanmaalle? Toinen vaihtoehto olisi siis se, että kielen siirtyessä perimä paikallistui, lähestyen ja ehkä lopulta saavuttaen paikallisen paleoperimän?


Ei elleivät levikset ole puhtaita länsiuralilaisia tms. Jos vaikka ennen sitä porukka itä-Fennoskandiassa olikin itäisempi kuin levikset.

Eli merjalais-saamelaiset olisivat vielä Volgalla edustaneet vanhakantaista ANE-tyyppiä, joka sitten omaksui nykysiperiaa pohjoisessa Itä-Fennoskandiassa, esim. kontakteissa BOO-ryhmiin tms.? Vähän kuten nykyiset ANE-pohjaiset mansit (vrt. Wong et al) ilman nykymansien nykysiperiaa, liittyen esim. saamelaisten RC-tuloksiin?


Uskoisin että länsiuralilaisissa oli CHG:tä, jos ei kantauralilaisista niin vasarakirveestä (manseissa on ja leviksissä mitä todennäköisimmin on). Esimerkiksi R1a-M558-linjoja (puuttuu sintashtoista jne) on paljon sellaisissakin volgalaisryhmissä joissa ei ole haploja I2, R1a-M458 jota on kaikissa slaaveissa ja niin edelleen. Tuo M558 voisi olla Fatyanovosta? Jamnoissa ja varhaisessa baltian vasarakirveessä oli vain läntisen farmarin rippeitä, khvalynskissä ei sitäkään, mutta CHG on kaikissa.


12 Loka 2017 19:15
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41
Viestit: 62
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Anskuq kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?

Kyseessä on vain kolme genomia joista kaksi on saamelaistyyppistä ja yksi ei. Otanta on liian pieni levisten yleistykseen saamelaisiksi. Toistan vielä, että enemmistö Levänluhdan vainajista on voinut edustaa myös sitä yhtä näytettä, joka ei ollut saamelainen. Rautakauden Suomessa on varmasti puhuttu monia kieliä, kuten saamea, imsua, germaania jne. Levikset ovat voineet puhua saamea, mutta mikään ei edellytä sellaiseen yleistykseen.

Minusta tässä vaiheessa ja näillä niukoilla tiedoilla voi päätellä edellä sanomaani ja otantakin riittää hyvin. En ole esittänyt mitään kaikenkattavaa laajaa teoriaa saamelaisten alkuperästä ja kielestä. Minulle riittää joku tiedonmurunenkin saamelaisten menneisyydestä, ja parhaassa tapauksessa myös omistakin geeneistäni.

Mikä kaiken kattava laaja teoria, kuka nyt sellaiseen on ottanut kantaa? Minun puolestani levikset voivat olla saamelaisia, mutta toivon ettei tehtäisi perusteettomia yleistyksiä. Toivotaan että tutkimus valaisee saamelaisten menneisyyttä, on antoisa saamelaistaustaisille ja muillekin. Odotetaan mielenkiinnolla PDT_Armataz_01_29

_________________
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a


12 Loka 2017 20:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Keskustelu näyttää urautuneen. Eikös niissä leviksissä ollut yksi germaanikin ja ottaen huomioon otannan pienuuden emme oikeasti tiedä keitä levikset olivat. Tiedämme vain, että kahta väestötyyppiä esiintyi.

Kyllä, ilmeisesti isotooppianalyysin pohjalta "sisämaantyyppiä" ja "rannikontyyppiä", jotka voisivat ehkä vastata kahta todettua geneettistä tyyppiä. Itse en ole havainnut mitään tietoa germaanista?

Tässä on muuten erinomainen mahdollisuus tutkijoilla. Muinais-DNA:ta on vaikea eristää riittävän pitkiä ehjiä jaksoja (vaikka menetelmät ovatkin koko ajan kehittyneet), mutta jos noissa kolmessa näytteessä johdonmukaisesti geneettinen läntisyys vastaa isotooppiläntisyyttä ja geneettinen itäisyys vastaa isotooppi-itäisyyttä, niin silloin voidaan yleistää tilanne muihinkin: eli voidaan tehdä kaikista yksilöistä isotooppianalyysi ja olettaa aika hyvällä todennäköisyydellä sen tuloksen vihjaavan myös geneettisen alkuperän osalta samaan suuntaan.

