Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Tammi 2022 15:45

Uusi genominlaajuinen tutkimus Unkarin hunnien, avaarien ja unkarilaisvalloittajien DNA:sta:
Whole genome analysis sheds light on the genetic origin of Huns, Avars and conquering Hungarians
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Unkarilaisvalloittajat muistuttavat nykyväestöistä eniten Volgan turkkilaisia bashkiireja ja tataareja, mutta f3-statistiikan perusteella he jakoivat eniten ajautumaa Siperian uralilaisten väestöjen kanssa. Hunnit ja avaarit itäisimmillään muistuttivat mongoli- ja tunguusiväestöjä.

Uutta DATES-ajoitusmenetelmääkin on käytetty:
"From proximal sources Conq_Asia_Core1 could be consistently modelled from 50% Mansi, 35% Early/Late Sarmatian and 15% Scytho-Siberian-outlier/Xiongnu/Hun ancestries, and Conq_Asia_Core2 had comparable models with shifted proportions (Supplementary Table 7c). As the source populations in these models defined inconsistent time periods, we performed DATES analysis21 to clarify admixture time.

DATES revealed that the Mansi-Sarmatian admixture happened around 643-431 BCE, apparently corresponding to the early Sarmatian period, while the Mansi-Scythian/Hun admixture was dated around 217-315 CE, consistent with the post-Xiongnu, early Hun period rather than the Iron Age (Extended Data Fig 6)."

Mukana on myös havainnollinen karttasarja väestösekoittumisista. Ugrilainen väestö olisi syntynyt vasta pronssikauden lopulla Mezhovska- ja Nganasan-tyyppisten perimien sekoittuessa. Mansit ja esiunkarilaiset olisivat eriytyneet vasta rautakaudella Lounais-Siperiassa, esiunkarilaisiin sekoittuessa sitten myös hunni- ja sarmaattiperimää.

"Recently a Nganasan-like shared Siberian genetic ancestry was detected in all Uralic-speaking populations, Hungarians being an exception33. Our data fills this gap, as Conq_Asia_Core has high Nganasan ancestry, notwithstanding this is negligible in modern Hungarians, partly because of the substantially smaller number of immigrants compared to the local population."
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja cromwell » 22 Tammi 2022 16:45

Pakko myöntää ettei älyllinen kapasiteetti riitä näitä tutkimuksia ymmärtämään. Mikä käytännön hyöty saadaan sekoittamalla muinaisväestöjä ja
nykyväestöjä sekoitussuhdeanalyysseissä keskenään? Mikä ihmeen "valloittajaeliitti"?
cromwell
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 84
Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Tammi 2022 16:50

cromwell kirjoitti:Pakko myöntää ettei älyllinen kapasiteetti riitä näitä tutkimuksia ymmärtämään. Mikä käytännön hyöty saadaan sekoittamalla muinaisväestöjä ja
nykyväestöjä sekoitussuhdeanalyysseissä keskenään? Mikä ihmeen "valloittajaeliitti"?

Valloittajaeliitti on se porukka, joka otti alueen hallintaansa ja toi unkarilaisen kielen Unkariin. Geneettisesti nykyunkarilaiset ovat kuitenkin enimmälti paikallista väestöpohjaa eli rahvaan jälkeläisiä: valloittajaeliitin vaikutus jäi DNA-tasolla hyvin pieneksi.

Ilmeisesti muinaisväestöistä ei ole toistaiseksi löytynyt näytettä, joka nyky-nganasaneja paremmin edustaisi nganasan-tyyppistä perimää. Siksi joudutaan käyttämään nykyväestöä vertailussa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 22 Tammi 2022 18:24

"Two-dimensional f4-statistics detected slight genetic differences between
Conq_Asia_Core individuals (Extended Data Fig 4), obtained via multiple gene flow, as they
had different proportion of ancestry related to Miao (a modern Chinese group) and
Ulaanzuukh_SlabGrave (ANA)14. Besides, individuals were arranged linearly along the Miao-
ANA cline, suggesting that these ancestries covary in the Conqueror group, thus could have
arrived together, most likely from present day Mongolia. As four individuals with highest
Miao and ANA ancestries also had shifted PCA locations, we set these apart under the name
of Conq_Asia_Core2, while the rest were regrouped as Conq_Asia_Core1 (Fig. 2).
Admixture f3-statistics indicated that the main admixture sources of
Conq_Asia_Core1 were Steppe_MLBA populations and ancestors of modern Nganasans
(Extended Data Fig. 5)."

Tutkimus antaa ymmärtää että muinaisunkarilaisten perusta olisi ollut kiinalaistyyppinen miao-muinaismongoli-sekoitus. Näihin olisi sitten sekoittunut pronssikauden läntistä aroperimää ja nganasania, jos oikein käsitän?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kristiina » 22 Tammi 2022 20:01

Conq_Asia_Core mtDNA
Kauko-idästä:
B4d1: Yangshao
B5b4: B5b Slab Grave
D5a1: Japanissa

Arolta:
J1b1a1+146
T2d1b1
U4c2
N1a1a1a1a
N1a1a1a1a

Lähi-idästä:
HV4a2a

Siperiasta:
C4b
U4d2
A16

3/12 Kauko-idästä
3/12 Siperiasta
5/12 arolta
1/12 Lähi-idästä

Conq_Asia_Core2:n mallinnus on siis:
Conq_Asia_Core2: 21-37% Mansi, 29-54% Sarmatian, 23-37% Xiongnu/Xianbei (MaxP: 0.47-0.79, MinP: 0.06, averageP: 0.35-0.67)

Eiköhän tuo Miao tule hunnujen kautta, koska tuohon aikaan silkkitie oli täydessä vauhdissa ja ihmiset ja tavarat liikkuivat Kiinan ja Euroopan välillä. Hunnuilla on paljon kiinalaisia/manchurialaisia äitilinjoja (10xB*, 4xN9*, 2xY*, 2xZ4a, 2xM8*, 4xD5, 10xD4(xD4j,D4b)). Hunnuilla on joka tapauksessa hyvin vähän tekemistä uralilaisten isälinjojen kanssa. Meillä on peräti 81 isälinjanäytettä hunnuista. N-linjoja on vain 5/81:
N1a1a1a1-P298/CTS1678
NO-M2313
N1b2-F1173 (Y-leaf)
N
N1a1a1a1a2a-L1034
N1c-Tat
Nämä eivät myöskään edusta mitenkään kovin hyvin uralilaista kirjoa. Lisäksi Xianbei-isänäytteitä on kymmenen ja yksikään niistä ei ole N-haplo.

Minun nähdäkseni paperissa lähinnä tarjotaan sitä tulkintaa, että mansien perimä edustaa muinaisunkarilaisten uralilaista perimää. Manseille paperissa ehdotetaan seuraavaa mallinnusta: 48% Russia_Mezhovskaya, 44% Nganasan, 8% Kazakhstan_Eneolithic_Botai (max P: 0.29, min P: 0.094, average P: 0.22).
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kristiina » 22 Tammi 2022 20:59

Siperialainen ja aroperimäkin on hyvin edustettuna uralilaisissa ryhmissä.

T2d1b1
BA Bolshoy Kola Peninsula BOO003/BOO72-4 T2d1b1 (093C 126C 294T),
Gorokhov culture Kokonovka mound Irtysh River forest-steppe Russian Trans-Urals 300-200 BCE KOK001.A0101 (KOK001.out) T2d1b1,
Conq. elite Szakony-Kavicsbánya SZAKper1/SZAK-1 10. sec AD T2d1b1 (yDNA N1a1a1a1a2) (36% Ngan, 6% HAN),
Medieval Volga-Ural Chiyalikskaya culture Tatarstan Gulyukovo 01 + 02 1100-1300 AD T2d1b1,
Medieval Volga-Ural Kushnarenkovo-Karayakupovo Tatarstan Bolshie Tigani 01 + 02 T2d1b1

U4c2a:
komit, komipermjakit, komisyrjäänit; tsuvassit U4c2a2

N1a1a1a1a
Kushnarenkovo-Karayakupovo culture Chelyabinsk Bashkortostan Kurgan 32 Graves 12 800–900 AD Uyelgi19 N1a1a1a1a,
Kushnarenkovo-Karayakupovo culture Chelyabinsk Bashkortostan Kurgan 32 Grave 16 800–900 AD Uyelgi20 N1a1a1a1a,
Kushnarenkovo-Karayakupovo culture Chelyabinsk Bashkortostan Kurgan 36 Grave 3 900–1000 AD Uyelgi13 N1a1a1a1a,
Kushnarenkovo-Karayakupovo culture Chelyabinsk Bashkortostan Kurgan 28 Grave 5 900–1000 AD Uyelgi2 N1a1a1a1a,
Kushnarenkovo-Karayakupovo culture Chelyabinsk Bashkortostan Kurgan 28 Grave 6 900–1000 AD Uyelgi12 N1a1a1a1a (sama kuin Uyelgi2)

C4b
BA Kola Peninsula Bolshoy BOO49-2 + BOO49-4 + BOO57-3 + BOO72-2 + BOO72-7 + BOO72-12 C4b,
BA Kola Peninsula Bolshoy BOO004/BOO72.7 C4b (isälinja N1c1a1a),
Andronovo/Fedorovo BA Tartas Länsi-Siperia TA9 + TA13 + TA14 + TA16 C4b,
Baraba Late BA Stariy Sad Länsi-Siperia sts7 C4b

U4d2
CCC/Comb Ceramic culture Estonia Tamula3 U4d2
Gorokhov culture Vorobievo burial ground Kurganskaja Oblast 400-100 BCE VOR001.A0101 (Sargat_300BCE) U4d2,
Gorokhov culture Vorobievo burial ground Kurganskaja Oblast 400-100 BCE VOR001.A0101 (Sargat_300 BCE) U4d2,
Sargat culture Mountain Bitiya North Kazakhstan 200-100 BCE BIY008.A0101 (MtBitiya_300BCE) U4d2,
Nevolino culture/ Prikamye cultures Cis-Ural Lower Kama-valley Bartym 400–500 AD Bartym3 U4d2,
Kushnarenkovo-Karayakupovo culture Chelyabinsk Bashkortostan Uyelgi 900–1000 AD Uyelgi3 U4d2 (related to Tamula3)
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 22 Tammi 2022 22:49

Kristiina kirjoitti:Minun nähdäkseni paperissa lähinnä tarjotaan sitä tulkintaa, että mansien perimä edustaa muinaisunkarilaisten uralilaista perimää.

