Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Helmi 2020 03:57



Vastaa viestiin  [ 48 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
 Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2631
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hienot sivut, onkohan kartta saamen kielen leviämisestä miten osuva?


Laatokan suunnan nuoli pitäisi lähteä Lounais - Suomesta.


12 Helmi 2020 12:17
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 647
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hienot sivut, onkohan kartta saamen kielen leviämisestä miten osuva?


Laatokan suunnan nuoli pitäisi lähteä Lounais - Suomesta.

Tuo kartta6pitäis päivittää nykytietämyksen mukaan kaikkinensa.


12 Helmi 2020 12:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Poistin jussipussin toisen tuplaviestin; katosiko sen mukana mahdollinen Kalifin vastaus?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Helmi 2020 17:53
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5999
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Jaska kirjoitti:
Poistin jussipussin toisen tuplaviestin; katosiko sen mukana mahdollinen Kalifin vastaus?

Ei. Terveisiä kytiskopista.


12 Helmi 2020 17:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Anskuq kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hienot sivut, onkohan kartta saamen kielen leviämisestä miten osuva?


Laatokan suunnan nuoli pitäisi lähteä Lounais - Suomesta.

Tuo kartta6pitäis päivittää nykytietämyksen mukaan kaikkinensa.

Niin... Ante Aikion mukaan Karjalankannaksella ei ole saamelaisperäistä paikannimistöä, eli leviäminen olisi tapahtunut Aunuksen kautta.

Ja saamen varhaisvaiheet ovat mitä ilmeisimmin ehtineet Lounais-Suomeen jo hyvissä ajoin ennen vuotta 0. Mutta tuonhan voi tulkita niin, että se alueen vuosiluku edustaa lähtö- eikä tulovuotta.

Rcislandlaken perustelut vaikuttavat uskottavilta. Ja varmasti nykykuusamolaisissa olisi myös tuon shamaanin sukulaisten jälkeläisiä, ellei suoria jälkeläisiä. Osa noista saamelaisperäisistä suvuista on levinnyt myös esim. Sallaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Helmi 2020 18:01
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Poistin jussipussin toisen tuplaviestin; katosiko sen mukana mahdollinen Kalifin vastaus?

Ei. Terveisiä kytiskopista.

OK! No hyvä. Naputtele hiljaa siellä...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Helmi 2020 18:02
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 428
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Jaska kirjoitti:
Rcislandlaken perustelut vaikuttavat uskottavilta. Ja varmasti nykykuusamolaisissa olisi myös tuon shamaanin sukulaisten jälkeläisiä, ellei suoria jälkeläisiä. Osa noista saamelaisperäisistä suvuista on levinnyt myös esim. Sallaan.


Kuusamon seudun geeniperimä on niin erikoista tauteineen päivineen muuhun maahan verrattuna, ettei sitä oikeastaan voi selittää muu kuin muinoinen paikallinen, paikallaan kauan kertynyt perimä. Riittääkö 300 vuotta perimän muuttamiseen niin erilaiseksi, että se erottuisi selvästi muusta maasta, en usko.

Jos se kuusamolainen perimä olisi vain suomalaisten sinne mukanaan tuomaa, niin se olisi muun suomalaisten kanssa samanlaista ja Dna-kuvaajissakin muista suomalaisista erottumatonta ainesta. Nyt se kuitenkin selvästi erottuu (ainakin omalla ja isäni kohdalla) jonkinverran nykysaamelaisten suuntaan ja Kuolan saamelaisiin eli Koilliseen Suomeen löytyy ihan gedmatchin laskureissakin.


Minulla etelämpään vetää äitini, jonka isä on Pohjalais-hämäläis-keskisuomalaista ja äiti on satakuntalaista.
Kuusamolaisuus tulee isäni kautta minulle.

Isälle kuusamolaisuus tulee hänen äitinsä esivanhempain kautta sekä hänen isänäidinsä esivanhempain kautta.
Isänisänisä on mitä todennäköisimmin Pohjois-Karjalais-savolaista sukua. Sopivimman ehdokkaan olenkin löytänyt Saarelaisten suvusta, jossa kannetaan täysin samaa Y-Dna:ta (BigY+Bam) N-Y109798.