Sillä lailla saataisiin selville tuon yhteisön mahdollinen "sekajuurisuus" kulloisessakin "nykyhetkessä". Jos luista vielä saisi radiohiiliajoitukset, saataisiin arvioitua muuttajien suhde kantaväestöön eri (karkeina) ajanjaksoina.

Pitää silti muistaa, että isotooppianalyysi kertoo vain syntymä- ja elinpaikan, muttei sitä, olivatko vanhemmat paikallisia vai muualta tulleita. "Paikallisuus" siksi yliedustuu isotooppianalyysissa, mikä täytyy huomioida tehtäessä oletuksia geeneistä:
- isotooppi: tulokas = geenit: tulokas.
- isotooppi: paikallinen = geenit: paikallinen TAI geenit: tulokas.

Asia tietysti mutkistuisi, jos Skandinaviasta löytyisi "itäistä" väestöä - silloin sieltä tulleet voisivat edustaa joko geneettisesti "läntistä" tai geneettisesti "itäistä" väestöä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Loka 2017 21:34
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Anskuq kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?

Kyseessä on vain kolme genomia joista kaksi on saamelaistyyppistä ja yksi ei. Otanta on liian pieni levisten yleistykseen saamelaisiksi. Toistan vielä, että enemmistö Levänluhdan vainajista on voinut edustaa myös sitä yhtä näytettä, joka ei ollut saamelainen. Rautakauden Suomessa on varmasti puhuttu monia kieliä, kuten saamea, imsua, germaania jne. Levikset ovat voineet puhua saamea, mutta mikään ei edellytä sellaiseen yleistykseen.

Minusta tässä vaiheessa ja näillä niukoilla tiedoilla voi päätellä edellä sanomaani ja otantakin riittää hyvin. En ole esittänyt mitään kaikenkattavaa laajaa teoriaa saamelaisten alkuperästä ja kielestä. Minulle riittää joku tiedonmurunenkin saamelaisten menneisyydestä, ja parhaassa tapauksessa myös omistakin geeneistäni.

Anskuq, vedät nyt mutkia turhan suoriksi.
Tässä ketjussa on perusteltu aika paljonkin sitä, miksei voida vetää sellaista yksioikoista johtopäätöstä, että levikset olisivat olleet saamelaisia etnisesti ja kielellisesti. Toki he (2/3) olivat geneettisesti "saamelaisia", jos sitä tarkoitat, ja nykyinen geneettinen "suomalaisuus" syrjäytti heidät suuressa määrin.

Geenit ja kieli eivät kuitenkaan periydy yhdessä - niillä ei ole mitään riippuvuussuhdetta, koska kieli määräytyy ympäristön eikä geenien perusteella.

Toki edelleen on todennäköisempää, että väestö enemmistöltään oli tätä saamelaistyyppistä kuin että se oli sitä läntistä tyyppiä (2 on 100 % enemmän kuin 1, ja 1 on 50 % 2:sta). Vasta jos esim. isotooppianalyysi osoittaa läntisiä yksilöitä olleen enemmän, tai jos lisää läntisiä geenejä kantavia yksilöitä ilmaantuu, tilanne muuttuu.

Kielen osalta kaikki on silti edelleen mutkikasta; keskirautakauden Skandinaviassakin nimittäin eleli ainakin kolmea kieliryhmää: paleoskandinaavisia, saamelaisia ja skandinaaveja. Siksi Levänluhdan "läntinen" yksilökin on voinut edustaa mitä tahansa näistä kieliryhmistä, joita kaikkia mahdollisesti puhuttiin myös Pohjanlahden itäpuolella. Arkeologia todistaa, että yhteydet Pohjanlahden yli olivat tiiviitä ja jatkuvia.

Eteläsaamelaisten toisvanhempaisten geenien perusteella voidaan olettaa, että jo hyvin varhain Skandinavian saamelaisiin on tullut myös paikallista geeniperimää. Toistaisissa genominlaajuisissa tutkimuksissa ei tietääkseni ole ollut eteläsaamelaisia mukana, joten emme osaa arvioida, kuinka iso osa heidän perimästään on Suomen kantasaamelaisilta ja kuinka iso osa paleoskandinaaviselta väestöltä ja myöhemmin skandinaaveilta perittyä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Loka 2017 21:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
Jamnoissa ja varhaisessa baltian vasarakirveessä oli vain läntisen farmarin rippeitä, khvalynskissä ei sitäkään, mutta CHG on kaikissa.

No, tuo ei vielä asetelmaa rajusti muuta, jos lähtökohtasi on kuitenkin se ettei nimenomaan länsiuralilaisissa ollut farmaria. EHG/CHG(/ paikallisesti painottunut WHG?)-vetoinen yhdistelmä olisi siis sekoittunut Fennoskandiassa paikallisiin siperialaisryhmiin, tuloksena levikset. Erikoista sinänsä, Pohjanlahden toiselta puolelta Ölsundista löytyy kuitenkin farmaria jo varhain (, sen lisäksi että PWC omaa farmaripiirteitä):

"The individual from Olsund in north-eastern Sweden was dated to the Late Neolithic
(ca. 2,600 to 2,100 calBCE) when agriculture had been introduced to the coastal areas
of Northern Sweden with the Battle Axe Culture...
...in all tests Baltic LN consistently provides higher p-values over Scandinavia LNBA
suggesting the former population in more closely related to the potential source of the
Olsund individual.
...This could indicate that the route of CWC expansion into Northern
Sweden might have not been northward from Southern Scandinavia but instead
westward across the Baltic Sea either by boat or over the frozen sea during winter33.
Assemblages similar to the early CWC of Sweden have been found in south-western
Finland, across the Bothnian Sea34,35 which could be considered a geographically
closer source than Southern Scandinavia."

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv ... 1.full.pdf

Jos farmari eteni Ölsundiin Suomen alueen yli, vasarakirvesrajan eteläpuolella sitä olisi ilmeisesti ollut, rajan pohjoispuolella ei eikä se (muka) olisi edennyt tuon rajan yli edes kansainvaellusajalle tultaessa? Ehkä tuo Jaskankin ajatus Volgan pohjoispuolella kohti länttä edenneistä ryhmistä, joilla nyt vain ei ollut farmaria, on otettava uuteen harkintaan. Ehkä levikset nimenomaan tulokkaina eivät vielä olleet ehtineet omaksua alueen farmariperimää?


12 Loka 2017 22:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Baltian vasarakirves oli jamnan tyyppinen eli ei farmaria juuri ollut. Siis levisten tai Ölsundin vähäisessä farmarissakaan ei ole mitään ihmeellistä minun teoriani kannalta.


12 Loka 2017 23:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Rekonpoika kirjoitti:
Baltian vasarakirves oli jamnan tyyppinen eli ei farmaria juuri ollut. Siis levisten tai Ölsundin vähäisessä farmarissakaan ei ole mitään ihmeellistä minun teoriani kannalta.


Baltian vasarakirves on oma luokkansa. Siinä saattaa olla ripaus EHG-pitoista kampakeramiikkaa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


13 Loka 2017 10:57
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 238
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?

jegor...
Kyseessä on vain kolme genomia joista kaksi on saamelaistyyppistä ja yksi ei. Otanta on liian pieni levisten yleistykseen saamelaisiksi. Toistan vielä, että enemmistö Levänluhdan vainajista on voinut edustaa myös sitä yhtä näytettä, joka ei ollut saamelainen. Rautakauden Suomessa on varmasti puhuttu monia kieliä, kuten saamea, imsua, germaania jne. Levikset ovat voineet puhua saamea, mutta mikään ei edellytä sellaiseen yleistykseen.)
Anskuq...
Minusta tässä vaiheessa ja näillä niukoilla tiedoilla voi päätellä edellä sanomaani ja otantakin riittää hyvin. En ole esittänyt mitään kaikenkattavaa laajaa teoriaa saamelaisten alkuperästä ja kielestä. Minulle riittää joku tiedonmurunenkin saamelaisten menneisyydestä, ja parhaassa tapauksessa myös omistakin geeneistäni.