Eli ainakin uralin kieli tulisi Uralin koillispuolelta asuneilta nganasan-tyyppisiltä ryhmiltä? Tuleeko myös N-Z1936 heiltä?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Tammi 2022 23:20

Kristiina kirjoitti:Minun nähdäkseni paperissa lähinnä tarjotaan sitä tulkintaa, että mansien perimä edustaa muinaisunkarilaisten uralilaista perimää. Manseille paperissa ehdotetaan seuraavaa mallinnusta: 48% Russia_Mezhovskaya, 44% Nganasan, 8% Kazakhstan_Eneolithic_Botai (max P: 0.29, min P: 0.094, average P: 0.22).

Ugrilaisen väestön he siis katsovat syntyneen Mezhovskaya- ja nganasan-perimien sekoittumisena. Manseissa tämä olisi säilynyt paremmin, kun taas muinaisunkarilaiset saivat etelämpää uusia perimiä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eli ainakin uralin kieli tulisi Uralin koillispuolelta asuneilta nganasan-tyyppisiltä ryhmiltä? Tuleeko myös N-Z1936 heiltä?

Miksei Mezhovskaya-ryhmältä, joka sentään asui Uralin seudulla?
Kieltä olisi voinut toki levittää myös jokin vähäisempi komponentti.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 22 Tammi 2022 23:31

Jaska kirjoitti:Miksei Mezhovskaya-ryhmältä, joka sentään asui Uralin seudulla?

No, jos toisaalta:

"...they had different proportion of ancestry related to Miao (a modern Chinese group) and Ulaanzuukh_SlabGrave (ANA)"

ja toisaalta:

"Admixture f3-statistics indicated that the main admixture sources of Conq_Asia_Core1 were Steppe_MLBA populations and ancestors of modern Nganasans."

...niin niin mitä jää jäljelle, jos miao tai muinaismongoli ei kelpaa ja Steppe_MLBA ei ole vaihtoehto ?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Tammi 2022 23:42

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Miksei Mezhovskaya-ryhmältä, joka sentään asui Uralin seudulla?

No, jos toisaalta:

"...they had different proportion of ancestry related to Miao (a modern Chinese group) and Ulaanzuukh_SlabGrave (ANA)"

ja toisaalta:

"Admixture f3-statistics indicated that the main admixture sources of Conq_Asia_Core1 were Steppe_MLBA populations and ancestors of modern Nganasans."

...niin niin mitä jää jäljelle, jos miao tai muinaismongoli ei kelpaa ja Steppe_MLBA ei ole vaihtoehto ?

Eri menetelmät antavat erilaisia tuloksia: painotetaanko samankaltaisuutta (Admixture) vai jaettua ajautumaa? (f-statistiikat)

Lukeutuuko Mezhovskaya sitten noihin SteppeMLBA-kulttuureihin?
Nganasan-perimään on kuitenkin aika-paikkaisista syistä aika vaikea tällä hetkellä yhdistää uralilaisen kielen varhaista leviämistä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 23 Tammi 2022 01:10

Jaska kirjoitti:Lukeutuuko Mezhovskaya sitten noihin SteppeMLBA-kulttuureihin? Nganasan-perimään on kuitenkin aika-paikkaisista syistä aika vaikea tällä hetkellä yhdistää uralilaisen kielen varhaista leviämistä.

Epäilen että Mezhovskaja ei pelasta, senkin osalta pitää päättää periytyykö urali mongoleilta vai nganasaneilta. Samoin N-haplo, vaikka voihan nämä kaksi tietysti periytyä myös eri suunniltakin. Eli Kristiina tai ihan kuka vaan, miten on?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 23 Tammi 2022 15:43

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lukeutuuko Mezhovskaya sitten noihin SteppeMLBA-kulttuureihin? Nganasan-perimään on kuitenkin aika-paikkaisista syistä aika vaikea tällä hetkellä yhdistää uralilaisen kielen varhaista leviämistä.

Epäilen että Mezhovskaja ei pelasta, senkin osalta pitää päättää periytyykö urali mongoleilta vai nganasaneilta. Samoin N-haplo, vaikka voihan nämä kaksi tietysti periytyä myös eri suunniltakin. Eli Kristiina tai ihan kuka vaan, miten on?

Minä sanoisin, ettei kannata valita väärien väliltä, eli niiden, jotka eivät täsmää ajan ja paikan osalta. Jos oikeaa juurta ei vielä tunneta, sitten pitää vain odottaa, että sellainen löytyy.

Mezhovskayasta (RISE523, -524, -525) yli puolet on pohjoiseurooppalaista perimää (Allentoft et al. 2015), joten vaihtoehtoja on kyllä muitakin kuin mongoli- tai nganasan-perimä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kristiina » 23 Tammi 2022 16:04

Olen nyt analysoinut kaikki hunnit, avaarit ja unkarilaisvalloittajat. Aloitetaan hunneista, jotka tulivat Pannoniaan ensin. Hunnien joukossa on 400-luvulla hyvin aasialaisia näytteitä. Heillä on hieman vähemmän ENAa kuin avaareilla, mutta heidän perimä on enemmän Kiinan suuntaan. Näiden miesten isälinja on aasialainen R1a1: https://www.yfull.com/tree/R-YP1558/

Avaarit saapuvat 600-luvulla. Tutkimuksessa valloittaja-avaarit on jaettu kahteen ryhmään: Avar_Asia_core1 ja Avar_Asia_core2. Jälkimmäisellä enemmän Kiinaan päin olevalla ryhmällä näyttäisi olevan paljon kiinalaistyyppisiä äitilinjoja (G2b2, B4b1a3) tai japanilaistyyppisiä (D5a2a1a1) tai Slab Grave -kultturille ominaisia linjoja (F1b1+152). Silkkitiehen liittyvät yhteydet Kiinaan olivat varmaan kunnossa. Ydinryhmiin kuuluvilla miehillä on seuraavat isälinjat:
Early Avar military leader C2a1a1b1b-Y10442 (54% Ngan, 32% HAN) (Avar_Asia_core2)
R1a1a1b-CTS9754/Z645 (54% Ngan, 33% HAN) (Avar_Asia_core2)
N1a1a1a1a3a2*-Y16220/Y16313 (58% Ngan, 33% Han) (Avar_Asia_core2)
N1a1a1a1a3a-Y16310 (57%Ngan, 31%HAN) (Avar_Asia_core2)
N1a1a1a1a3a-F3271 (60%Ngan, 28% HAN) (Avar_Asia_core2)
N1a1a1a1a3a2 N-B219 (62% Ngan, 26% HAN) (Avar_Asia_core2)
N1a1a1a1a3a2-B219 (61% Ngan, 27% HAN) (Avar_Asia_core2)
N1a1a1a1a3a-F4284/F4205 (67% Ngan, 26% HAN) (Avar_Asia_core1)
N1a1a1a1a3a-F4284/F4205 (Avar_Asia_core1)

Q1a2a1-YP840 (42% Ngan, 31% HAN) (lähellä Hun_Asia core -ryhmää)

Varhaisten avaarien joukossa on myös läntisempää väkeä:
Avar military leader: R1a1a1b2a2a3-S23592 (34%ANE, 8% Ngan)
Avar leader (kfp-6): N1a1a1a1a3a-Y16219 (31% Ngan, 15% HAN)
Q1a2a1-Y11671/YP832 (21 Ngan, 13% HAN) (isälinja lähellä Altain Karasukin linjaa)

Kolme N-näytettä sijoittuu hunnien ja valloittajaunkarilaisten välille:
N1a1a1a1a3a2-B219/Y16220 (SZOD1-554)
N1a1a1a1a3a2-B219 (33 Ngan, 21% HAN) (MT-29)
N1a1a1a1a3a-Y16223/F4205 (ACG-19)

Yksi avaarien tärkeimmistä johtajista kantoi N-haploa mutta hienosta hautauksesta huolimatta itse näyte on ilmeisesti niin huono, ettei sitä ole sisällytetty tutkimukseen: Kunbábony KB/300. Aikaisempien tutkimusten avaarien joukossa on myös pari Q-miestä, joista ei ole autosomaalista analyysia:
Q1b1a3b1a-Z35973/YP1691 (AV7/AC7)
Q1b1a3b1a-Z35973 (under L330, M346) (AC7)

Itse asiassa varsinkin myöhempien avaarinäytteiden joukossa on paljon Q1a-näytteitä:
Q1a-F1096 (AC4)
Q1a2a1a-Y10786/L713 (ARKper17) (18% Ngan, 13%Han)
Q1a2a1a-L713 (ARKper19) (33% Ngan, 23% Han)
Q1a2a1a4a1-BZ1000 (ARKper50) (40%Ngan, 25%Han)
Q1a2a1-Y9300 (ARKper29)
Q1a2a1a-L713 (ARkper36)
Q1a2a1a- Y10786/L713 (ARkper6)

Q1a2a1a4a*-linjaa on löydetty hyvin itäiseltä Xianbei-ryhmältä (BRE011.A0101 ja BRE004.A0101).

Avaarien joukossa on vain yksi eri linjaan kuuluva N-mies eli jakuuttihaaraa edustava:
Middle Avar Kaba-Dögös KDper16/KD-16 N1a1a1a1a4-M2118(xM2103,A9408) (20% Ngan, 16% HAN)
Hän sijoittuu PC-kuvasssa jo melko lähelle Euroopan poolia. Arkeologisen kuvauksen mukaan:
"A middle-adult male individual with Europid (Cromagnoid) characteristics was buried in the grave. A pressed bronze belt set with undecorated and griffin-decorated strap ends was found in the pit. The burial was dated to the 8th century CE. "

Avaarien joukoissa oli ilmiselvästi eniten N-miehiä, mutta heidän isälinjapohja on hyvin suppea. Kaikki ovat N-F4205:n alla (https://www.yfull.com/tree/N-F4205/). Itse asiassa suurin osa näyttäisi olevan xY16313, joten linja sijoittuisi yfullin puussa harvinaisen N-Y16221*:n alle. Linja on rinnakkainen tsuktsien linjalle ja niiden yhteinen kanta on L1026, jonka TMRCA lienee vähintään 4700 vuotta. Minun on vaikea nähdä, että avaareilla olisi tällä perusteella mitään yhteyttä uralilaiseen kieleen.

Avaareilla on itse asiassa kaikkia kolmea itäistä isälinjaa: N, C ja Q-haploja.

Tutkimuksessa Avar_Asia_Core on määritelty käyttäen Fofonovo Eneolithic -näytteitä. Tähän ryhmään kuuluu tietenkin neoliittisella/mesoliittisella kaudella paljon-N-haploja. Koska Mongoliasta on olemassa melko kattava tutkimus, voimme kuitenkin sanoa, etteivät uralilaiset linjat kehity Mongolian alueella ja siirry sieltä suoraan avaareihin. Uralilaisille linjoille läheisiä linjoja löytyy arktiselta alueelta.

Preprint ”A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe”, Choongwon Jeong, View ORCID ProfileKe Wang, Shevan Wilkin, William Timothy Treal Taylor, Bryan K. Miller, Posted March 26, 2020
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 5.008078v1

Palaan unkarilaisiin myöhemmin.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 23 Tammi 2022 19:47

Kristiina, mihin linjoihin ja ryhmin viittaat tällä: "Uralilaisille linjoille läheisiä linjoja löytyy arktiselta alueelta"?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 23 Tammi 2022 19:54

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lukeutuuko Mezhovskaya sitten noihin SteppeMLBA-kulttuureihin? Nganasan-perimään on kuitenkin aika-paikkaisista syistä aika vaikea tällä hetkellä yhdistää uralilaisen kielen varhaista leviämistä.

Epäilen että Mezhovskaja ei pelasta, senkin osalta pitää päättää periytyykö urali mongoleilta vai nganasaneilta. Samoin N-haplo, vaikka voihan nämä kaksi tietysti periytyä myös eri suunniltakin. Eli Kristiina tai ihan kuka vaan, miten on?

Minä sanoisin, ettei kannata valita väärien väliltä, eli niiden, jotka eivät täsmää ajan ja paikan osalta. Jos oikeaa juurta ei vielä tunneta, sitten pitää vain odottaa, että sellainen löytyy.

Mezhovskayasta (RISE523, -524, -525) yli puolet on pohjoiseurooppalaista perimää (Allentoft et al. 2015), joten vaihtoehtoja on kyllä muitakin kuin mongoli- tai nganasan-perimä.

Tarkennuksena se että viittaan periytymisellä esikantauraliin (Pre Proto Uralic), kantauralin tasolla tilanne lienee ollut jo toinen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kristiina » 23 Tammi 2022 22:59

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kristiina, mihin linjoihin ja ryhmin viittaat tällä: "Uralilaisille linjoille läheisiä linjoja löytyy arktiselta alueelta"?


Vanhin N-Z1979
Late Neolithic SW Yakutia Kyordyughen 1 N4b2 2475-2295 calBCE N1a1a1a1-Z1979* (yfull)

Vanhin N-CTS6967:
NE/EBA Krasnoyarsk Krai Kansk Nefteprovod-2 2336-2135 calBCE N1a1a1a1*-CTS6967* (yfull)

Vanhin N-L1026
Bolshoy Oleni Ostrov Kola Peninsula BA ca 1500 BC BOO004/BOO72.7 N1a1a1a1a-L1026
Bolshoy Oleni Ostrov Kola Peninsula BA ca 1500 BC BOO002/BOO72-1 N1a1a1a1a-L1026

Vanhin N-P43
Iron Age Lena Dyupsya burial Yakutia 795–542 calBCE N3a/Yak030 N1a2b-Y3192

Jos tiedät yhtä vanhoja tai vanhempia näytteitä, laita ne listan jatkoksi.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kristiina » 24 Tammi 2022 00:30

Tutkimuksessa valloittajaunkarilaiset on määritelty kahden ryhmän avulla: Conq_Asia_Core1 ja Conq_Asia_Core2. PC-kuvassa ryhmät sijoittuvat lähelle toisiaan avaarien ja eurooppalaisten välimaille. Ryhmiin kuuluvat seuraavat isälinjanäytteet:
Q1a1a1-Y532/ F1626 (xY542,PH1003) (KeF2per15) (38% Ngan, 4% HAN) (Conq_Asia_core1)
C2a1a1b1b-Y10442 (LB-1432) (35% Ngan, 3% HAN) (Conq_Asia_core1)
D1a1a1a1b-SK2296/ F1031 (xZ31625) (MH1-23) (38% Ngan, 1% HAN) (Conq_Asia_core1)
N1a1a1a1a-M2092/F1419 (KeF2-1045) (Conq_Asia_core1)
N1a1a1a1a2-CTS1223* (K2-29) (35% Ngan, 9%% HAN) (Conq_Asia_core2)
N1a1a1a1a2-CTS10082/Z1936 (SZAKper1/SZAK-1) (36% Ngan, 6% HAN) (Conq_Asia_core2) (mtDNa T2d1b1 - sama kuin Kuolan niemimaalla)
Ensimmäiselle ryhmälle mallinnus on seuraava: Conq_Asia_Core1 could be consistently modelled from 50% Mansi, 35% Early/Late Sarmatian and 15% Scytho-Siberian-outlier/Xiongnu/Hun ancestries
Jälkimmäiselle ryhmälle Conq_Asia_Core2 mallinnus on: 21-37% Mansi, 29-54% Sarmatian, 23-37% Xiongnu/Xianbei

Viiteryhmien isälinjakoostumus ei siis ole aivan se, mitä voisimme odottaa. Lisäksi ydinryhmien äitilinjoissa ovat hyvin edustettuna itäiset äitilinjat, jotka eivät ole uralilaisille mitenkään ominaisia: B4d1, B5b4 ja G2a1 Kiinasta ja D5a1 Japanista. Kyseessä näyttäisi olevan tutkimuksen itsensä mukaan hunnuvaikutus.

Koska muinaisunkarilaisten näytteiden kirjo on valtava, kysymys kuuluu, onko perusteltua olettaa, että nimenomaan juuri Conq_Asia_core1 ja Conq_Asia_core2 liittyvät kantaugriin tai itäiseen kantauraliin. Ryhmän Q, C ja D-haplot eivät ainakaan viittaa siihen. Itse asiassa tutkimuksessa ei edes väitetä niin. Lisäksi on hyvä pitää mielessä, että osa N-haploista sijoittuu PC-kuvassa näiden kahden ryhmän länsipuolelle (K1-1, KH-500, SO-5). Olisihan ympyrä voitu piirtää lännemmäksi niin, että se olisi kattanut ison joukon eliitti- ja commoner-näytteitä.

Listaan tähän alle nämä näytteet (jätän pois myöhemmät näytteet ja ne, joilla ei ole Aasiaa lainkaan.
Hungarian conqueror leader Karos-Eperjesszög K2per52/ K2/52 I2a1a2b1a1a2-Y4460
Conqueror elite Algyő 258-as kútkörzet 892–992 calCE AGYper92 N1a1a1a1a4a2-A9408 (41% Ngan, 26%Han)
Conqueror elite Sárrétudvari-Őrhalom 10 sec SOper5/SO-5 N1a1a1a1a2a1c-Y13851/Y13850 (26% Ngan, 9% HAN)
Conqueror elite Kiskundorozsma-Hosszúhát 10. sec KHper500 N1a1a1a1a4-M1992/ M2058 (xM2108) (22% Ngan, 11% HAN)
Conqueror elite Karos-Eperjesszög K1per1/K1/1 N1a1a1a1a4-M2004 (11% Ngan, 3%Han)
Conqueror elite Nagykőrös-Fekete-dűlő 10. sec NKper2/NK-2 R1a1a1b2-AM01870 (38% Ngan, 17% HAN)
Conqueror elite Karos-Eperjesszög K1per3286/ K1/3286 R1a1a1b2a2-CTS5508 (35% Ngan, 21% HAN)
Conqueror elite Karos-Eperjesszög K2per61/ K2/61 R1a1a1b2a2b2-Y62 (38% Ngan, 12% HAN)
Conqueror elite Karos-Eperjesszög K1per10/ K1/10 R1a1a1b1a2b3a1a1a-YP295/ YP295 (4% Ngan, 5%HAN) (x L366, YP5306)
Conqueror elite Magyarhomorog-Kónyadomb MHper4/MH1-4 I2a1a2b1a1a-S9952 (30% Ngan, 5% HAN)
Conqueror elite Sárrétudvari-Poroshalom 10 sec (2 third) SPper10 I2a1a2b1a1a1-S17250 (25% Ngan, 9% HAN)
Conqueror elite Karos-Eperjesszög K2per16/K2/16 I2a1a2b1a1a2-Y4460 (22% Ngan, 10% HAN)
Conqueror elite Karos-3 10. sec K3per12 I2a1a2b1a1a2-Y4460 (9% Ngan, 11% HAN)
Conqueror elite Magyarhomorog-Kónyadomb MHper9/ MH1-9 I2a1a2b1a1a-S20602 (9% Ngan, 2% HAN)
Conq elite Vörs-Papkert B 940-993 calCE VPBper310/VPB-310 Q1b1a3b1-BZ99* (23% Ngan, 6% HAN) (Avar y line)
Conq. elite Sándorfalva-Eperjes 10 sec SEper23/SE-23 Q2b2-YP4495/YP4500 (8% Ngan, 8% HAN)
Conqueror elite Karos-Eperjesszög K3per13/ K3/13 R1b1a1b1a1-PF6540*(xL151) (17% Ngan, 7% HAN)
Conqueror elite Szeged-Öthalom 10 sec SEOper4/SEO-4 G2a1a1a1a-Z6632 (27% Ngan, 14% HAN )
Conqueror elite Bugyi-Kisványpuszta 10. sec (1st half) BKper2 J2a1a1b2a1a2-L25* (14%Ngan,2%HAN)
Conqueror elite Sárrétudvari-Poroshalom 10 sec SPper2/SP-2 J2b2a1a1a1a1a-Z1297 (2% Ngan, 4% HAN)

6/20 I2a1a2b1a1a2
4/20 N1a1a1a1a4 + N1a1a1a1a2a1c
4/20 R1a1a1b2* + R1a1a1b1*
2/20 Q1b1a3b1-BZ99 + Q2b2
1/20 R1b1a1b1a1
1/20 G2a1a1a1a-Z6632
2/20 J2a1a1b2a1a2-L25*+ J2b2a1a1a1a1a-Z1297

Jos tämän päälle otetaan vielä aiemmat näytteet, jotka eivät ole mukana tässä tutkimuksessa (Karos-Eperjesszög, Kenézlő-Fazekaszug, Nagykőrös jne), saadaan seuraavat luvut:
7/28 N1a
4/28 I2
3/28 R1a1
3/28 R1b
5/28 G2a
2/28 J1
1/28 I1
1/28 C
2/28 E

Itäiset Commoner-näytteet ovat nämä:
Conq. commoner Püspökladány-Eperjesvölgy 940-993 calCE PLEper200 R1a1a1b2a2b2-Y61/Y57 (26% Ngan, 8% HAN) (Asian y line)
Conq. commoner Homokmégy-Székes 10-11. sec HMSZper88 R1a1a1b1a3a2b2b1-S5730/S5730 (20% Ngan, 9% HAN)
Conq. commoner Szegvár-Oromdűlő 10 sec SZODper566/SZOD-566 R1a1a1b2a2b1d2-YP4768 (20% Ngan, 12% HAN)
Conq. commoner Nagytarcsa-Homokbánya 10. sec NTHper1/NTH-1 R1b1a1b1b3a-CTS1843/ Z2108 (16% Ngan, 5% HAN) (Yamnana y line)
Conq. commoner Püspökladány-Eperjesvölgy 10. sec (3rd third) PLEper216 I1a1b1a1e2f1-FGC22129 (15% Ngan, 13% HAN)
Conq. commoner Püspökladány-Eperjesvölgy 10. sec (3rd third) PLEper28S I1a1b1a1e2f-FGC14508 (16% Ngan, 2% HAN)

Tutkimuksessa nähdäkseni esitetään, että muinaisunkarilaiset olivat itäisen hunnu-imperiumin voimakkaan vaikutuksen alaisena ja että itäinen perimä 12-26 % tulee sieltä.

Laitan alle mansien isälinjat siinä tarkkuudessa, kun minulla on niistä tietoa:
Mansi (Juhasz et al. 2014)
N 50/57
Q-L330 1/57
R1a1 2/57 (Mostly R1a1-Z280)
R1b- 4/57 (Mostly R1b-L23*(xM412))
Konda Mansi
24/36 yDNA N (N2a1,N3)
N2a1* 8/36
N2a1-L1419 3/36
N3a1-B211 1/36
N3a4-Z1936* 1/36
N3a4-L1034/B540 10/36
Northern Mansi
52/60 yDNA N (N2a1,N3)
N2a1* 22/36
N2a1-L1419 16/36
N3a1-B211 2/36
N3a3-VL29 1/36
N3a4-Z1936* 2/36
N3a4-L1034/B540 9/36
Suurin osa mansien isälinjoista kuuluu N2a1:n eli N1a2b:n alle, jota ei löytynyt yhdeltäkään muinaisunkarilaiselta. Ainoa tätä linjaa edustava muinaisnäyte on puhdas ymjahtah-genomi: Dyupsya burial Yakutia 795–542 calBCE. Sanoisin tällä perusteella, että mansien nganasan-perimä (44 %) tulee nimenomaan tätä kautta, eikä liity suoraan ugrilaiseen kieleen, jonka alkuperä on pikemmminkin Mezhovskaya-tyyppisessä perimässä. Koska manseilla on paljon läntistä perimää, on luontevaa, että sitä on tullut myös N-haplojen välityksellä. Minun mielestäni olisi joka tapauksessa luontevaa, että uralilaisia yhdistäisi jokin yhteinen perimä, joka ei ole yhtä itäinen kuin ymjahtah.

Vaikka Mezhovskayalla on etunsa, emme voi kuitenkaan esittää kovin varmasti mitään perimää yhteiseksi uralilaiseksi juureksi, koska meillä ei ole edelleenkään ainuttakaan vanhempaa uralilaista genomia. Meillä ei ole edelleenkään mitään tietoa siitä, millaista väkeä asui niillä alueilla, joilla uralilaisia kieliä puhutaan strategisella aikakaudella 3000-1000 eaa. Niin kauan kuin mitään näytteitä ei ole, on turha väittää, että yhteistä perimää ei voi olla tai että sen täytyy olla vain ja ainoastaan kra001:n kaltaista.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 24 Tammi 2022 01:20

Edes N4b2 ei oikein vaikuta arktiselta näytteeltä, ainakin kuvien perusteella Kyordyughen on vielä puuvyöhykkeellä. Krasnoyarskin Kanskin alue on taas vielä etelämpänä, esim.:

https://www.alltrails.com/russia/krasno ... rai/forest

Näytteiden N4b2 ja kra001 ajoitus ja suunta ovat lisäksi minun nähdäkseni hieman ongelmallisia suhteessa siihen, että ne edustaisivat esikantauralia. Olettaen siis että uralilainen N on näytteiden taustalla olevien miesten eläessä ilmeisesti ollut jo jossain Uralin liepeillä. Ymyakhtakh kulttuurin soturi N4b2 voisi liittyä siihen, että ANA-tyypin perimä leviää neoliittiselta kaudelta alkaen Jakutian alueelle, ilmeisesti Baikalin itäpuolelta, peittäen alleen vanhempaa ANE-perimää:

”Consistently, Devil’s Cave individuals representing the East Asian ancestry and the Anzick-1 individual representing the Native American ancestry shared more alleles with the succeeding and preceding groups, respectively, implying the presence of gene flow into the Lena and Kolyma regions from Far Eastern sources during the Neolithic and the Bronze Age (figs. S13 and S14 and table S9).”

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abc4587

Joidenkin näkemieni mallinnuksien perusteella Taka-Baikalin brn003 edustaakin jo melko puhtaasti CHN_Amur_En-tyypin perimää eli sitä ANA-perimätyyppiä, joka leviää myös Jakutiaan (ja mikä näyttäisi myös olevan osa sekä avaarien että muinaisunkarilaisten perimää).
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 24 Tammi 2022 01:30

Kristiina kirjoitti:Sanoisin tällä perusteella, että mansien nganasan-perimä (44 %) tulee nimenomaan tätä kautta, eikä liity suoraan ugrilaiseen kieleen, jonka alkuperä on pikemmminkin Mezhovskaya-tyyppisessä perimässä. Koska manseilla on paljon läntistä perimää, on luontevaa, että sitä on tullut myös N-haplojen välityksellä.

Osa nganasan-perimästä saattaa olla uralilaisten N-haplojen alkuperäistä perimätyyppiä, joka sisälsi vastaavaa perimää ja jota kontaktit nganasan-tyyppisten ryhmien kanssa lisäsivät. Mikään ei toisaalta viittaa siihen, että tämä vanhin perimätyyppi olisi ollut edes osin läntistä, ennen Baikalin tasolle etenemistä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kristiina » 24 Tammi 2022 09:16

Kinaporin kalifi kirjoitti:Edes N4b2 ei oikein vaikuta arktiselta näytteeltä, ainakin kuvien perusteella Kyordyughen on vielä puuvyöhykkeellä. Krasnoyarskin Kanskin alue on taas vielä etelämpänä, esim.:

https://www.alltrails.com/russia/krasno ... rai/forest

Näytteiden N4b2 ja kra001 ajoitus ja suunta ovat lisäksi minun nähdäkseni hieman ongelmallisia suhteessa siihen, että ne edustaisivat esikantauralia. Olettaen siis että uralilainen N on näytteiden taustalla olevien miesten eläessä ilmeisesti ollut jo jossain Uralin liepeillä. Ymyakhtakh kulttuurin soturi N4b2 voisi liittyä siihen, että ANA-tyypin perimä leviää neoliittiselta kaudelta alkaen Jakutian alueelle, ilmeisesti Baikalin itäpuolelta, peittäen alleen vanhempaa ANE-perimää:

”Consistently, Devil’s Cave individuals representing the East Asian ancestry and the Anzick-1 individual representing the Native American ancestry shared more alleles with the succeeding and preceding groups, respectively, implying the presence of gene flow into the Lena and Kolyma regions from Far Eastern sources during the Neolithic and the Bronze Age (figs. S13 and S14 and table S9).”

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abc4587

Joidenkin näkemieni mallinnuksien perusteella Taka-Baikalin brn003 edustaakin jo melko puhtaasti CHN_Amur_En-tyypin perimää eli sitä ANA-perimätyyppiä, joka leviää myös Jakutiaan (ja mikä näyttäisi myös olevan osa sekä avaarien että muinaisunkarilaisten perimää).


En minä ole samaa mieltä mistään, mitä yllä kirjoitat. Minun mielestäni olemme nyt siinä vaiheessa, että tarvitsemme relevanttia dataa uralilaiselta alueelta. Loputon väittely ja spekulaatio muun kuin relevantin datan pohjalta on ajan hukkaa.

Sanoudun ehdottomasti irti isälinjakielitieteestä ja yfullista metodina ratkaista kielten ja varsinkin kieliperheiden väliset suhteet. Minun puolesta saavat vaikka kaikki pitää sitä hyvänä ja luotettavana metodina, mutta aion itse lähestyä asiaa kielen itsensä näkökulmasta. Oma mielipiteeni on, että yfullin puun nuoremmat linjat ja niiden TMRCAt ovat kuitenkin hyödyllinen väline kieliperheen tytärkielien leviämisen tarkastelussa. Tarkastelussa, jossa mennään nykyisten kantakielien taakse, isälinjapuu on hyödytön. Se, että isälinjoista olisi tällä syvemmällä tasolla hyötyä, edellyttäisi, että meillä olisi valtavasti enemmän näytteitä aikaväliltä 25-15 kya niiltä alueilta, joiden kielistä halutaan väittää jotain.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Seuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 18 vierailijaa