Isällä ja minulla kuusamolainen perimä on siis sekä laimentunut muiden kuin kuusamolaisten kautta ja toisaalta moninkertaistunut kuusamolaisten lappalais-suomalaisten sukujen parinsadan vuoden aikaisista keskinäisistä avioliitoista johtuen. On hyvin todennäköistä, että vanhempien tunnettujen verokirjoissa olevien Kuusamon lappalaisten perimä muistutti enemmän saamelaisia kuin nykyisten kuusamolaisten ja muualle maahan levinneiden kuusamolaisten jälkeläisten perimä. Mutta laimentuneetkin jäljet muinoisesta paikallisesta lappalaisesta perimästä silti selvästi näkyvät kuusamolaisissa vielä tänäpäivänäkin.

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


13 Helmi 2020 13:31
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 44
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Heitetään sekaan pieni maallikkoteoria ettei homma mene turhan akateemiseksi. Jospa saamenkieli on selvästi myöhäisempi tulija Itämeren piiriin kuin suomenkieli.

Edellämainittu selittäisi miksi suomi on lähempänä sanastoltaan protokielimallinnoksia , koska on ollut kauemmin "satelliitissa". Selittäisi myös pienen joukon suoma-
laisia ja ruotsalaisia, jotka PCA:lla menevät hiemän lähemmäksi nykykinuskeja kun verrokkina on pelkästään Utahin jenkit: Koska saamenkielen mukana tullut perimä
on tuoreenpaa tavaraa keskieuraasiasta. Kun PCA:lle heitetään Eurooppa laajalla skaalalla, niin Saamet menevät joka tapaukseessa kauemmaksi koska juuriväestön
merkittävä aika ja ajauma.

Edellämainittu ei tietenkään tarkoita, että saame olisi kielenä kovin tuore tulija, mutta nuorempi kuitenkin kuin suomi. Myös se miten kielet ja perimä on levinnyt vain
ja ainoastaan Suomen alueelle on tietenkin oma lukunsa.


13 Helmi 2020 14:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
cromwell kirjoitti:
Heitetään sekaan pieni maallikkoteoria ettei homma mene turhan akateemiseksi. Jospa saamenkieli on selvästi myöhäisempi tulija Itämeren piiriin kuin suomenkieli.

Edellämainittu selittäisi miksi suomi on lähempänä sanastoltaan protokielimallinnoksia , koska on ollut kauemmin "satelliitissa".

Myös saamessa on vanhaa sanastoa säilynyt hyvin. Eikä isompikaan ero vielä riittäisi perusteeksi olettaa saamen levinneen myöhemmin tänne. Sen tueksi tarvittaisiin konkreettisempia todisteita. Pitäisi pystyä selittämään se, miten kuitenkin saamea puhuttiin käytännössä koko Suomessa ennen suomea.

cromwell kirjoitti:
Selittäisi myös pienen joukon suoma-
laisia ja ruotsalaisia, jotka PCA:lla menevät hiemän lähemmäksi nykykinuskeja kun verrokkina on pelkästään Utahin jenkit: Koska saamenkielen mukana tullut perimä
on tuoreenpaa tavaraa keskieuraasiasta.

Suomalaiset kokonaisuutenakin ovat hieman lähempänä nykykiinalaisia, ja itäsuomalaiset lähempänä kuin länsisuomalaiset (Salmela et al. 2008). Se johtuu siitä, että (ainakin) saamelaisten kautta saatu siperialainen perimä muistutti itäaasialaista.

cromwell kirjoitti:
Kun PCA:lle heitetään Eurooppa laajalla skaalalla, niin Saamet menevät joka tapaukseessa kauemmaksi koska juuriväestön merkittävä aika ja ajauma.

En hahmota, mitä tässä yrität sanoa. Voisitko kirjoittaa auki?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Helmi 2020 16:29
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 44
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
"Pitäisi pystyä selittämään se, miten kuitenkin saamea puhuttiin käytännössä koko Suomessa ennen suomea."

Nuoria miehiä ei kiinnostanut jäädä suomenkielisten klaanipomojen pompoteltavaksi, vaan huitaisivat Suomeen saakka ollakseen omia herroja. Siksihän muuttoihin
lähdetään kun omassa yhteisössä ei ole tilaa enää sosiaalisen arvonnousuun. Suomessa oli tilaa ja mahdollisuus olla arvostettuja vanhan väestön keskuudessa.
Täällä kieli levisi kauan ennen suomenkielisten muuttoja.


"Suomalaiset kokonaisuutenakin ovat hieman lähempänä nykykiinalaisia, ja itäsuomalaiset lähempänä kuin länsisuomalaiset (Salmela et al. 2008)."

Ns. rakenteellisesti saatammekin olla hieman lähempänä nykykinuskeja koska olemme hieman vähemmän sekoittunut väestö kuin mannereurooppalainen sillisalaatti. Syyksi veikkaisin kuitenkin hieman enempää jäljellä olevaa ensimmäisten farmarien tai pastoraalien tahi
molempien tyyppistä perimää. Tämä ns. Siberiakomponetti, mitä se nyt ikinä onkaan, ei näytä korreloivan nykyaasialaisiin. Näkemissäni geenianalyysseissä sitä ei esim. nykyjapseissa edes ole. Ainakaan tätä samaa mitä meissä.

"En hahmota, mitä tässä yrität sanoa. Voisitko kirjoittaa auki?"

Juuri sitä ettei tämä siiperia näytä vetävän saameja lähemmäksi nykyaasialaisia vaan pikemminkin päinvastoin kuten aikaisemmin tapetilla olleessa wikipedian kokomaailma-PCA:lla.


13 Helmi 2020 18:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
cromwell kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pitäisi pystyä selittämään se, miten kuitenkin saamea puhuttiin käytännössä koko Suomessa ennen suomea.


Nuoria miehiä ei kiinnostanut jäädä suomenkielisten klaanipomojen pompoteltavaksi, vaan huitaisivat Suomeen saakka ollakseen omia herroja. Siksihän muuttoihin lähdetään kun omassa yhteisössä ei ole tilaa enää sosiaalisen arvonnousuun. Suomessa oli tilaa ja mahdollisuus olla arvostettuja vanhan väestön keskuudessa.
Täällä kieli levisi kauan ennen suomenkielisten muuttoja.

Nyt en pysy kärryillä.
1. Mistä suomenkielisten alta muutettiin Suomeen?
2. Saamelaisillako oli tilaa ja mahdollisuus olla arvostettuja Suomessa? Miksi?
3. Jos saame levisi kauan ennen suomenkielisten muuttoja, niin eikös se nimenomaan ole vallitseva käsitys? Käsitin, että halusit ehdottaa sille vaihtoehdon.

cromwell kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Suomalaiset kokonaisuutenakin ovat hieman lähempänä nykykiinalaisia, ja itäsuomalaiset lähempänä kuin länsisuomalaiset (Salmela et al. 2008).


Ns. rakenteellisesti saatammekin olla hieman lähempänä nykykinuskeja koska olemme hieman vähemmän sekoittunut väestö kuin mannereurooppalainen sillisalaatti.

Mitä tarkoittaa "rakenteellisesti"? Ja miten sekoittuminen tähän liittyy?

cromwell kirjoitti:
Syyksi veikkaisin kuitenkin hieman enempää jäljellä olevaa ensimmäisten farmarien tai pastoraalien tahi molempien tyyppistä perimää. Tämä ns. Siberiakomponetti, mitä se nyt ikinä onkaan, ei näytä korreloivan nykyaasialaisiin. Näkemissäni geenianalyysseissä sitä ei esim. nykyjapseissa edes ole. Ainakaan tätä samaa mitä meissä.

Ei tietenkään, koska Admixture tunnistaa monta aasialaista komponenttia, aivan kuten monta eurooppalaistakin.

Ennen kuin siperialainen osuus tunnistettiin ja ennen kuin mukana oli saamelaisia, suomalaisten itäveto näkyi tuloksissa pienenä osuutena itäaasialaista tekijää. Sittemmin kuva on tarkentunut.

cromwell kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En hahmota, mitä tässä yrität sanoa. Voisitko kirjoittaa auki?