Anskuq, vedät nyt mutkia turhan suoriksi.
Tässä ketjussa on perusteltu aika paljonkin sitä, miksei voida vetää sellaista yksioikoista johtopäätöstä, että levikset olisivat olleet saamelaisia etnisesti ja kielellisesti. Toki he (2/3) olivat geneettisesti "saamelaisia", jos sitä tarkoitat, ja nykyinen geneettinen "suomalaisuus" syrjäytti heidät suuressa määrin.
En ole kirjoittanut kielistä mitään, vaan nimenomaan geeneettisestä yhteydestä. Ainut on villiarvaus ja sekin on näköjään liikaa. Täällä on kyllä kielen arvauksia tullut muilta. Sitähän tuossa aiemmassa kirjoituksessa juuri ihmettelin, että millä perusteella.

Geenit ja kieli eivät kuitenkaan periydy yhdessä - niillä ei ole mitään riippuvuussuhdetta, koska kieli määräytyy ympäristön eikä geenien perusteella.

Toki edelleen on todennäköisempää, että väestö enemmistöltään oli tätä saamelaistyyppistä kuin että se oli sitä läntistä tyyppiä (2 on 100 % enemmän kuin 1, ja 1 on 50 % 2:sta). Vasta jos esim. isotooppianalyysi osoittaa läntisiä yksilöitä olleen enemmän, tai jos lisää läntisiä geenejä kantavia yksilöitä ilmaantuu, tilanne muuttuu.

Kielen osalta kaikki on silti edelleen mutkikasta; keskirautakauden Skandinaviassakin nimittäin eleli ainakin kolmea kieliryhmää: paleoskandinaavisia, saamelaisia ja skandinaaveja. Siksi Levänluhdan "läntinen" yksilökin on voinut edustaa mitä tahansa näistä kieliryhmistä, joita kaikkia mahdollisesti puhuttiin myös Pohjanlahden itäpuolella. Arkeologia todistaa, että yhteydet Pohjanlahden yli olivat tiiviitä ja jatkuvia.

Eteläsaamelaisten toisvanhempaisten geenien perusteella voidaan olettaa, että jo hyvin varhain Skandinavian saamelaisiin on tullut myös paikallista geeniperimää. Toistaisissa genominlaajuisissa tutkimuksissa ei tietääkseni ole ollut eteläsaamelaisia mukana, joten emme osaa arvioida, kuinka iso osa heidän perimästään on Suomen kantasaamelaisilta ja kuinka iso osa paleoskandinaaviselta väestöltä ja myöhemmin skandinaaveilta perittyä.


Anskuq jatkaa..
Multa karkas teksti. Enhän minä ole puhunut kielestä enkä etnisyydestä yhtään mitään, ei niitä voi geeneistä katsoa. Kirjoitin geneettisestä yhteydestä nykysaamelaisiin ja ihmettelin samalla näitä kielivaihtoehtoja, joita täällä muut esittivät. [b][/b] Tuo villiarvaus oli vain ja ainoastaan heitto minulta, mutta minusta on pienenpieni mahdollisuus olemassa että kieli ehkä mahdollisesti voi olla muinaissaame. PDT_Armataz_01_12


13 Loka 2017 15:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: SMBE 2017 abstracts: Levänluhta, Northern Europe
Anskuq kirjoitti:
Anskuq jatkaa..
Multa karkas teksti. Enhän minä ole puhunut kielestä enkä etnisyydestä yhtään mitään, ei niitä voi geeneistä katsoa. Kirjoitin geneettisestä yhteydestä nykysaamelaisiin ja ihmettelin samalla näitä kielivaihtoehtoja, joita täällä muut esittivät. [b][/b] Tuo villiarvaus oli vain ja ainoastaan heitto minulta, mutta minusta on pienenpieni mahdollisuus olemassa että kieli ehkä mahdollisesti voi olla muinaissaame. PDT_Armataz_01_12


Se oli muotoiltu niin, että ymmärrettiin sinun pitävän heitä kielellisestikin saamelaisina:
"Levikset ovat ainoastaan 1500 vuotta sitten eläneitä ihmisiä, joilla on saamelaista geeniprimää luultavasti aika paljon. Miksi kielivaihtoehtoja on keskustelussa esitetty näin paljon?"

Saame on toki yksi todennäköisimmistä vaihtoehdoista, mutta mitään keinoa ei taida olla saada asiaan milloinkaan varmuutta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Loka 2017 21:03
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 211 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy