Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kristiina » 24 Tammi 2022 10:57

Tai olen siis sittenkin samaa mieltä siitä, että arktinen ei ole oikea sana. Oikea ilmaus on subarktinen.

Kun katsoo subarktista vyöhykettä Wikipediassa, näkee heti, että N-linjoja on nimenomaan tällä vyöhykkeellä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Subarktin ... wd_Dsd.png

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogrou ... o_N_(ADN-Y).PNG
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1136
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 24 Tammi 2022 16:33

Kristiina kirjoitti:Vaikka Mezhovskayalla on etunsa, emme voi kuitenkaan esittää kovin varmasti mitään perimää yhteiseksi uralilaiseksi juureksi, koska meillä ei ole edelleenkään ainuttakaan vanhempaa uralilaista genomia. Meillä ei ole edelleenkään mitään tietoa siitä, millaista väkeä asui niillä alueilla, joilla uralilaisia kieliä puhutaan strategisella aikakaudella 3000-1000 eaa. Niin kauan kuin mitään näytteitä ei ole, on turha väittää, että yhteistä perimää ei voi olla tai että sen täytyy olla vain ja ainoastaan kra001:n kaltaista.

Juuri näin, dataa ei ole vielä riittävästi arvailun pohjaksi.
Kiitos keräämästäsi laajasta aineistosta!


Kristiina kirjoitti:Sanoudun ehdottomasti irti isälinjakielitieteestä ja yfullista metodina ratkaista kielten ja varsinkin kieliperheiden väliset suhteet. Minun puolesta saavat vaikka kaikki pitää sitä hyvänä ja luotettavana metodina, mutta aion itse lähestyä asiaa kielen itsensä näkökulmasta. Oma mielipiteeni on, että yfullin puun nuoremmat linjat ja niiden TMRCAt ovat kuitenkin hyödyllinen väline kieliperheen tytärkielien leviämisen tarkastelussa. Tarkastelussa, jossa mennään nykyisten kantakielien taakse, isälinjapuu on hyödytön. Se, että isälinjoista olisi tällä syvemmällä tasolla hyötyä, edellyttäisi, että meillä olisi valtavasti enemmän näytteitä aikaväliltä 25-15 kya niiltä alueilta, joiden kielistä halutaan väittää jotain.

Joo, kieltä pitää tietenkin aina lähestyä kielitiede edellä, muu on epätieteellistä. Sitä on ihan fiksujenkin maallikoiden usein todella vaikea ymmärtää, Suomessa ja ulkomailla.

Vastineita kielen leviämiselle voi sitten hyvällä tuurilla löytyä miltä tahansa perimän tasolta: genominlaajuiselta, isälinjoista tai äitilinjoista. Mutta se tietysti edellyttää, että on ylipäätään sellaista dataa, joka on ajan ja paikan osalta relevanttia. Ja ensimmäisenä löydetty vastine ei välttämättä ole todellisesti oikea tai ainakaan ainoa - arviot esim. isä- ja äitilinjojen ikäyksistä vaihtelevat edelleen otos otokselta ja tutkimus tutkimukselta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10299
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 24 Tammi 2022 17:10

Kristiina kirjoitti:Tai olen siis sittenkin samaa mieltä siitä, että arktinen ei ole oikea sana. Oikea ilmaus on subarktinen.

Kun katsoo subarktista vyöhykettä Wikipediassa, näkee heti, että N-linjoja on nimenomaan tällä vyöhykkeellä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Subarktin ... wd_Dsd.png

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogrou ... o_N_(ADN-Y).PNG

Heitän ihan mutu-pohjalta että N-haploja on paljon enemmän subarktisen vyöhykkeen eteläpuolella.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6668
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kristiina » 24 Tammi 2022 22:37

Tarkoitatko nykyhetkeä vai menneisyyttä? Jos jälkimmäistä, mistä aikatasosta olisi kyse: keskiajasta, Siperiasta pronssikauden kynnyksellä vai mesoliittisella kaudella? Jos tarkoitat nykyhetkeä - kuten itse asiassa oletan - onko kyse absoluuttisista määristä vai frekvenssistä suhteessa muihin haploryhmiin? Tarkoitat ilmeisesti absoluuttisia määriä. Tästä voin olla samaa mieltä. Koska väestötiheys on lauhkealla vyöhykkeellä suurempi, on ilmeistä, että miehiä, jotka kantavat N-haploja, on määrällisesti enemmän etelämpänä. Esimerkiksi vaikka N-haplojen frekvenssi ei ole Kiinassa kovin suuri, sen miljardin ihmisen väestöstä löytyy varmaan enemmän N-haploja kuin mistään muualta yhteensä.