Juuri sitä ettei tämä siiperia näytä vetävän saameja lähemmäksi nykyaasialaisia vaan pikemminkin päinvastoin kuten aikaisemmin tapetilla olleessa wikipedian kokomaailma-PCA:lla.

Millä sivulla sellainen on? Täällä ei ole näkynyt linkkejä.

PCA:sta pitää muistaa, että se pakottaa moniulotteisen suhdeverkoston toisistaan tärkeysjärjestyksessä eroaviksi komponenteiksi, ja yhdessä kuvassa on vain kaksi niistä ulottuvuuksista kerrallaan.

Tambets et al. 2018 PCA:ssa:
vasen alanurkka = arabit ja Etelä-Aasia,
vasen ylänurkka = koilliseurooppalaiset,
oikea ylänurkka = nganasanit (joita kohti saamelaiset vetyvät koilliseurooppalaisista),
oikea alanurkka = itäaasialaiset.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Helmi 2020 18:45
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1176
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
cromwell kirjoitti:
Nuoria miehiä ei kiinnostanut jäädä suomenkielisten klaanipomojen pompoteltavaksi … Täällä kieli levisi kauan ennen suomenkielisten muuttoja.

Jos puhutaan suunnilleen kantasuomalaisesta ajasta, niin toki itämeren piiriin saapumisessa on voinut olla eroja. "Suomenkielisistä klaanipomoista" Baltian-vaiheiden aikana puhuminen on kyllä aika anakronistista.

Itämerensuomalaisten kielten ripauksen suurempi arkaisuus kuitenkin varmaan johtuu ennen kaikkea siitä, että pienten metsästäjä-keräilijäväestöjen puhumana saame on ajautunut enemmän kuin maanviljelijäväestöjen puhuma kieli. Jos imsukielten perinteiset n. puoli miljoonaa puhujaa (näin vielä joskus 500 vuotta sitten) puristettaisiinkin kasaan saamelaisten perinteiseen parinkymmenentuhannen puhujan suuruusluokkaan, niin samalla varmasti menetettäisiin paljon kielenaineksiakin.

cromwell kirjoitti:
Ns. rakenteellisesti saatammekin olla hieman lähempänä nykykinuskeja koska olemme hieman vähemmän sekoittunut väestö kuin mannereurooppalainen sillisalaatti. Syyksi veikkaisin kuitenkin hieman enempää jäljellä olevaa ensimmäisten farmarien tai pastoraalien tahi
molempien tyyppistä perimää. Tämä ns. Siberiakomponetti, mitä se nyt ikinä onkaan, ei näytä korreloivan nykyaasialaisiin. Näkemissäni geenianalyysseissä sitä ei esim. nykyjapseissa edes ole. Ainakaan tätä samaa mitä meissä.

Siperia-komponentti on tietysti Siperiassa eikä Itä-Aasiassa syntynyt, jonka takia sitä ei sellaisenaan löydy Itä-Aasiasta; mutta se perustuu silti samaan vanhaan itäeuraasialaiseen pohjaan kuin Itä-Aasiankin väestöt, mikä "karkeammissa" analyyseissä edelleen näkyy. Lisäksi nykyiset ja entiset siperialaiset ovat toki myös aasialaisia laajassa mielessä. Vanha jakolinja on kai ollut lähinnä etelän lauhkean vyöhykkeen ja pohjoisen aro–taigavyöhykkeen välillä, ei niinkään "keski-Euraasian" vs. Itä-Aasian.

Jaska kirjoitti:
Ante Aikion mukaan Karjalankannaksella ei ole saamelaisperäistä paikannimistöä, eli leviäminen olisi tapahtunut Aunuksen kautta.

Josta saadaan kyllä mielenkiintoinen kysymys: mitä porukkaa siellä sitten asui ennen suomalaisia? Slaaveja tai germaaneja ei myöskään oikein pysty olettamaan.

Sama kysymys voisi muuten koskea Länsipohjan rannikkoseutua välillä Luulaja–Uumaja. Käsittääkseni kiinteä suomalaisasutus ei ole koskaan ulottunut tänne (enkkuwikipedian artikkeli Umeå kyllä mainitsee anakronistisen oloista "kveenien asutusta") ja rannikon kauppapaikkojen ulkopuolinen ruotsalaisasutus levisi vasta alle 500 vuotta sitten, mutta saamelaistenkin levikkikartat jättävät nämä syystä tai toisesta aina merkitsemättä.


13 Helmi 2020 19:14
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 647
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Laatokan suunnan nuoli pitäisi lähteä Lounais - Suomesta.

Tuo kartta6pitäis päivittää nykytietämyksen mukaan kaikkinensa.

Niin... Ante Aikion mukaan Karjalankannaksella ei ole saamelaisperäistä paikannimistöä, eli leviäminen olisi tapahtunut Aunuksen kautta.

Ja saamen varhaisvaiheet ovat mitä ilmeisimmin ehtineet Lounais-Suomeen jo hyvissä ajoin ennen vuotta 0. Mutta tuonhan voi tulkita niin, että se alueen vuosiluku edustaa lähtö- eikä tulovuotta.


Tämä on siis pelkästään kielitieteen pohjalta tehty kartta eli silloin se on ok.


13 Helmi 2020 19:19
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 44
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
1. Mistä suomenkielisten alta muutettiin Suomeen?

Ei alta vaan takaa ja ylitse. :)

2. Saamelaisillako oli tilaa ja mahdollisuus olla arvostettuja Suomessa? Miksi?

Hevonen ja muu teknologia.:)

3. Jos saame levisi kauan ennen suomenkielisten muuttoja, niin eikös se nimenomaan ole vallitseva käsitys? Käsitin, että halusit ehdottaa sille vaihtoehdon.

Itämeren piirissä, ei nykysuomen alueella.

"Mitä tarkoittaa "rakenteellisesti"? Ja miten sekoittuminen tähän liittyy?"

Vähemmän migraatiokerroksia niin yksi kerros näkyy enemmän.

"Ennen kuin siperialainen osuus tunnistettiin ja ennen kuin mukana oli saamelaisia, suomalaisten itäveto näkyi tuloksissa pienenä osuutena itäaasialaista tekijää. Sittemmin kuva on tarkentunut."

Sama kuin edellä.

"Millä sivulla sellainen on? Täällä ei ole näkynyt linkkejä."

http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=21&t=2808&start=20


13 Helmi 2020 20:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5999
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ante Aikion mukaan Karjalankannaksella ei ole saamelaisperäistä paikannimistöä, eli leviäminen olisi tapahtunut Aunuksen kautta.

Josta saadaan kyllä mielenkiintoinen kysymys: mitä porukkaa siellä sitten asui ennen suomalaisia? Slaaveja tai germaaneja ei myöskään oikein pysty olettamaan.

Olettaisin Kalmistonmäki-Olhavan olleen X-kielen puhujia, X taas oli balttivaikutteinen siirtymämurre saamen ja merjan välillä.


13 Helmi 2020 20:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 494
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ante Aikion mukaan Karjalankannaksella ei ole saamelaisperäistä paikannimistöä, eli leviäminen olisi tapahtunut Aunuksen kautta.

Josta saadaan kyllä mielenkiintoinen kysymys: mitä porukkaa siellä sitten asui ennen suomalaisia? Slaaveja tai germaaneja ei myöskään oikein pysty olettamaan.


Nuorakeramiikka ei tainnut levitä Kannakselle asti? Siellä lienee puhuttu melko pitkään kampakeramiikka-jengin kieltä ja sitten myöhemmin jotain länsiuralilaista kieltä. Olen miettinyt olisiko kampakeramiikka-kieli voinut sittenkin olla jotain uralin sukuista - ei nykyiseen uralilaiseen kielikuntaan kuuluvaa, mutta kantauralin 'sisarkieltä'. Isot kielikunnat näyttävät usein leviävän aaltoina. Joissain Euroopan alueilla indoeurooppalainen kielikunta on vaihtunut toiseen kolme tai neljäkin kertaa.

Pystynen kirjoitti:
Sama kysymys voisi muuten koskea Länsipohjan rannikkoseutua välillä Luulaja–Uumaja. Käsittääkseni kiinteä suomalaisasutus ei ole koskaan ulottunut tänne (enkkuwikipedian artikkeli Umeå kyllä mainitsee anakronistisen oloista "kveenien asutusta") ja rannikon kauppapaikkojen ulkopuolinen ruotsalaisasutus levisi vasta alle 500 vuotta sitten, mutta saamelaistenkin levikkikartat jättävät nämä syystä tai toisesta aina merkitsemättä.


Uskon että Pohjanlahden jokisuut ovat olleet eteläisten maatalouskulttuurien ja pohjoisten pyyntikulttuurien kohtaamispaikkoja jo hyvin pitkään. Niihin on perustettu kauppapaikkoja ja siirtokuntia jotka ovat olleet tuon elinkeinomuodon äärirajoilla ja kasvaneet tai kadonneet ilmastonmuutosten tai sotien/tautien tms katastrofien myötä. Pyyntikulttuurit eivät ole voineet estää tällaisten siirtokuntien muodostamista vaikka olisivat halunneetkin, ja ovat ehkä muutenkin mieluummin pitäytyneet enemmän sisämaassa. Rannikko voi olla turvaton paikka jos alueella vaikuttaa aseistettu merenkävijäkulttuuri.

Eli uskon Pohjanlahdella olleen germaanien, balttien ja/tai itämerensuomalaisten siirtokuntia (ehkä saamelaisiakin jos etelämpänä on joskus vaikuttanut saamenkielinen agraarikulttuuri) jo ajanlaskun alun kieppeillä, ovat vain olleet sen verran pieniä ja lyhytaikaisia etteivät ole jättäneet helposti löydettäviä arkeologisia jälkiä. Ja tätä asiantilaa olisi jatkunut vuosisatoja.


14 Helmi 2020 01:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8886
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
TTJ kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ante Aikion mukaan Karjalankannaksella ei ole saamelaisperäistä paikannimistöä, eli leviäminen olisi tapahtunut Aunuksen kautta.

Josta saadaan kyllä mielenkiintoinen kysymys: mitä porukkaa siellä sitten asui ennen suomalaisia? Slaaveja tai germaaneja ei myöskään oikein pysty olettamaan.


Nuorakeramiikka ei tainnut levitä Kannakselle asti? Siellä lienee puhuttu melko pitkään kampakeramiikka-jengin kieltä ja sitten myöhemmin jotain länsiuralilaista kieltä. Olen miettinyt olisiko kampakeramiikka-kieli voinut sittenkin olla jotain uralin sukuista - ei nykyiseen uralilaiseen kielikuntaan kuuluvaa, mutta kantauralin 'sisarkieltä'. Isot kielikunnat näyttävät usein leviävän aaltoina. Joissain Euroopan alueilla indoeurooppalainen kielikunta on vaihtunut toiseen kolme tai neljäkin kertaa.

Tätä vaihtoehtoa vastaan todistaa se, että substraattikielistä lainatut sanat eivät ole uralista tuttuja, ja lisäksi niissä on epäuralilaisia äänneyhtymiä. Se viittaa kieleen, joka ei millään lailla muistuttanut kantauralia eli ei varmaankaan ollut sille sukua. Tämä kieli(kunta) sopii parhaiten yhdistettäväksi kampakeramiikan leviämiseen.

Näiden lisäksi voisi toki teoriassa löytyä "parauralilaisia" lainasanoja, mutta näitä olisi vaikea todistaa sellaisiksi eikä esim. jostain kadonneesta länsiuralilaisesta murteesta lainatuiksi.

Substraattilainathan yleensä liittyvät paikalliseen luontoon, maastoon ja elinkeinoihin. Niinpä esimerkiksi itämerensuomen sana kuusi 'Picea abies' voisi epäsäännöllisyydessään (sen pitäisi olla sukukielten perusteella säännöllisesti **kuosi) olla tällainen lainasana. Esim. mordvassa ensitavun vokaalina on u. Teoriassa kyseessä voisi olla parauralilaisesta eli kantauralin sisarkielestä lainattu sana, mutta en keksi mitään keinoa, millä tämä kielikunnan ulkoinen lainaoletus saataisiin uskottavammaksi kuin kielikunnan sisäinen (länsiuralilainen) lainautuminen. Eikä tule mieleeni sellaistakaan, mikä tekisi mordvalaisselityksestä uskottavamman kuin siitä vaihtoehdosta, että sanassa vain on itämerensuomessa sattunut tapahtumaan epäsäännöllinen kehitys (paitsi se, että löydetään paljon muitakin mordvan pohjalta selittyviä, itämerensuomen oman äännekehityksen kannalta epäsäännöllisiä sanoja.)

Se ei tarkoita, etteikö joku tutkija saattaisi vielä joskus keksiä kriteeriä, joka voisi kallistaa todennäköisyydet toisenlaisiksi. Mutta en ainakaan minkään tietämäni ja lukemani perusteella nyt keksi, mikä sellainen kriteeri voisi olla.

TTJ kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Sama kysymys voisi muuten koskea Länsipohjan rannikkoseutua välillä Luulaja–Uumaja. Käsittääkseni kiinteä suomalaisasutus ei ole koskaan ulottunut tänne (enkkuwikipedian artikkeli Umeå kyllä mainitsee anakronistisen oloista "kveenien asutusta") ja rannikon kauppapaikkojen ulkopuolinen ruotsalaisasutus levisi vasta alle 500 vuotta sitten, mutta saamelaistenkin levikkikartat jättävät nämä syystä tai toisesta aina merkitsemättä.


Uskon että Pohjanlahden jokisuut ovat olleet eteläisten maatalouskulttuurien ja pohjoisten pyyntikulttuurien kohtaamispaikkoja jo hyvin pitkään. Niihin on perustettu kauppapaikkoja ja siirtokuntia jotka ovat olleet tuon elinkeinomuodon äärirajoilla ja kasvaneet tai kadonneet ilmastonmuutosten tai sotien/tautien tms katastrofien myötä. Pyyntikulttuurit eivät ole voineet estää tällaisten siirtokuntien muodostamista vaikka olisivat halunneetkin, ja ovat ehkä muutenkin mieluummin pitäytyneet enemmän sisämaassa. Rannikko voi olla turvaton paikka jos alueella vaikuttaa aseistettu merenkävijäkulttuuri.

Eli uskon Pohjanlahdella olleen germaanien, balttien ja/tai itämerensuomalaisten siirtokuntia (ehkä saamelaisiakin jos etelämpänä on joskus vaikuttanut saamenkielinen agraarikulttuuri) jo ajanlaskun alun kieppeillä, ovat vain olleet sen verran pieniä ja lyhytaikaisia etteivät ole jättäneet helposti löydettäviä arkeologisia jälkiä. Ja tätä asiantilaa olisi jatkunut vuosisatoja.

Tämä on hyvin mahdollista. Kauppahan on yleensä hyödyttänyt kumpaakin osapuolta, koska on saatu hyödykkeitä, joita itse ei ole osattu/voitu hankkia tai tuottaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Helmi 2020 09:24
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2631
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
On siellä Ruotsin Pohjanlahden rannikolla suomalaisnimiä; Kallax, Helettijoki (Skellefteojoki) ja joitain muitakin, myös sisämäässa. Saamelaisilla on ollut perinteinen asutus Uumajan seudun rannikolla. Se on usein piirretty saamelaisten asutusta kuvaaviin karttoihin, myös nykyisiin. En tiedä kuinka vahvaa asutus on nykyään. Tämä asutus voi olla perua porojen laidunkierrosta tuntureilta merelle.


