Uutta monitieteistä tutkimusta suomalaisten alkuperästä

[Vastandus]

Upeaa! Tuohan on juuri oikea aikasyvyys pohjoiskantasuomen tuojille. Esimerkiksi N-isälinjoista on todella vaikea löytää mitään siihen sopivaa vähänkään yleisempää alahaploryhmää.

Tulos kai on myös yhteensopiva sen kanssa että Virosta haettiin vaimoja 250-750 jaa välillä. Eiköhän siinä kielikin päivity mukavasti kontaktien kautta.
Se McCollin julkaisemista odottava näyte Pohjanmaaltahan on todella virolais-balttilainen.

[Jaska]

Upeaa! Tuohan on juuri oikea aikasyvyys pohjoiskantasuomen tuojille. Esimerkiksi N-isälinjoista on todella vaikea löytää mitään siihen sopivaa vähänkään yleisempää alahaploryhmää.

Tulos kai on myös yhteensopiva sen kanssa että Virosta haettiin vaimoja 250-750 jaa välillä. Eiköhän siinä kielikin päivity mukavasti kontaktien kautta.
Se McCollin julkaisemista odottava näyte Pohjanmaaltahan on todella virolais-balttilainen.

Mihinkäs tuo vaimo-juttu perustuu?

[Vastandus]

Mihinkäs tuo vaimo-juttu perustuu?

Jaettu perimähän tulee joko miehiltä tai naisilta tai kummiltakin ja jos sopivia mieslinjoja ei ole vielä löytynyt niin pitää pohtia sitä toista vaihtoehtoa. McCollin Kaldamäen näyte tosiaan on naispuolinen. Tämän U5a1f1a äitilinjaa löytyy Loimaalta, Impilahdelta ja Itä-Karjalasta. Tosin syvempi alkuperä on Länsi-Euroopassa, mutta ainakin merovingiajan tasolla kelpaa itämerensuomalaisuuden levittäjäksi.

Tosin viroisilla voi olla nykysuomalaisiin liittyviä isälinjoja enimmillään ehkä jopa neljäsosa jos vaikka L1022 olisikin Suomesta peräisin ja syystä tai toisesta muuttanut L550-virolaisten maille. Suomalaisillahan ei juuri noita virolaisten R1a-linjoja ole paitsi muutama hassu. FTDNA:n mukaan L1022 ja L550 ovat kummatkin noin 16% virolaisten isälinjoista. Varsinais-Suomessa L1022 on huomattavasti yleisempi.

[merimaa]

Ja samasta:
"We will also take the example of Uralic language family to explore if languages and
genes walk the same path."

Vähän pelolla odotan, tuleeko tuosta vain lisää polttoainetta nettipalikoiden epätieteellisiin menetelmiin ja kuvitelmiin... Mutta toivotaan, että työryhmällä pysyy järki päässä, vaikka mukana ei valitettavasti olekaan kielitieteilijöitä.

Mait Metspalu ja Lehti Saag ovat puhuneet tutkimusprojektista Viron yleisradiolle. Tein haastattelun tekstiosasta suomenkielisen käännöksen siltä osin kuin siinä kerrotaan tutkimuksen tuloksista, mutta en noudattanut tarkasti alkuperäisen tekstin rakennetta. Kannattaa siis lukea myös alkuperäinen teksti ja katsoa samalla video, jossa Metspalu ja Saag puhuvat itse viroksi. (En saa videosta kovin hyvin selvää.)
https://novaator.err.ee/1609302354/vana ... hise-aluse

Nykyään uralilaisia kieliä puhuvat väestöt ovat geneettisesti kaikkein lähimpänä maantieteellisiä naapureitaan, eivät niinkään maantieteellisesti kaukaisempia kielisukulaisiaan. Samalla useimmat uralilaisia kieliä puhuvat väestöt jakavat pienen määrän yhteistä geeniperimää, joka ei kuitenkaan ole tunnusomaista pelkästään näille väestöille.

Itä-Euroopan tasangon pohjoisosaan, Viro mukaan luettuna, saapui varhaisella rautakaudella idästä muuttoliike, joka muokkasi alueen geeniperimää ja toi myös itämerensuomalaisen kantakielen Itämeren rannikolle.

Perinteisesti on ajateltu, että jo aiemmin Viron alueelle saapuneet kampakeraamisen kulttuurin ihmiset olivat virolaisten suoria esivanhempia. Geenitutkijoiden näkökulmasta se pitääkin paikkansa, sillä virolaisten esivanhempia eivät olleet pelkästään kampakeraamisen kulttuurin ihmiset, vaan myös kaikki muut alueella asuneet ihmiset, jotka ovat jättäneet jälkensä nykyisten virolaisten geeniperimään.

Kieli kuitenkin määrittää vahvasti identiteettiämme, sanoo Lehti Saag. Vaikka itämerensuomalainen kantakieli saapui Viron alueelle vasta 500 eaa. paikkeilla, myös ne metsästäjä-keräilijät, jotka puhuivat uralilaisia kieliä tuhansia vuosia sitten, olivat virolaisten niin sanottuja suoria esivanhempia. (Keitä nämä metsästäjä-keräilijä sitten olivat, jää minulle epäselväksi, mutta tekstin perusteella he eivät asuneet ainakaan Viron alueella.)

[Jaska]

Itä-Euroopan tasangon pohjoisosaan, Viro mukaan luettuna, saapui varhaisella rautakaudella idästä muuttoliike, joka muokkasi alueen geeniperimää ja toi myös itämerensuomalaisen kantakielen Itämeren rannikolle.

Tätähän ei todellakaan ole vielä todistettu, joten sitä ei pitäisi ottaa aksioomaksi. Sen sijaan pitäisi asettaa tutkimuskysymys, jossa tätä mahdollista yhteyttä kieleen yritettäisiin selvittää. On aivan hyvin mahdollista, että Jakutia-perimä ja N saapuivat Baltiaan vasta itämerensuomalaisen kielen jälkeen - eroa Langin ajoituksiin on satoja vuosia.

Edes leviämisreitti ei välttämättä ollut sama, vaikka L550:en johtava linja luultavasti saapuikin Väinäjoen reittiä. Esimerkiksi Kundan näyte on niukasti vanhin N-mies, eikä se edusta tätä linjaa, vaikka nuoremmat näytteet edustavatkin. Jakutia-perimäkään ei välttämättä edes liity L550-miehiin: rautakauden näytteistä neljä saa qpAdm-tuloksissa nganasan-perimää, ja heistä kaksi on R1a-miehiä, yksi on L550-mies (VII4) ja yksi on muu N-mies (OLS10). Toinen L550-mies (V12) ei saa lainkaan nganasan-perimää.

Mitään korrelaatiota ei siis ole juuri L550:n ja jakutia/nganasan-perimän välillä.

[Vastandus]

Mitään korrelaatiota ei siis ole juuri L550:n ja jakutia/nganasan-perimän välillä.

Riippuu kai ajasta ja paikasta enemmän kuin itse snipistä. Muusta ihmiskunnasta poikkeava, loputon ja lähes järjenvastainen sekoittuminen näyttäisi olevan länsiuralilaisten ja muiden suomalais-siperialaisten kansojen erikoisominaisuus.

Viron varhaisesta muinais-DNA:sta puuttuva L1022 on kyllä ehkä voinut toimittaa leijonanosan nykyvirolaisten Siperiasta. Liiviläisiä näytteitä ei ole mutta Latviasta ei ole L1022:a löydetty ensimmäistäkään FTDNA:ssa tai projekteissa ja ei ole viitteitä siitä että missään päin Latviaa on sellaisia määriä siperialaista perimää kuin Virossa(pl. Kaakkois-Viron isolaatti joka muistuttaa baltteja).

Latvialaisten minimaalinen siperia voi vielä mennä vähäsiperialaisen L550 tarhiksen piikkiin. Nykyvirolaisten etelään painottuva L550 muuten voi hyvinkin pohjautua lähinnä latvialaisiin alahaaroihin mikä ei kai ole kielellisestikään haastava ajatus jos itämerensuomalaiset kielet levisivät Riaanlahdelta.

Modernin datan perusteella L1022:n syvin oksa BY35482 löytyy Keski-Suomesta, liittyen paikallisen Lappinen-sukuun. Toiseksi syvin oksa PR3050, Y5001 alla on savolais- ja savokarjalaisspefinen.
L1022 voisi siis olla Suomen pronssikauden sisämaan isälinja joka muutti Lounais-Suomeen ja joko itämerensuomalaistui tai skandinaavilaistui siellä muuttaen edelleen Viroon.
Vain muinais-DNA voi todistaa tai kumota tämän, kuten muutkin spekulatiiviset hypoteesit, myös sinun esittämäsi sellainen siitä että L550 luultavasti levisi Väinäjoen kautta.

[Jaska]

L1022 voisi siis olla Suomen pronssikauden sisämaan isälinja joka muutti Lounais-Suomeen ja joko itämerensuomalaistui tai skandinaavilaistui siellä muuttaen edelleen Viroon.

Siltä se näyttää, että Y5003:n jälkeläislinjoja on useampia Virossa kuin Suomessa. Sieltä niitä sitten valui joitakin myös takaisin Suomeen. Ukkeleita on veivannut jatkuvasti joka suuntaan, ja vain onnenkantamoinen on saanut myös jonkun kielen leviämään jonain hetkenä.

Vain muinais-DNA voi todistaa tai kumota tämän, kuten muutkin spekulatiiviset hypoteesit, myös sinun esittämäsi sellainen siitä että L550 luultavasti levisi Väinäjoen kautta.

Totta, nykyfrekvensseistä näkee vain rajoitetusti mahdollisia muinaisia tilanteita. Valko-Venäjälle sitä on voinut päätyä myös Liettuan suurvalta-aikana.

[merimaa]

Itä-Euroopan tasangon pohjoisosaan, Viro mukaan luettuna, saapui varhaisella rautakaudella idästä muuttoliike, joka muokkasi alueen geeniperimää ja toi myös itämerensuomalaisen kantakielen Itämeren rannikolle.

Tätähän ei todellakaan ole vielä todistettu, joten sitä ei pitäisi ottaa aksioomaksi. Sen sijaan pitäisi asettaa tutkimuskysymys, jossa tätä mahdollista yhteyttä kieleen yritettäisiin selvittää. On aivan hyvin mahdollista, että Jakutia-perimä ja N saapuivat Baltiaan vasta itämerensuomalaisen kielen jälkeen - eroa Langin ajoituksiin on satoja vuosia.

Tietysti täytyy nähdä ensin perustelut Metspalun ja Saagin näkemykselle ennen kuin voi arvioida, kuinka uskottava se on. Tuot hyvin esille, että vaihtoehtoisia kehityskulkuja on useita.

Metspalulla ja Saagilla on arvatenkin julkaisematonta tietoa genetiikasta ja Honkola, Kallio ja Metsäranta valmistelevat julkaisua itämerensuomen germaani- ja balttilainoista, mikä voi tuoda uutta tietoa kielitieteen saralla tai sitten ei. Lisäksi Lavento ottaa arkeologian puolelta kantaa samaan kysymykseen ja esittää tänä vuonna ilmestyneessä Tiede-lehden jutussa kai lähinnä saman näkemyksen, jonka Lang on esittänyt jo aiemmin.

"[Mika] Lavennon mukaan arkeologit sijoittavat kantasuomen saapumisen varhaisempaan aikaan kuin kielitieteilijät, viimeistään tuhatluvulle ennen ajanlaskun alkua[:] "Pronssikaudella on erotettavissa useita arkeologisia löytöjä, jotka saattavat olla yhdistettävissä pienten ihmisryhmien siirtymiseen Viroon ja sen lähialueille, missä kehittyivät kantasuomen kielimuodot", Lavento kertoo."

Koko jutun voi lukea alla olevasta linkistä. Jos sen lukee kännykällä, tekstiä on helppo suurentaa, mutta jos sen lukee tietokoneella, tekstiä voi suurentaa, kun avaa ensin jonkun sivun uuteen välilehteen ja suurentaa sitten tekstiä näppäinyhdistelmällä ctrl ja +.
https://www.digilehdet.fi/tiede/6d702ad ... 212d7cc649

[Jaska]

Metspalulla ja Saagilla on arvatenkin julkaisematonta tietoa genetiikasta ja Honkola, Kallio ja Metsäranta valmistelevat julkaisua itämerensuomen germaani- ja balttilainoista, mikä voi tuoda uutta tietoa kielitieteen saralla tai sitten ei.

Joo, on upea juttu, että kuva tuntuu jatkuvasti tarkentuvan monella tieteenalalla.

Lisäksi Lavento ottaa arkeologian puolelta kantaa samaan kysymykseen ja esittää tänä vuonna ilmestyneessä Tiede-lehden jutussa kai lähinnä saman näkemyksen, jonka Lang on esittänyt jo aiemmin.

"[Mika] Lavennon mukaan arkeologit sijoittavat kantasuomen saapumisen varhaisempaan aikaan kuin kielitieteilijät, viimeistään tuhatluvulle ennen ajanlaskun alkua[:] "Pronssikaudella on erotettavissa useita arkeologisia löytöjä, jotka saattavat olla yhdistettävissä pienten ihmisryhmien siirtymiseen Viroon ja sen lähialueille, missä kehittyivät kantasuomen kielimuodot", Lavento kertoo."

Kiitos linkistä! Sumeaa se on suurennettuna, joten pienessä koossa saa jopa paremmin selvän.

Tuo olisi omituinen näkemys Lavennolta ottaen huomioon, että hän kirjoitti 2012 Saarikiven kanssa siitä, miten arkeologisesta aineistosta ei voi nähdä kieltä. Arkeologit siis eivät voi edes ottaa kantaa kielen vaan pelkästään kulttuurien ja niitä kantavien ihmisten leviämiseen. Toisaalta tuo johdantovirke on toimittajan käsialaa eikä suora lainaus, joten väärinymmärryksen mahdollisuus on jälleen ilmeinen.

[merimaa]

Turun yliopiston uudet apulaisprofessorit Elina Salmela, Outi Vesakoski ja Mirkka Lahdenperä luennoivat ensi keskiviikkona 7. toukokuuta klo 12:00-14:00 alla kuvatuista aiheista. Tilaisuuteen on vapaa pääsy ja luentoja voi seurata etänä. Zoom-linkki löytyy tältä nettisivulta:
https://sites.utu.fi/humandiversity/eve ... -7-5-2025/

Evolution of Human Diversity in Finland through Genes, Languages and Diseases

In this talk, Assoc. Prof. Elina Salmela will first describe how contemporary and ancient genomes have illuminated human migration, diverse population contacts in Northern Eurasia, and the life histories of ancient individuals. Second, Assoc. Prof. Outi Vesakoski will discuss how language data carries cultural memory that can be used to reconstruct the spatio-temporal spread of Finnish or Finno-Ugric languages, and how ecological boundaries shape the linguistic landscape. Third, Assoc. Prof. Mirkka Lahdenperä will introduce how social contacts have shaped life-histories, health and disease susceptibilities in historical and contemporary Finnish people. At large, this provides a unique viewpoint on human history and diversity in Northeastern Europe.

[merimaa]

Konferenssin abstraktikirja tai yksittäisten esitelmien abstrakteja on tullut ulos viime aikoina kahdestakin paikasta. Ensimmäinen on Latviassa kesäkuussa järjestettävä konferenssi, ”Areal linguistics and language contact of Uralic languages”, ja toinen on Virossa elokuussa järjestettävä konferenssi, ”The 14th International Congress for Finno-Ugric Studies”. Jälkimmäisen konferenssin abstrakteista vain osa on julkaistu tähän mennessä ja lisää tulee kai sitä mukaa, kun esitelmien pitäjät varmistavat osallistumisensa.

[merimaa]

Turun yliopiston uudet apulaisprofessorit Elina Salmela, Outi Vesakoski ja Mirkka Lahdenperä luennoivat ensi keskiviikkona 7. toukokuuta klo 12:00-14:00 alla kuvatuista aiheista. Tilaisuuteen on vapaa pääsy ja luentoja voi seurata etänä. Zoom-linkki löytyy tältä nettisivulta:
https://sites.utu.fi/humandiversity/eve ... -7-5-2025/

Outi Vesakoski sanoi esitelmässään pari juttua, joita en ole häneltä aiemmin kuullut. Hän sanoi, että Seima-Turbino-ilmiöön ei olisi liittynyt suuria väestöliikkeitä ("mass migration"), mutta vuorovaikutus olisi lisääntynyt verkoston eri osapuolten välillä ("intensified contact network"). Lisäksi hän sanoi, että siperialaisen geeniperimän alueella ei olisi puhuttu kantauralia ("Proto-Uralic not spoken in the area of the Siberian genetic ancestry"), mutta hän osoitti kartalla nykyisten nganasanien asuttamaa aluetta aivan pohjoisessa Siperiassa, joten en tiedä tarkoittiko hän siperialaisen geeniperimän koko aluetta vai pelkästään sen pohjoisinta osaa.

[Jaska]

Turun yliopiston uudet apulaisprofessorit Elina Salmela, Outi Vesakoski ja Mirkka Lahdenperä luennoivat ensi keskiviikkona 7. toukokuuta klo 12:00-14:00 alla kuvatuista aiheista. Tilaisuuteen on vapaa pääsy ja luentoja voi seurata etänä. Zoom-linkki löytyy tältä nettisivulta:
https://sites.utu.fi/humandiversity/eve ... -7-5-2025/

Outi Vesakoski sanoi esitelmässään pari juttua, joita en ole häneltä aiemmin kuullut. Hän sanoi, että Seima-Turbino-ilmiöön ei olisi liittynyt suuria väestöliikkeitä ("mass migration"), mutta vuorovaikutus olisi lisääntynyt verkoston eri osapuolten välillä ("intensified contact network"). Lisäksi hän sanoi, että siperialaisen geeniperimän alueella ei olisi puhuttu kantauralia ("Proto-Uralic not spoken in the area of the Siberian genetic ancestry"), mutta hän osoitti kartalla nykyisten nganasanien asuttamaa aluetta aivan pohjoisessa Siperiassa, joten en tiedä tarkoittiko hän siperialaisen geeniperimän koko aluetta vai pelkästään sen pohjoisinta osaa.

Kuulostaa mielenkiintoiselta! Ja samalla sopivan epämääräiseltä, ettei paljasteta liikaa ennen kuin jokin julkaisu tulee ulos.

Monet ulkomaiset pseudotieteelliset nettitrollit/"keskustelijat" tietysti uskovat edelleen, että koska uralilaisille väestöille sopiva itäinen perimäkomponentti juontuu Jakutiasta, niin kielikin tulisi sieltä. Metodi ei kuitenkaan kestä päivänvaloa, kuten jokainen normaaliälyinen on jo kauan sitten tajunnut.

[merimaa]

Tamperelainen museo Vapriikki on julkaissut tiedotteen muinais-DNA-näyttelystä, joka avataan 12. kesäkuuta. Tässä on siitä muutamia kohtia:

”Näyttelyssä pääsee näkemään ennallistuksia pronssikauden ja rautakauden vaatteista. Yhtenä kohokohtana ovat täysin uudet, näyttelyä varten laaditut Tampereen seudun muinaispuvut. Ne perustuvat Tampereen Vilusenharjun ja Ylöjärven Mikkolan (n. 1150–1250 jaa.) tekstiililöytöihin.” (Vaatteista on kuva tiedotteessa.)

”Geneettisen sukututkimuksen harrastajat saavat näyttelystä vastauksia kysymyksiinsä siitä, minkälaisia äiti- ja isälinjoja Suomen arkeologisilta yksilöiltä on löydetty.” (Tämä saattaa olla mielenkiintoista, koska isälinjoja ei ole tähän mennessä julkaistu.)

”Näyttelyn seitsemän kasvoennallistusta herättävät eloon 600- ja 1600-lukujen välillä eläneitä ihmisiä, joiden jäännökset on löydetty Pälkäneeltä, Valkeakoskelta, Tammelasta, Isostakyröstä, Sipoosta ja Porvoosta.” (Kuva yhdestä 1200-luvun pälkäneläisestä on jo täällä.)

”Vapriikin yhteistyökumppanina näyttelyhankkeessa on ollut Suomen alueen muinaisten asukkaiden geeniperimää tutkiva Turun yliopiston Suomalais-ugrilainen muinaisgenomihanke (Sugrige), jonka DNA-analyysien tuloksia näyttelyssä esitellään ensimmäistä kertaa laajasti.”

Sugrige-hankkeeseen osallistunut arkeologi Ulla Nordfors on vieraana myös Yle Radio 1:n ohjelmassa, jossa hän toivottavasti kertoo uusia tietoja kaikille, jotka eivät asu Tampereen lähellä ja aio käydä itse tutustumassa Vapriikin näyttelyyn.

Aristoteleen kantapää: Muinais-DNA kertoo, että suomalaisten perimä on lännestä ja kieli idästä.
Tiistaina 10.6.2025 klo 12.30, Yle Radio 1:ssä Pasi Heikura selvittää arkeologi Ulla Nordforsin kanssa, mitä muinaisen dna:n tutkimus kertoo suomenniemellä asuneiden ihmisten alkuperästä.