Ei voi kuitenkaan kiistää, että tällä hetkellä N-haplojen frekvenssi suhteessa muihin haploryhmiin on Euraasian subarktisella alueella suurin.

Tässä on Siperian väestötiheyskartta: https://www.quora.com/Is-the-population ... -or-sparse

Tuo kartta, johon laitoin linkin, on muuten oikein kiinnostava. Siitä näkyy, että ihmiset keskittyvät jokien varsille. Näin on varmaan aina ollut.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1136
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 24 Tammi 2022 23:52

Kristiina kirjoitti:Tarkoitatko nykyhetkeä vai menneisyyttä?

Tarkoitin nykyhetkeä mutta samahan pätee ilmeisesti mihin tahansa ajankohtaan. Subarktinen vyöhyke kulkee suunnilleen Kamtsatkan pohjoiskärjestä kohti Suomea joten sen eteläpuolelle ilmeisesti jää mm. Amurin alue, Taka-Baikal ja Kiinan pohjoiset osat. Väestötiheyskartallakin Siperian tungosvyöhyke kulkee siksi mm. Krasnoyarsk krain eteläosien halki, joka on muuten varsin merkittävä viljantuotantoalue, esim.:

"Beginning in the 1620s, the area around Yeniseysk in Central Siberia was introduced to cultivation, as were the lands adjacent to Krasnoyarsk in the 1630s. The soil of the latter area was more attractive to settlers because of it was made of rich, black-earth (chernozem), much more conducive to farming than the other poor Siberian soil types. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_agriculture

Ken tietää liittyvätkö edes ns. uralilaiset N-haplot uraliin ennen Uralia, mutta näiltä subarktisen vyöhykkeen eteläpuolisilta alueilta varmaankin riitti N-L1026 tason jatkajia moneen suuntaan. Arvailisin lisäksi että useiden N-linjojen alkuperäinen perimätyyppi oli Taka-Baikalin-Amurin-jne. muinaisperimä, joka kuten todettua leviää myös Jenisein suuntaan neoliittiselta kaudelta alkaen. Esim. muinaisunkarilaisten perimä ml. heidän isälinjansa ovat kyllä minusta varsin konkreettista aineistoa, jonka pohjalta voi arvailla esikantauralin tulosuuntaa, - tai sitten voimme vain todeta, että emme saa ikinä tietää, omaksuiko ryhmä osana kantauralilaista kokonaisuutta uralin vasta Uralilla.

EDIT nganasanit voisivat, itse asiassa ja liittyen heidän ilmeiseen varhaiseen eroonsa kieliperheestä, liittyä perimätyypiltään nimenomaan tunguusipiirteidensä pohjalta esikantauralin puhujien perimätyyppiin. Kantauralin tasolla läntisiperialainen ANE jne. olisi jo tietysti muuttanut tilannetta. Isälinjakielitieteen osalta tämä istuisi hyvin siihen, että avaarien kova ydin näyttää aika tunguusilta ja heidän N-Y6058 makrolinjansa jatkuu myös esim. Suomessa. Laszlon Unkarin kaksoisvalloitusmalli perustuisi tältä pohjalta siihen, että avaarit puhuivat (myös) esikantauralin jatkajakieltä tai parauralia, miten vain.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6668
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Tammi 2022 02:05

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ken tietää liittyvätkö edes ns. uralilaiset N-haplot uraliin ennen Uralia, mutta näiltä subarktisen vyöhykkeen eteläpuolisilta alueilta varmaankin riitti N-L1026 tason jatkajia moneen suuntaan. Arvailisin lisäksi että useiden N-linjojen alkuperäinen perimätyyppi oli Taka-Baikalin-Amurin-jne. muinaisperimä, joka kuten todettua leviää myös Jenisein suuntaan neoliittiselta kaudelta alkaen. Esim. muinaisunkarilaisten perimä ml. heidän isälinjansa ovat kyllä minusta varsin konkreettista aineistoa, jonka pohjalta voi arvailla esikantauralin tulosuuntaa, - tai sitten voimme vain todeta, että emme saa ikinä tietää, omaksuiko ryhmä osana kantauralilaista kokonaisuutta uralin vasta Uralilla.