14 Helmi 2020 09:59
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 647
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
jussipussi kirjoitti:
On siellä Ruotsin Pohjanlahden rannikolla suomalaisnimiä; Kallax, Helettijoki (Skellefteojoki) ja joitain muitakin, myös sisämäässa. Saamelaisilla on ollut perinteinen asutus Uumajan seudun rannikolla. Se on usein piirretty saamelaisten asutusta kuvaaviin karttoihin, myös nykyisiin. En tiedä kuinka vahvaa asutus on nykyään. Tämä asutus voi olla perua porojen laidunkierrosta tuntureilta merelle.


http://www.samer.se/3267
Men i skogslandet och i områden dit en svensk- eller finsktalande befolkning flyttat in har namnen ofta förändrats eller bytts ut mot mer svensk- eller finskklingande namn. Det har lett till att de samiska namnen är okända för många. Men sedan år 2000 skyltas fler och fler orter med sina samiska namn och namnen görs kända bland den stora allmänheten.

Älvarnas ­namn och ortnamn längs kusten har ofta samiskt ursprung även om vi vanligtvis inte tänker på det. Exempel är Kalix, som är en försvenskning av nordsamiskan Gálás, och Luleå, som härstammar från lulesamiskans luleju.


14 Helmi 2020 10:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 494
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
Jaska kirjoitti:
Tätä vaihtoehtoa vastaan todistaa se, että substraattikielistä lainatut sanat eivät ole uralista tuttuja, ja lisäksi niissä on epäuralilaisia äänneyhtymiä. Se viittaa kieleen, joka ei millään lailla muistuttanut kantauralia eli ei varmaankaan ollut sille sukua. Tämä kieli(kunta) sopii parhaiten yhdistettäväksi kampakeramiikan leviämiseen.

Näiden lisäksi voisi toki teoriassa löytyä "parauralilaisia" lainasanoja, mutta näitä olisi vaikea todistaa sellaisiksi eikä esim. jostain kadonneesta länsiuralilaisesta murteesta lainatuiksi.

Substraattilainathan yleensä liittyvät paikalliseen luontoon, maastoon ja elinkeinoihin. Niinpä esimerkiksi itämerensuomen sana kuusi 'Picea abies' voisi epäsäännöllisyydessään (sen pitäisi olla sukukielten perusteella säännöllisesti **kuosi) olla tällainen lainasana. Esim. mordvassa ensitavun vokaalina on u. Teoriassa kyseessä voisi olla parauralilaisesta eli kantauralin sisarkielestä lainattu sana, mutta en keksi mitään keinoa, millä tämä kielikunnan ulkoinen lainaoletus saataisiin uskottavammaksi kuin kielikunnan sisäinen (länsiuralilainen) lainautuminen. Eikä tule mieleeni sellaistakaan, mikä tekisi mordvalaisselityksestä uskottavamman kuin siitä vaihtoehdosta, että sanassa vain on itämerensuomessa sattunut tapahtumaan epäsäännöllinen kehitys (paitsi se, että löydetään paljon muitakin mordvan pohjalta selittyviä, itämerensuomen oman äännekehityksen kannalta epäsäännöllisiä sanoja.)


Niin en väitä etteikö ei-uralilaista substraattia löytyisi, heitän ilmoille vain ajatuksen että uralin sukuisia substraatteja voi olla useampiakin. Niiden erottaminen toisistaan on tietysti sitten vaikeaa. Kampakeramiikka on ilmiönä niin pitkäkestoinen ja laajalle levinnyt ettei varmaan kannata yhdistää sitä monoliittisesti yhteen kieliryhmään ainakaan koko ajanjaksolta. Kielien leviämisaaltoja on voinut olla useita saman kulttuuripiirin alueella.
2000 vuoden päästä arkeologit kaivavat Fennoskandiasta esiin 'Hautakivikulttuurin' ja tulevat siihen tulokseen että Suomessa ja Ruotsissa on puhuttu samaa kieltä...? PDT_Armataz_01_20

(Hauskaa muuten että wikipedioissa on kampakeramiikan kesto kaikissa eri. Englanninkielinen wiki: 4200-2000eaa. Suomi: 5000-2000. Ruotsi: 5200-3200.)

Kuusi on homonyymi numeron 6 kanssa. Rahi-metodilla esitän että tämä voisi todistaa jonkunlaisen lainauksen puolesta koska kantauralissa näin ei ollut.


14 Helmi 2020 12:12
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 48 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy