Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

[jussipussi]

Tyhjää sie selittelet. Kyllä tämän on kaikki nähneet.

[Rekonpoika]

Eli jälleen nämä ymmärrykset paljastuivat tonttuiluksi. No, kun viimeinen vanhojen lainaus meni miten meni niin ehkä on hyvä ettet yritäkään enää.

[jussipussi]

Eli jälleen nämä ymmärrykset paljastuivat tonttuiluksi. No, kun viimeinen vanhojen lainaus meni miten meni niin ehkä on hyvä ettet yritäkään enää.

Luittko?

[jussipussi]

Kantasaame on yleisnimitys, joka sisältää kaikki vaiheet, tai sitten tarkoitetaan viimeistä vaihetta. Eli jos termit ymmärtää oikein, niin sana kantasaame on yksiselitteinen, ei vaiheita voi sekoittaa. Tietenkin sinä voit. Mieti edellisestä miksi.

[Kinaporin kalifi]

Kalifille: Rahkosen Karjalan reunamilla ja Arkangelin alueella kulkevan selkeän paikannimiin perustuvan kielirajan huomioon ottaen kyseessä ei ollut mikään jatkumo saamelaisten kanssa joten en näe tarvetta "melkein merjalaiselle" Etelä-Suomessa. Voidaan spekuloida että rosvojen leireissä puhuttiin mutta saamelaiset tahi germaanit sotkivat semmoiset suohon ennen suomalaisten tuloa.

Kiellät siis saamelaisen kielijatkumon, sen lisäksi että piehtaroit taas voimafantasioissa?

[Jaska]

Kalifille: Rahkosen Karjalan reunamilla ja Arkangelin alueella kulkevan selkeän paikannimiin perustuvan kielirajan huomioon ottaen kyseessä ei ollut mikään jatkumo saamelaisten kanssa joten en näe tarvetta "melkein merjalaiselle" Etelä-Suomessa. Voidaan spekuloida että rosvojen leireissä puhuttiin mutta saamelaiset tahi germaanit sotkivat semmoiset suohon ennen suomalaisten tuloa.

Kiellät siis saamelaisen kielijatkumon, sen lisäksi että piehtaroit taas voimafantasioissa?

Ehkä hän kieltää vain geenijatkumon?
Kannattaa yrittää varmistaa, mitä toinen tarkoittaa, ennen kuin takerrutte yhteen tulkintaan. Muuten tulee liikaa ohipuhumista ja korjailua.

[Kinaporin kalifi]

Kalifille: Rahkosen Karjalan reunamilla ja Arkangelin alueella kulkevan selkeän paikannimiin perustuvan kielirajan huomioon ottaen kyseessä ei ollut mikään jatkumo saamelaisten kanssa joten en näe tarvetta "melkein merjalaiselle" Etelä-Suomessa. Voidaan spekuloida että rosvojen leireissä puhuttiin mutta saamelaiset tahi germaanit sotkivat semmoiset suohon ennen suomalaisten tuloa.

Kiellät siis saamelaisen kielijatkumon, sen lisäksi että piehtaroit taas voimafantasioissa?

Ehkä hän kieltää vain geenijatkumon?
Kannattaa yrittää varmistaa, mitä toinen tarkoittaa, ennen kuin takerrutte yhteen tulkintaan. Muuten tulee liikaa ohipuhumista ja korjailua.

No, jos kyse on siitä, niin mehän tiedämme että:

- myöhäiskantasaamelainen on levis
- keskikantasaamen puhuja puhuu merjalaismurretta (tai ko. periodin merjalainen puhuu saamelaismurretta, jos kieliryhmää ei haluta nimittää merjalaiskieliksi)

Joten: miten keskikantasaame siirtyi leviksille, jos nämä edustavat Rekonpojan mukaan täysin erilaista perimätyyppiä? Keskikantasaamen jatkajiahan oli siis Langin (ts. Kallion?, tästä lisää ehkä ensi vuonna) mukaan myös Inkerinmaalla.

Jos Rekonpoika nyt kuitenkin näkisi levikset sekoituksena, jossa on paikallinen pohjoinen substraatti, miltä keskikantasaamen puhujat ts. varhaiset merjalaiset ilman tätä substraattia näyttäisivät?

[Rekonpoika]

Kantasaame on yleisnimitys, joka sisältää kaikki vaiheet, tai sitten tarkoitetaan viimeistä vaihetta. Eli jos termit ymmärtää oikein, niin sana kantasaame on yksiselitteinen, ei vaiheita voi sekoittaa. Tietenkin sinä voit. Mieti edellisestä miksi.

Höpsis. Esikantasaame on esikantasaame ja tarkoittaa taas sitä itseään. Sitä ei sekoiteta kantasaameen yhtään sen enempää kuin kantauralia voi sekoittaa esikantauraliin.

Kalifille tiedoksi että merjalaiset edelleenkin taitavat olla Rahkosen kielirajan kaakkoispuolista sakkia joista on substraatti paikallisissa kuten kargopolissa, tämä substraatti muistuttaa mordvien itää (skyytti/hunnilaista). Evidenssiä "melkein merjalaisista" ei ole Suomessa. Rosvoskenaariolla sentään tulin vähän vastaan ja selitin miten merjalaisia olisi saattanut olla täällä jälkiä jättämättä, mutta alat kiukuttelemaan ja syyttämään voimafantasioista, eihän sellaisesta ole kyse. Pitäisikö spekuloida vastineena että merjalaisia tai melkein merjalaisia halutaan Suomeen ja erityisesti Itä-Suomeen jotta tulisi Savoon jotain uniikkia ja voimakasta perimää suomalaisen ja saamelaisen lisäksi?

Merjalaisia löytyy kyllä kun etsii oikeilta alueilta:

Eli kun mennään Äänisen kannaksen kaakkoisosiin ja siitä etelään ja itään, törmätään ns. "parasaamelaisiin" kielimuotoihin: sellaisiin saamelais-merjalaisiin kieliin, joissa eivät ole tapahtuneet kaikki myöhäiskantasaameen johtaneet muutokset.

Ja Okalta pronssikautista DNA:ta kaivamalla tietää sen yhteisen uralilaisen perimän. Jos se ei ole BOO-tyyppiä niin se on samaa mitä imsuilla koska saamelaisilla ei ole tätä mordva-itää.

[Kinaporin kalifi]

Pitäisikö spekuloida vastineena että merjalaisia tai melkein merjalaisia halutaan Suomeen ja erityisesti Itä-Suomeen jotta tulisi Savoon jotain uniikkia ja voimakasta perimää suomalaisen ja saamelaisen lisäksi?

Jos keskikantasaamen puhujat olivat leviksiä, myös merjalaiset olivat leviksiä, poislukien vähäisemmät paikalliset erityispiirteet. Mutta, jos keskikantasaamen puhujat olivat imsunkaltaisia, ne ilmeisesti omasivat esim. myös usein esille tuomasi paleogermaanisen komponentin.

Todennäköisintä lienee se, että ne eivät täysin muistuttaneet kumpaakaan. Niillä ei ollut BOO-lisää, ei paleogermaania ja vähänlaisesti WHG-perimää. Toisaalta mahdollisesti suhteellisesti ottaen paljon ANE/WSHG-perimää.

[Rekonpoika]

Pitäisikö spekuloida vastineena että merjalaisia tai melkein merjalaisia halutaan Suomeen ja erityisesti Itä-Suomeen jotta tulisi Savoon jotain uniikkia ja voimakasta perimää suomalaisen ja saamelaisen lisäksi?

Jos keskikantasaamen puhujat olivat leviksiä, myös merjalaiset olivat leviksiä, poislukien vähäisemmät paikalliset erityispiirteet. Mutta, jos keskikantasaamen puhujat olivat imsunkaltaisia, ne ilmeisesti omasivat esim. myös usein esille tuomasi paleogermaanisen komponentin.

Todennäköisintä lienee se, että ne eivät täysin muistuttaneet kumpaakaan. Niillä ei ollut BOO-lisää, ei paleogermaania ja vähänlaisesti WHG-perimää. Toisaalta mahdollisesti suhteellisesti ottaen paljon ANE/WSHG-perimää.

Emme noin vain voi olettaa että merjalaiset kehittyivät niistä keskikantasaamen puhujista jotka tulivat Suomen (tai edes Karjalan) alueille ja muodostivat levikset. Tällöin germaaniakaan ei olisi varsinaisilla merjalaisalueilla, käsittääkseni sanasto tukee tätä ja pohjoisvenäläismurteiden germaanilainat ja alueen mahdolliset germaaniset paikannimet olisivat viikinkiaikaisia tai imsujen välittämiä jos varhaisempia. Imsujahan merjalaisalueen läpi saattoi mennä pitkällekin, tiettyjen Y-linjojen Volgalla esiintymisen huomioon ottaen.

Länsiuralilaisten perimästä en mene vieläkään täysin varmasti sanomaan mitään kun DNA:ta ei ole, saattoi olla BOO tai vasarakirves tai sitten ei. Tietysti jos nykyinen mordvatyyppinen itä on niin nuorta miltä ajoitusohjelmien perusteella näyttää voidaan olettaa hunnien tai skyyttien tai niiden perimää omaavan volgalaisen olleen tiiviisti kontaktissa merjalaisalueen kanssa.

[Kinaporin kalifi]

Emme noin vain voi olettaa että merjalaiset kehittyivät niistä keskikantasaamen puhujista jotka tulivat Suomen (tai edes Karjalan) alueille ja muodostivat levikset.

Eli puollat kielijatkuvuutta ilman mitään perimän jatkuvuutta? Aika hataraa, minun mielestäni. Koruston pohjalta arvelisin tosin myöhäisempien merjalaisten sekoittuneen sikäläisten balttien kanssa, mutta vasta keskiajan kynnyksellä.

[jussipussi]

Emme noin vain voi olettaa että merjalaiset kehittyivät niistä keskikantasaamen puhujista jotka tulivat Suomen (tai edes Karjalan) alueille ja muodostivat levikset.

Eli puollat kielijatkuvuutta ilman mitään perimän jatkuvuutta? Aika hataraa, minun mielestäni. Koruston pohjalta arvelisin tosin myöhäisempien merjalaisten sekoittuneen sikäläisten balttien kanssa, mutta vasta keskiajan kynnyksellä.

Tämä Rekonpojan selitys sisältää jatkuvasti sen, että hän olettaa levisten ja saamelaisten muodostuneen vasta sitten kun kielentuojat (esikantasaamelaiset) saapuivat. Ok, jotain tuli, mutta tuo malli on todisteiden vastainen.

On se kumma, että tuota edes viitsii jatkuvasti nostaa esille.

Pääosa levisten ja saamelaisten perimästä oli jo täällä ennenkuin kieli tuli. Tämä ei ole minun ideani, se on todisteiden mukainen malli tällä hetkellä. Jos joku muuta väittää niin lätkiköön todisteet pöytään.

[jussipussi]

Höpsis. Esikantasaame on esikantasaame ja tarkoittaa taas sitä itseään. Sitä ei sekoiteta kantasaameen yhtään sen enempää kuin kantauralia voi sekoittaa esikantauraliin.

Niin, kuten sanoin ymmärrät termistön edelleen väärin. Jaska puhui kielitieteestä, me ehkä enemmän genetiikasta, mutta termistö tulee joka tapauksessa kielitieteen puolelta.

Tiedän, että olet niin lapsellinen (tai voi olla että olet oikeasti vielä hyvin nuori), että egosi ei kestä myöntää pienintäkään virhettä.

Mutta uskon, että lukijat ovat nähneet, että pätevyytesi jää genetiikan menetelmiin, niiden antamien tulosten tulkinta ei ole sinun lajisi.

[Rekonpoika]

Emme noin vain voi olettaa että merjalaiset kehittyivät niistä keskikantasaamen puhujista jotka tulivat Suomen (tai edes Karjalan) alueille ja muodostivat levikset.

Eli puollat kielijatkuvuutta ilman mitään perimän jatkuvuutta? Aika hataraa, minun mielestäni. Koruston pohjalta arvelisin tosin myöhäisempien merjalaisten sekoittuneen sikäläisten balttien kanssa, mutta vasta keskiajan kynnyksellä.

Mitä "ilman perimän jatkuvuutta" oikein tarkoittaa sinun mielestäsi?

Niin, kuten sanoin ymmärrät termistön edelleen väärin. Jaska puhui kielitieteestä, me ehkä enemmän genetiikasta, mutta termistö tulee joka tapauksessa kielitieteen puolelta.

Tiedän, että olet niin lapsellinen (tai voi olla että olet oikeasti vielä hyvin nuori), että egosi ei kestä myöntää pienintäkään virhettä.

Mutta uskon, että lukijat ovat nähneet, että pätevyytesi jää genetiikan menetelmiin, niiden antamien tulosten tulkinta ei ole sinun lajisi.

Saattaa olla niinkin että lukijat näkevät sinun olevan pihalla kuin lumiukko ja jatkavan mm. projisointiasi tuosta esikantasaamelais-kantasaamelaiserosta koska ei muutakaan argumenttia ole. Luonnollisesti sinulla on täysi oikeus kuvitella itsellesi jokin faniklubi, minun pätevyyttäni näissä asioissa ovat kommentoineet viralliselta(kin) asiantuntijuudeltaan vähän eri tason kaverit kuin jussipussit joten se on minulle herttaisen yhdentekevää.

[Anskuq]

Jussipussi Rekonpojasta:
Tiedän, että olet niin lapsellinen (tai voi olla että olet oikeasti vielä hyvin nuori), että egosi ei kestä myöntää pienintäkään virhettä.

Mutta uskon, että lukijat ovat nähneet, että pätevyytesi jää genetiikan menetelmiin, niiden antamien tulosten tulkinta ei ole sinun lajisi.

Nyt olet lähtenyt arvailemaan jo lukijakunnankin ajatuksia Jussipussi. Ei enää riitä että arvailet kirjoittajien rivinvälejä ja ajatuksia. Melkoinen ajatustenlukija.

[jussipussi]

Jussipussi Rekonpojasta:
Tiedän, että olet niin lapsellinen (tai voi olla että olet oikeasti vielä hyvin nuori), että egosi ei kestä myöntää pienintäkään virhettä.

Mutta uskon, että lukijat ovat nähneet, että pätevyytesi jää genetiikan menetelmiin, niiden antamien tulosten tulkinta ei ole sinun lajisi.

Nyt olet lähtenyt arvailemaan jo lukijakunnankin ajatuksia Jussipussi. Ei enää riitä että arvailet kirjoittajien rivinvälejä ja ajatuksia. Melkoinen ajatustenlukija.

Kiitos taas sinulle, että toit lisäarvoa keskusteluun. Minä sanoin, että uskon, en sanonut että tiedän. Mutta en toki olettanutkaan, että sinä kuuluisit niiden joukkoon, jotka ymmärtävät yleensäkään lukemaansa.

[Vastandus]

Pääosa levisten ja saamelaisten perimästä oli jo täällä ennenkuin kieli tuli. Tämä ei ole minun ideani, se on todisteiden mukainen malli tällä hetkellä. Jos joku muuta väittää niin lätkiköön todisteet pöytään.

Täällä tarkoittanee Jussin maailmaa eli Lappia. Mitä Jussi osaa kertoa esim. nuuksionlappalaisten geeneistä? Oliko jatkuvuutta Sarsa-Tomitsaan ja kuinka paljon? Bonuspisteitä jos et mainitse Kjelmöytä.

[jussipussi]

Pääosa levisten ja saamelaisten perimästä oli jo täällä ennenkuin kieli tuli. Tämä ei ole minun ideani, se on todisteiden mukainen malli tällä hetkellä. Jos joku muuta väittää niin lätkiköön todisteet pöytään.

Täällä tarkoittanee Jussin maailmaa eli Lappia. Mitä Jussi osaa kertoa esim. nuuksionlappalaisten geeneistä? Oliko jatkuvuutta Sarsa-Tomitsaan ja kuinka paljon? Bonuspisteitä jos et mainitse Kjelmöytä.

Ei, en tarkoita Lappia. Nuuksiolaisten geenit ovat kaikille epäselviä. Emme tiedä.

[Kinaporin kalifi]

oMitä "ilman perimän jatkuvuutta" oikein tarkoittaa sinun mielestäsi?

Joko ilmaiset itseäsi huonosti tai sitten ilmeisesti tosiaan uskot, että keskikantasaamen tasolta alkaen saamelaisten ja merjalaisten yhteinen perimä jotenkin häviää (mitä se ei tietenkään tee). Näin siis ottamatta kantaa siihen mitä lisiä näille tulee tuon yhteisen perimän päälle, johtaen ehkä tässä vaiheessa siis vasta leviksiin tai sitten ei. Voihan olla että merjalaiset olivat leviksiä.

[jussipussi]

Saattaa olla niinkin että lukijat näkevät sinun olevan pihalla kuin lumiukko ja jatkavan mm. projisointiasi tuosta esikantasaamelais-kantasaamelaiserosta koska ei muutakaan argumenttia ole. Luonnollisesti sinulla on täysi oikeus kuvitella itsellesi jokin faniklubi, minun pätevyyttäni näissä asioissa ovat kommentoineet viralliselta(kin) asiantuntijuudeltaan vähän eri tason kaverit kuin jussipussit joten se on minulle herttaisen yhdentekevää.

Sinä aloitit termeillä venkoilun. En ole pihalla, ja uskonpa että sen näkevät useimmat. Ei, minulla ole faniklubia. Varsin yksin täällä kirjoittelen mielipiteineni, mutta ei sellaista ole sinullakaan. Luulenpa, että täällä ei ole yhtään sellaista joka olisi sinun kanssasi samaa mieltä Saamelaisten tulosta Okalta Lappiin. Jos joku on niin kertokoon. Anskuqin ei tarvitse vaivautua.