D:stä ei voi päätellä A:ta, vaan ensin pitää D:stä päätellä C, sitten B, ja lopuksi vasta A.
A: Esikantauralin leviäminen
B: Kantauralin leviäminen
C: Kantaitäuralin leviäminen
D: Esiunkarin leviäminen

Eli aika mahdotonta olisi pelkästään esiunkarilaisten pohjalta mitenkään arvailla esikantauralilaisten geenejä. Jokaisella portaalla taaksepäin mentäessä on varmasti useita mahdollisuuksia kielen levittäjien geeneille, eikä puuttuvan datan vuoksi kaikkia mahdollisuuksia ole edes vielä saatavilla, joten miten niistä voitaisiin osata valita?

Kinaporin kalifi kirjoitti:EDIT nganasanit voisivat, itse asiassa ja liittyen heidän ilmeiseen varhaiseen eroonsa kieliperheestä, liittyä perimätyypiltään nimenomaan tunguusipiirteidensä pohjalta esikantauralin puhujien perimätyyppiin. Kantauralin tasolla läntisiperialainen ANE jne. olisi jo tietysti muuttanut tilannetta. Isälinjakielitieteen osalta tämä istuisi hyvin siihen, että avaarien kova ydin näyttää aika tunguusilta ja heidän N-Y6058 makrolinjansa jatkuu myös esim. Suomessa. Laszlon Unkarin kaksoisvalloitusmalli perustuisi tältä pohjalta siihen, että avaarit puhuivat (myös) esikantauralin jatkajakieltä tai parauralia, miten vain.

Hypoteesi on mielenkiintoinen, mutta kielellisiäkään todisteita sen tueksi ei taida olla. Avaariväestöä lienee hankala myös geneettisesti johtaa uralinpuhujista.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10299
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 25 Tammi 2022 08:29

Jaska kirjoitti:Eli aika mahdotonta olisi pelkästään esiunkarilaisten pohjalta mitenkään arvailla esikantauralilaisten geenejä...Avaariväestöä lienee hankala myös geneettisesti johtaa uralinpuhujista.

Ehkä, mutta en itse pitäisi ihan mahdottomana sitä että jälkiä pääperimätyypistä heistäkin silti löytyisi, esim. välillä ANA-ANE. N-linjat ovat taas tähän liittyen melko leimallisesti ANA-linjoja. Ottamatta erityisesti kantaa siihen, keneltä ural periytyi (esim. välillä ANA-ANE), kantauralin puhujat lienevät olleet jo hyvin erilaisia suhteessa esikantauralin puhujiin, mm. uudemman ANE-sekoituksensa vuoksi, jota löytyy paljon mm. manseista. Avaarikysymyksen kannalta on kiintoisaa, voiko esim. näytteen kra001 mallintaa osin tunguusin l. neoliittisen ANA-amurin jne. pohjalta?

EDIT kra001 näyttäisi tosiaan liittyvän Lenan sekä Taka-Baikalin (ja siten neoliittisen Amurin) perimään, koska Taka-Baikalin jne. perimätyyppi leviää neoliittisella ja pronssikaudella länteen ja pohjoiseen. Kilinc et al ADMIX ajojen pohjalta kra001 ei toisaalta vaikuttaisi olevan kuten ajautunut nganasan, vaan siinä on sekoituksena läntisempää/pohjoisempaa ANE-perimää. Tältä pohjalta sen voisikin kuvitella sopivan paremmin esim. mansin mallintamiseen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6668
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Maroti 2022: Hunnit, avaarit ja unkarilaiset

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Kesä 2022 07:24

Eurogenes-blogissa oli esillä mielenkiintoinen malli:

K2per29 (eräs muinaisunkarilainen)

Avar 71%
Kra001 10%
RUS_Tyumen_HG 5%
Sarmatian_RUS_Caspian_steppe 14%
SVK_Poprad 0%

Siihen liittyen kommentti:

"I only had a quick look with not amazing distances, but Avar seems to be present in most. I had also interjected other sources of NEA ancestry (Khovsgol, Slab Grave, Huno-Sarmats, etc), but Avars keep coming up !, although the Magyars are fairly diverse in terms of what else they have."

Alkuperäisen tutkimuksen perusteella avaarit ovat aasialaisittain hieman eteläisempiä kuin muinaisunkarilaiset, joten kra001 mallissa ilmeisesti kompensoi tätä. Sarmaatti ja Länsi-Siperian botai-piirteet taas periytyvät muinaisunkarilaisissa ilmeisesti Uralin alueelta. Avaarithan tulivat Eurooppaan suoraan Aasiasta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6668
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Edellinen

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron