Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Kesä 2021 20:15

Drastic demographic events triggered the Uralic spread
https://tuhat.helsinki.fi/ws/portalfile ... cepted.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6494
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Kesä 2021 22:11

Hmm?

"Movement continued to the west, south, and then north, bringing ancestral Finnish to the southeast of Finland in the early centuries CE and Karelian to southern Karelia slightly later.

...Northern Estonia and southeastern Finland are conventionally called homelands (Saarikivi in press), but they were more nearly staging areas where frontiers halted temporarily and where dialect divergences began and gained the status of distinct languages."

Supps, p. 21

EDIT sivu 7: "The western Middle Volga area hosts diversity and was the starting point for major northward spreads by Saamic and then northern Finnic."
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6494
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Kesä 2021 22:41

Lähteissä mm. nämä painossa olevat kiintoisat tutkimukset:

Kallio, Petri. In press. Substrates in Finnic. In Substrate languages in northern Europe: Case studies and methodological perspectives, ed. Ante Aikio and Santeri Palviainen, Berlin: de Gruyter-Mouton.

Saarikivi, Janne. In press. Uralic intermediate protolanguages: A descendent reconstruction. In Johanna Laakso et al., eds., The Oxford handbook of Uralic languages. Oxford: Oxford University Press.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6494
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Kesä 2021 03:22

Jostain syystä näillä on nyt kova halu sijoittaa kantaurali Siperiaan, mutta perustelut eivät kyllä vakuuta.

1. Samojedia ei edelleenkään voi perustellusti pitää ensimmäiseksi eronneena haarana - yhteisen sanaston vähyys voidaan selittää toisinkin, joten sanastolla ei voi asiaa todistaa.
[2. Suurin diversiteetti: validi pointti, muttei tue mitään tiettyä alkukotia.]
3. Kaikkia arkaaisia indoeurooppalaislainoja ei ole selitetty pois - kirjoittajat vain heittävät, että niiden määrä on sen verran vähäinen, että niitä voitaisiin pitää sattumana. Miksei sitten vanhimpia arjalaisia lainasanoja pidetä yhtä lailla sattumana?
4. Ei kaikkia arjalaislainoja ole voitu osoittaa vasta kantauralin jälkeisiksi. Etenkin esiarjalaisten sanojen (kuten mehiläinen) kohdalla väite on omituinen, koska kantaurali näyttää hajonneen vasta kanta-arjalaisella kaudella. Suppeaa levinneisyyttä ei voi pitää todisteena kantauralin jälkeisyydestä, koska mitä vanhempi sana, sitä useammasta haarasta se on saattanut ehtiä kadota.
5. Maatalous tunnetusti levisi Volgan pohjoispuoliselle havumetsävyöhykkeelle myöhään, vaikka se etelämpänä metsäarolla tunnettiin paljon varhemmin. Uralilaisten vanhinta aluetta on juurikin havumetsävyöhyke - siksi runsasta maataloussanastoa ei tarvitsisikaan olettaa olleen vielä kantauralissa.
6. Sembramänty ja siperianpihta levisivät Euroopan puolelle Keski-Volgalle jo kivikauden lopussa. Ne eivät siis todista siperialaisesta alkukodista kantauralin aikatasossa.
7. Volgalta on toki pitkä matka Sajanille, mutta Sajanilta on aivan yhtä pitkä matka Volgalle. Kielihaarojen välinen etäisyys on suuri joka tapauksessa, ei sitä faktaa voi muuttaa mitenkään - taloudellisinta olisi sijoittaa alkukoti keskivaiheille eikä toiseen reunaan. Muiden kielikuntien leviämissuunnilla taas ei ole mitään painoarvoa mietittäessä kantauralin leviämissuuntaa.

Näyttää vähän siltä, että nyt on ensin päätetty mitä mieltä ollaan, ja sitten yritetty etsiä näkemykselle perusteluja.

Myöhemmin sivulla 19 käsitellään typologiaa, joka viittaa itään, mutta sehän voi liittyä paljon kantauralia varhaisempiin vaiheisiin eikä siksi voi todistaa mitään itse kantauralin sijainnista.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 07 Kesä 2021 08:02

Saarikivi in press näyttää myös yllä olevien lainausten pohjalta sisältävän merkittäviä uusia tulkintoja liittyen esim. imsun leviämiseen. Esim. pohjoisimsu leviää läntiseltä Keski-Volgalta pohjoiseen? Tässä on ilmeisesti kyseessä Mälar Akozino mutta leviääkö eteläimsu sitten eri reittiä?

Kantauraliin liittyen:

"Western Siberia = Urals to Yenisei", "...the initial Uralic spread was almost entirely east-west in directionality, with daughter branches taking root along most of the east-west extent of the Volga and probably along the middle and upper Tobol, Irtysh,and Ob and the upper Yenisei.", "It was westward overall; only the Samoyedic branch probably did not take part in the westward spread, and may have moved eastward.", "there is evidence for early distancingof Samoyedic and the eastern branches more generally from the rest of the family and early internal distancing in western Siberia.".

Mutta toisaalta:

"If the PU homeland was anywhere near the upper Yenisei we would expect to find borrowed IE terms for domesticated animals, wheels, and other important IE technology in PU as loans from the Afanasievo language, but there are none. ", "From this negative loanword evidence in circumstances where loanwords should have been plentiful it must be concluded that the PU homeland was east of the Urals and out of contact with PIE or early IE. In fact,in Uralic the expected stratum of IE loans for the salient IE technological and cultural advances is the I-I loan stratumof CU. Thus the I-I contact episode is the earliest reconstructable IE contact for Uralic, and it affected CU and not PU. "

Eli toisaalta taas kantaurali ei voinut syntyä Länsi-Siperiassa, koska lainasanasto ei tue sitä?! Uuden terminologian luomisen sijaan olisi ollut yksinkertaisinta ehkä siirtää kantaurali Länsi-Siperiaan, säilyttää Seima Turbinoa edeltävä esikantaurali jossain idässä Jenisein takana ja todeta kantauralin olevan jo murteutuva yhteisö.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6494
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Kesä 2021 15:55

Kinaporin kalifi kirjoitti:Saarikivi in press näyttää myös yllä olevien lainausten pohjalta sisältävän merkittäviä uusia tulkintoja liittyen esim. imsun leviämiseen. Esim. pohjoisimsu leviää läntiseltä Keski-Volgalta pohjoiseen? Tässä on ilmeisesti kyseessä Mälar Akozino mutta leviääkö eteläimsu sitten eri reittiä?

Tämä voi liittyä siihen Rahkosen tuoreeseen ehdotukseen.
Mitään varsinaisia todisteita ei kuitenkaan ole vielä esitetty sen tueksi, että itämerensuomi olisi jakautunut jo Baltian itäpuolella. Odotellaan, saako tämä hypoteesi joskus lihaa luidensa ympärille.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kantauraliin liittyen:

"Western Siberia = Urals to Yenisei", "...the initial Uralic spread was almost entirely east-west in directionality, with daughter branches taking root along most of the east-west extent of the Volga and probably along the middle and upper Tobol, Irtysh,and Ob and the upper Yenisei.", "It was westward overall; only the Samoyedic branch probably did not take part in the westward spread, and may have moved eastward.", "there is evidence for early distancingof Samoyedic and the eastern branches more generally from the rest of the family and early internal distancing in western Siberia.".

Mutta toisaalta:

"If the PU homeland was anywhere near the upper Yenisei we would expect to find borrowed IE terms for domesticated animals, wheels, and other important IE technology in PU as loans from the Afanasievo language, but there are none. ", "From this negative loanword evidence in circumstances where loanwords should have been plentiful it must be concluded that the PU homeland was east of the Urals and out of contact with PIE or early IE. In fact,in Uralic the expected stratum of IE loans for the salient IE technological and cultural advances is the I-I loan stratumof CU. Thus the I-I contact episode is the earliest reconstructable IE contact for Uralic, and it affected CU and not PU. "

Eli toisaalta taas kantaurali ei voinut syntyä Länsi-Siperiassa, koska lainasanasto ei tue sitä?! Uuden terminologian luomisen sijaan olisi ollut yksinkertaisinta ehkä siirtää kantaurali Länsi-Siperiaan, säilyttää Seima Turbinoa edeltävä esikantaurali jossain idässä Jenisein takana ja todeta kantauralin olevan jo murteutuva yhteisö.

He siis kannattavat Länsi-Siperiaa (olemattomin perustein) mutteivät Afanasyevon läheisyyttä. Tulkinta olemattomasta lainasanakerrostumasta on aika jyrkkä siihen nähden, ettei kaikkia arkaaisia IE-lainoja ole selitetty pois. Mutta nimenomaan esiarjalainen kerrostumahan vetää kontaktialueen Euroopan puolelle! He itsekin listaavat siihen liittyen Euroopan arokulttuureja.

Tuossa on nyt ehkä liikaa kokkeja samassa sopassa, kokonaisuus jää pirstaleiseksi ja johtopäätökset pitkälti perustelemattomiksi valinnoiksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Kesä 2021 17:43

Jaska kirjoitti: ^
Hyvä että sinäkin suhtaudut kriittisesti kielitieteilijöiden hörhöilyihin. PDT_Armataz_01_01

Ei vaan, en ole muodostanut kantaani tähän nyt käsiteltävään asiaan. Tällaiset muinasssepittelyt kuitenkin tehdään yleensä niin vähien faktojen ja haparoivien päätelmien varassa, että tilaa on useammallekin kelvolliselle (ja vielä useammalle kelvottomalle) sepitykselle.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Kesä 2021 18:15

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti: ^
Hyvä että sinäkin suhtaudut kriittisesti kielitieteilijöiden hörhöilyihin. PDT_Armataz_01_01

Ei vaan, en ole muodostanut kantaani tähän nyt käsiteltävään asiaan. Tällaiset muinasssepittelyt kuitenkin tehdään yleensä niin vähien faktojen ja haparoivien päätelmien varassa, että tilaa on useammallekin kelvolliselle (ja vielä useammalle kelvottomalle) sepitykselle.

Juuri näin.

Jos siperialaista alkukotia haluaisi vakavasti puolustaa, pitäisi käsitellä perusteellisesti kaikki todisteet myös eurooppalaisen alkukodin puolesta - ja kumota ne. Nythän sekin jäi pintaraapaisun tasolle, vaikka todettiin, että se on kannatetuin näkemys. Ja sitten vain tehtiin valinta, että nyt uskotaankin siperialaiseen alkukotiin, vaikkei sen tueksi pystytty esittämään yhtäkään kestävää perustelua.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja cromwell » 07 Kesä 2021 20:24

Siberia, tuo agraarikulttuurin raitis, mutta vilpoisa kehto. PDT_Armataz_01_14 Tjoo-o..
cromwell
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 78
Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Syys 2021 23:19

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Mutta nimenomaan esiarjalainen kerrostumahan vetää kontaktialueen Euroopan puolelle!

Missä lähteessä on käsitelty jo hajonneeseen uraliin päätyneitä, *e>*a -tyypin protoiranilaisia lainoja?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6494
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Syys 2021 01:13

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Mutta nimenomaan esiarjalainen kerrostumahan vetää kontaktialueen Euroopan puolelle!

Missä lähteessä on käsitelty jo hajonneeseen uraliin päätyneitä, *e>*a -tyypin protoiranilaisia lainoja?

Holopaisen väitöskirja on tuorein ykköslähde aiheesta:
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/307582

Ante esitti hyviä pointteja "esiarjalaisten" lainasanojen vanhuutta vastaan, joten se kerrostuma kelluu vielä ajallisesti ja saattaakin edustaa para-arjalaista kerrostumaa. Silti toki jo kanta-arjalaiset lainasanat riittävät tukemaan eurooppalaista alkukotia, koska tämäkin kieli levisi Siperiaan vasta vuoden 2000 BC tienoilla.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 15 Syys 2021 07:23

Jaska kirjoitti:Holopaisen väitöskirja on tuorein ykköslähde aiheesta:
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/307582

Ante esitti hyviä pointteja "esiarjalaisten" lainasanojen vanhuutta vastaan, joten se kerrostuma kelluu vielä ajallisesti ja saattaakin edustaa para-arjalaista kerrostumaa. Silti toki jo kanta-arjalaiset lainasanat riittävät tukemaan eurooppalaista alkukotia, koska tämäkin kieli levisi Siperiaan vasta vuoden 2000 BC tienoilla.

O.K., kiitos, näin arvelinkin. Aika haasteellinen asetelma näytön osalta, kaikille, kai. Metodologiset kysymykset ovat sitten vielä asia erikseen ja niiden osalta huomiosi ovat hyviä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6494
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18


Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa