Zeng et al. 2023: Genomes associated with Uralic and Yenisei

[merimaa]

Harvardin yliopiston YouTube-kanavalla on video Tian Chen Zengin väitöstilaisuudesta. Siinä näkyy kuvia artikkelista, jonka Zeng et al. esijulkaisivat vuonna 2023, mutta Admixture-kuva on jostain syystä erilainen kuin aiemmin. Kuvasta puuttuu näyte I32898 ja Admixture-komponentit ovat joillakin näytteillä erilaisia. Esimerkiksi Satygan näytteellä I32551_d muutokset siperialaisissa komponenteissa ovat merkittäviä. Siitä huolimatta qpAdm-tulokset eivät ole muuttuneet lainkaan esijulkaistun artikkelin ja väitöstilaisuuden kuvien välillä. Kuvia voi vertailla täällä ja tästä voi katsoa väitöstilaisuuden videon oikesta kohdasta. Esijulkaisun kuva on vertailussa ylempänä ja väitöstilaisuuden kuva alempana.

Videon perusteella ei voi tietää, ovatko väitöstilaisuudessa näytetyt kuvat uudempia vai vanhempia kuin vuonna 2023 julkaistut, mutta voisin olettaa, että kuvat ovat uudempia, koska väitöstilaisuus on järjestetty toukokuussa 2025.

Näyte I32898 puuttuu väitöstilaisuuden kuvista, vaikka se on esijulkaisun tietojen perusteella varsin hyvälaatuinen: "Coverage on autosomal targets" on tavallista parempi (6,565), "SNPs hit on autosomal targets" on yli miljoona (1083375) ja "endogenous by library (computed on shotgun data)" vaikuttaa ihan hyvältä muihin näytteisiin verrattuna (0,44659). Laatu ei siis varmaankaan selitä puuttumista. Toisaalta Satygan näytteen I32551_d laatu on esijulkaisun tietojen perusteella aivan kuraa, joten se voisi selittää, miksi Satygan näytteen Admixture-komponentit ovat muuttuneet eniten: ”Coverage on autosomal targets” on surkea (0,015), ”SNPs hit on autosomal targets” on matala (26183) ja ”endogenous by library (computed on shotgun data)” puuttuu kokonaan.

[Jaska]

Harvardin yliopiston YouTube-kanavalla on video Tian Chen Zengin väitöstilaisuudesta. Siinä näkyy kuvia artikkelista, jonka Zeng et al. esijulkaisivat vuonna 2023, mutta Admixture-kuva on jostain syystä erilainen kuin aiemmin. Kuvasta puuttuu näyte I32898 ja Admixture-komponentit ovat joillakin näytteillä erilaisia. Esimerkiksi Satygan näytteellä I32551_d muutokset siperialaisissa komponenteissa ovat merkittäviä. Siitä huolimatta qpAdm-tulokset eivät ole muuttuneet lainkaan esijulkaistun artikkelin ja väitöstilaisuuden kuvien välillä. Kuvia voi vertailla täällä ja tästä voi katsoa väitöstilaisuuden videon oikesta kohdasta. Esijulkaisun kuva on vertailussa ylempänä ja väitöstilaisuuden kuva alempana.

Videon perusteella ei voi tietää, ovatko väitöstilaisuudessa näytetyt kuvat uudempia vai vanhempia kuin vuonna 2023 julkaistut, mutta voisin olettaa, että kuvat ovat uudempia, koska väitöstilaisuus on järjestetty toukokuussa 2025.

Näyte I32898 puuttuu väitöstilaisuuden kuvista, vaikka se on esijulkaisun tietojen perusteella varsin hyvälaatuinen: "Coverage on autosomal targets" on tavallista parempi (6,565), "SNPs hit on autosomal targets" on yli miljoona (1083375) ja "endogenous by library (computed on shotgun data)" vaikuttaa ihan hyvältä muihin näytteisiin verrattuna (0,44659). Laatu ei siis varmaankaan selitä puuttumista. Toisaalta Satygan näytteen I32551_d laatu on esijulkaisun tietojen perusteella aivan kuraa, joten se voisi selittää, miksi Satygan näytteen Admixture-komponentit ovat muuttuneet eniten: ”Coverage on autosomal targets” on surkea (0,015), ”SNPs hit on autosomal targets” on matala (26183) ja ”endogenous by library (computed on shotgun data)” puuttuu kokonaan.

Mielenkiintoista. Luulen, että analyysisi on oikeansuuntainen, mutta voi olla, ettei lopullisessa artikkelissa kuitenkaan selitetä noita eroja mitenkään - on vain luotettava siihen, että uudempi analyysi on oikeampi/perustellumpi/tarkempi kuin vanhempi. (Jolloin tietysti tulee mieleen, että kuinkakohan monia erilaisia tuloksia kukin tutkimusryhmä on saanut ja mitkä niistä valikoinut "lopullisiksi", ja monessakohan tutkimuksessa on kokonaan jätetty tarkistamatta tulokset "loppuun saakka"...)

[merimaa]

Zeng, T.C., Vyazov, L.A., Kim, A. et al. (2025). Ancient DNA reveals the prehistory of the Uralic and Yeniseian peoples.
https://reich.hms.harvard.edu/sites/rei ... 9189-3.pdf

Artikkeli on linkitetty Harvardin yliopiston sivulta, koska Nature-lehdessä se on maksullinen. Lehden sivulta saa silti ilmaiseksi oheismateriaalia: extended figures, supplementary information ja taulukot. Oheismateriaali sisältää lyhyen kielitieteellisen katsauksen.
https://www.nature.com/articles/s41586-025-09189-3

[Jaska]

Zeng, T.C., Vyazov, L.A., Kim, A. et al. (2025). Ancient DNA reveals the prehistory of the Uralic and Yeniseian peoples.
https://reich.hms.harvard.edu/sites/rei ... 9189-3.pdf

Artikkeli on linkitetty Harvardin yliopiston sivulta, koska Nature-lehdessä se on maksullinen. Lehden sivulta saa silti ilmaiseksi oheismateriaalia: extended figures, supplementary information ja taulukot. Oheismateriaali sisältää lyhyen kielitieteellisen katsauksen.
https://www.nature.com/articles/s41586-025-09189-3

Onpa raskas tiedosto tuo PDF-versio (78 megaa), rupinen Acrobat reader tökkää jatkuvasti... Optimointi on tuossa versiossa vielä tekemättä.

Harmittaa heidän puolestaan, että he takertuivat tuohon täysin perustelemattomaan "kantauralia Etelä-Siperiassa" -höpinään. Juttu on vanhentunut jo ilmestyessään.

[merimaa]

Artikkelin toinen vertaisarvioija huomauttaa, että artikkelin kirjoittajien joukossa ei ole yhtään kielitieteilijää, ja kirjoittajat vastaavat, että he ovat keskustelleet artikkelin sisällöstä muun muassa Mikhail Zhivlovin, Päivi Onkamon ja Sampsa Holopaisen kanssa. Se on ihan hyvä juttu, vaikka Onkamo ei olekaan kielitieteilijä. Olisin silti toivonut, että he olisivat tilanneet artikkeliin paremman kielitieteellisen katsauksen, koska tämä artikkeli saa Nature-lehdessä niin paljon näkyvyyttä.

"Concerning the broader, trans-disciplinary significance of the results, especially the prominent, partly new scenarios on the early histories of the Uralic and Yeniseian language families, I am a bit surprised that no actual linguists seem to be among the co-authors. I would recommend the team to consider involving specia'lists that have worked on the Uralic and Yeniseian proto-stages in order to provide further, informed input on the possible mechanisms of language developments and dispersals (e.g. migrations, multi-lingualism, the Fur Road hypothesis, phenomena such as linguae francae, centre of gravity etc.) which might [have] played diverse roles in the complex interrelated histories of genetic relatedness, language, and culture that are discussed in the paper."

"We have discussed the findings of our manuscript with many linguists, including Alexei Kassian (who worked on Yeniseian) and Mikhail Zhivlov (who works on Uralic), and a team of Uralic linguists that includes Paivi O[n]kamo and Sampsa Holopainen. We have modified the manuscript after these discussions, with the goal of making the work more engaged with the linguistic evidence. Given that the paper does not present new research in linguistics (such as novel linguistic comparisons), we felt it was unnecessary to include these discussants as authors. However, given the important role they have played in shaping and sharpening the manuscript, we have added their names in our acknowledgements section. The feedback of Yeniseian linguist Edward Vajda will also now be acknowledged as he signed his name as Reviewer #1."

[Kinaporin kalifi]

Nopean vilkuilun pohjalta en itse saanut vaikutelmaa siitä, että tiimi ottaisi erityisesti kantaa siihen puhuttiinko Tatarka-vuorella esim. esikantauralia, jos nyt sitten Keski-Uralilla vaikka sitten puhuttiin jo myöhäiskantauralia. Voi lisäksi olla niin että mitään tieteellistä konsensusta asiasta ei ikinä saavuteta, kun käytössä mahdollisesti on lopultakin vain aihetodisteita, liittyen genetiikkaan ja arkeologiaan. Arvaan kyllä mitä ns. suuri yleisö päätyy asiasta ajattelemaan. Koko Yakutia_LNBA-yhteisö ja siihen liittyen Ymjahtah-kompleksi nyt eivät ilmeisesti kuitenkaan puhuneet minkään tason uralia, mutta ehkä jokin osa mahdollisesti silti puhui. Rostovkan N-haplo on siis joka tapauksessa N-Z1936, voi olla että asia on varmistunut jossain jo aiemminkin.

[Jaska]

Nopean vilkuilun pohjalta en itse saanut vaikutelmaa siitä, että tiimi ottaisi erityisesti kantaa siihen puhuttiinko Tatarka-vuorella esim. esikantauralia, jos nyt sitten Keski-Uralilla vaikka sitten puhuttiin jo myöhäiskantauralia. Voi lisäksi olla niin että mitään tieteellistä konsensusta asiasta ei ikinä saavuteta, kun käytössä mahdollisesti on lopultakin vain aihetodisteita, liittyen genetiikkaan ja arkeologiaan. Arvaan kyllä mitä ns. suuri yleisö päätyy asiasta ajattelemaan. Koko Yakutia_LNBA-yhteisö ja siihen liittyen Ymjahtah-kompleksi nyt eivät ilmeisesti kuitenkaan puhuneet minkään tason uralia, mutta ehkä jokin osa mahdollisesti silti puhui. Rostovkan N-haplo on siis joka tapauksessa N-Z1936, voi olla että asia on varmistunut jossain jo aiemminkin.

Tämä tiivistelmän loppuhan on suoraan Grünthalin porukan näkemys, eli he olettavat, että samojedi jäi "alkukotiin" Etelä-Siperiassa ja muu urali levisi Altain seudulta länteen:
"Thus, both cultural transmission and migration were key to the Seima-Turbino phenomenon, which was involved in the initial spread of early Uralic-speaking communities."

Vuosisadat juuri ennen 2000 BCE ovat liian myöhäisiä jopa myöhäiskantauralille, saati varhaisemmille vaiheille. Etelä-Siperiaan voidaan sijoittaa viitisen kielilinjaa, eikä mikään niistä ole myöhäiskantaurali; työstän tästä juuri pitkää kommenttia.

Vieraiden alojen aihetodisteillahan ei mitään saadakaan koskaan selväksi, vaan pitää hyväksyä kielitieteen validit tulokset - ja hylätä invalidit. Uskon kyllä, että uralistiyhteisö ymmärtää argumenttien päälle, kunhan näiltä perättömiltä Etelä-Siperia-höpinöiltä katkotaan siivet heti alkuunsa rautalangasta vääntäen. Wiikin kohdalla reagoitiin liian hitaasti, eikä sitä virhettä kannata toistaa.

[Jaska]

Uutisointi, jossa on moni asia pielessä:
https://www.dw.com/en/who-were-uralic-p ... AvpTtxaVeg

Toimittajalla on lipsahtanut näköjään "Uralic" ihan väärään paikkaan:
"They tested the genomes of 180 ancient Uralic people, who lived 11,000-4,000 years ago across a huge area of Eurasia"

Mehän emme tiedä, missä päin maailmaa kantauralin esimuoto edes kehittyi, saati että voisimme osoittaa väestön, joka sitä puhui. Noin varhaisessa aikatasossa "uralilaisista" puhuminen menee pahasti ohi. Hänellä ei valitettavasti näytä olevan hajuakaan, mitä eroa on kielellisillä ja geneettisillä nimilapuilla, kun hän nimittää jeniseiläistä kielikuntaakin uralilaiseksi:
"Another proto-Uralic group called the Yeniseians branched off around 5,400 years ago to live in central Siberia. There, the only surviving Yeniseian language is Ket."

[merimaa]

Artikkelin lopussa, sivulla 10 sanotaan, että Satygan ja Rostovkan arkeologisessa aineistossa on todennäköisesti yhteyksiä Abashevon kulttuurin. Tämä näkemys perustuu lähdeviitteiden mukaan E.N. Chernykhin ja I.V. Kovtunin arkeologisiin tutkimuksiin, kun taas V.I. Molodin on esittänyt, että Krotovon kulttuurissa näkyisi vaikutteita Petrovkan kulttuurin hautaustavoista ja keramiikasta jo kolmannen vuosituhannen toisella puoliskolla ennen ajanlaskun alkua (ts. epämääräisellä aikavälillä 2500-2000 eaa.). Itse Krotovon kulttuurin Molodin ajoittaa suunnilleen samalle aikavälille.

Artikkelin esijulkaisuversion viimeisellä sivulla, Admixture-kuvassa saattaa näkyä myös jonkinlainen geneettinen yhteys Satygan ja Rostovkan yksittäisten näytteiden välillä, koska Satygan näytteellä I32551_d ja Rostovkan näytteellä I32898 on kuvassa hyvin samanlainen geeniperimä. Se voi olla tietysti pelkkää sattumaa, mutta olen jo aiemmin miettinyt, miksi kaikilla sekoittuneilla näytteillä, joilla on Yakutia_LNBA-perimää, on myös Steppe_EMBA perimää, mutta sekoittumattomalla läntisellä näytteellä I33398 on pelkästään Steppe_MLBA-perimää. Aivan kuin näytteiden läntiset perimät olisivat tulleet kahdesta eri paikasta.

Esijulkaisuversion valtavan suuressa Admixture-kuvassa Steppe_EMBA-perimää on jamnojen lisäksi paljon esimerkiksi Balttian ja Fatjanovon pronssikautisilla väestöillä, mutta Sintashtan väestössä sitä on vain joillakin näytteillä ja monilla ei ollenkaan. Sama koskee myös Petrovkan näytteitä, joilla on vain vähän Steppe_EMBA-perimää. Srubnajan väestössä on sitä vastoin kahdenlaisia näytteitä, joista yksillä on enemmän Steppe_EMBA-perimää ja toisilla vähemmän. Sillä perusteella olen arvellut, että Srubnajan väestö voisi olla sekoittunut kahdesta eri väestöstä, joista yksi voisi olla Fatjanovo-Balanovo tai Uralin jamnat ja toinen Sintashta. Lisäksi olen arvellut, että Rostovkan näytteistä Steppe_EMBA-perimää sisältävät voisivat olla pohjoisempaa alkuperää ja pelkästään Steppe_MLBA-perimää sisältävä voisi olla eteläisempää alkuperää. Toisin sanoen, Rostovkan I32898, I32816 ja I32369 voisivat olla sekoittuneet Abashevon väestön kanssa ja I33398 voisi olla sekoittumatonta Sintashtan tai Petrovkan väestöä.

Jos sitten katsotaan radiohiiliajoituksia, Rostovkan näyte I32898 on ajoitettu artikkelin esijulkaisuversion oheismateriaalissa (sivu 132) välille 2137-1919 cal BCE ja Satygan näyte I32551_d on ajoitettu taulukossa S1 (Table 2) välille 2288-2058 cal BCE. Ne ovat siis suunnilleen yhtä vanhoja. Rostovkan näytteellä on kuitenkin myös toinen hyvin erikoinen ajoitus hampaasta välille 2862-2472 cal BCE. Millään muulla Rostovkan näytteellä ei ole yhtä suurta eroa tavallisesta luusta ja hampaasta otettujen radiohiiliajoitusten välillä, joten jälkimmäinen ajoitus on luultavasti väärin, ellei ole olemassa jotain hyvää syytä sille, miksi ihmisen hammas voi vaikuttaa huomattavasti muuta luustoa vanhemmalta.

Aiemmin kiinnitin huomiota myös siihen, että artikkelin esijulkaisuversiossa ollut Rostovkan näyte I32898 poistettiin jostain syystä nyt julkaistusta lopullisesta artikkelista. Syynä ei mielestäni pitäisi olla näytteen laatu, koska se on varsin hyvä.

[merimaa]

Saksassa vaikuttavat tutkijat, Simon Fries ja Natalie Korobzow, eivät muuten usko, että dene-jeniseiläinen hypoteesi pitää paikkansa. He julkaisivat viime vuonna artikkelin, "On the dating of sound changes and its implications for language relationship: The case of Proto-Yeniseian *p- > Ket h-, Yugh f-".
https://doi.org/10.1075/dia.23030.fri

"This article seeks to demonstrate how the synopsis of historiographical and lexicographical material allows for the absolute dating of sound changes even in languages with late and imperfect documentation, and how this dating relates to hypotheses concerning the long-range genealogical affiliation of these languages. The languages investigated are Ket and Yugh which belong to the Yeniseian family and have been documented since the 18th century. Two sound changes in these languages will be discussed: Proto-Yeniseian *p- > Ket h-, and Proto-Yeniseian *p- > Yugh f-. It will be argued that the Ket development occurred between 1596/1607 and 1723 AD, and that the Yugh development occurred between 1739 and 1846/1847 AD. The implications of these findings for the Dene-Yeniseian hypothesis linking the Yeniseian family with the Na-Dene family will be discussed. It will be argued that this hypothesis cannot be maintained, and that short-range comparisons are preferable to long-range speculations."

[merimaa]

Esijulkaisuversion valtavan suuressa Admixture-kuvassa Steppe_EMBA-perimää on jamnojen lisäksi paljon esimerkiksi Balttian ja Fatjanovon pronssikautisilla väestöillä, mutta Sintashtan väestössä sitä on vain joillakin näytteillä ja monilla ei ollenkaan. Sama koskee myös Petrovkan näytteitä, joilla on vain vähän Steppe_EMBA-perimää.

Oikeasti Sintashtan ja Petrovkan väestöillä on toki Steppe_EMBA-perimää, mutta jos Admixture-mallinnuksessa Sintashta on yksi perimäkomponentti, johon muiden väestöjen näytteitä verrataan, Sintashtan näytteillä itsellään ei silloin välttämättä ole yhtään "ylimääräistä" Steppe_EMBA-perimää.

Toisin sanoen, Rostovkan I32898, I32816 ja I32369 voisivat olla sekoittuneet Abashevon väestön kanssa ja I33398 voisi olla sekoittumatonta Sintashtan tai Petrovkan väestöä.

Rostovkan näyte I32898 on myös toisessa artikkelissa, Childebayeva et al. 2024, ja siellä näytteen tunniste on ROT016. Molemmat tunnisteet yhdistyvät Rostovkan hautaan numero 34, radiohiiliajoitus on sama 2137-1919 cal BCE ja hautaan on laitettu mukaan samat tavarat, mutta jostain syystä I32898 on merkitty naiseksi, jonka äitilinjan haploryhmä on U5b1b2, ja ROT016 on merkitty mieheksi, jonka äitilinjan haploryhmä on U5a1+@16192 ja isälinjan haploryhmä R1a-Z645. Jos kyseessä on yksi ja sama henkilö, jompikumpi määritys täytyy olla väärin, tai sitten hautaan on laitettu kaksi eri vainajaa, joilla on sama radiohiiliajoitus.

Vainaja on kuitenkin todennäköisesti mies, koska Zeng et al. 2023 (esijulkaisuversio) kertoo, että haudasta numero 34 löytyi miespuolinen vainaja, joka oli kuollessaan 25-30-vuotias. Hän makasi selällään, pää etelä-kaakkoon, eli häntä ei oltu haudattu aron paimentolaisille tyypillisessä kylkiasennossa, polvet koukussa.

Childebayevan oheismateriaali kuvaa haudasta löytyneitä tavaroita ja nimeää aseiden tarkat tyypit: "ROT016 was buried in grave 34 with an inventory of a dagger blade of type NK-4, a socket ax of type 20, a lancehead of type KD-10, two gold rings, a big ceramic fragment, several small flint blades, and a little bone awl."

Oheismateriaalin mukaan tyypin NK-4 veitset ovat olleet käytössä koko Seima-Turbinon leviämisalueella, tyypin K-20 kirveet Uralin itäpuolella ja tyypin KD-10 keihäänkärjet niin ikään Uralin itäpuolella. Tyypin KD-6, KD-8 ja KD-10 keihäänkärjet ovat erityisen suuria verrattuna muuntyyppisiin keihäänkärkiin.

Aseet ovat siis Uralin itäpuolisia, ehkä paikallisia, mutta mahdollinen isälinjan haploryhmä viittaa läntiseen alkuperään, ehkä itse vainajalla tai edellisellä sukupolvella. Lisäksi Childebayevan artikkelin varsinaisessa tekstissä sanotaan, että Rostovkan haudasta 34 olisi löytynyt luupanssari, jonka kaltaisia on löytynyt myös Sintashtan kulttuurin haudoista Uralilla. Sitä ei kuitenkaan kerrota, miten luupanssarit päätyivät Uralille, joten ei ole selvää, ovatko Sintashtan luupanssit alun perin läntisiä vai itäisiä.

"On an individual level, there is some evidence for a correlation between genetic ancestry of the screened individuals and the cultural/regional attribution of their grave goods. For example, the bone body armor from grave 34 (ROT016) has close parallels to similar pieces found in burial grounds of the Sintashta culture like Sintashta itself or Kamenjy Ambar 5. The rest of the grave goods show local attributes (socket axes) or are typical for the eastern part of the ST phenomenon (hooked lance heads)."

[Jaska]

Sangen erikoista on, miten visusti Zeng ja kumppanit vaikenevat siitä omasta tuloksestaan, että nykyväestöistä eniten Jakutia_LNBA-perimää on tundrajukagiireilla (98,5 %). Ehkä tämä liikaa mutkistaisi heidän toiveajatteluaan liittää tuohon perimään nimenomaan uralilainen kieli?

[merimaa]

Sangen erikoista on, miten visusti Zeng ja kumppanit vaikenevat siitä omasta tuloksestaan, että nykyväestöistä eniten Jakutia_LNBA-perimää on tundrajukagiireilla (98,5 %). Ehkä tämä liikaa mutkistaisi heidän toiveajatteluaan liittää tuohon perimään nimenomaan uralilainen kieli?

Artikkelin oheismateriaalin sivulla 235 kerrotaan, että rautakauden jakutialainen näyte, yak030 "Dyupsya", muistuttaa todella paljon nykyisiä jukagiireja ja nganasaneja, ja se voidaan mallintaa käyttämällä pelkästään Yakutia_LNBA-perimää.

"Russia_Yakutia_IA.SG. This population from the Central Lena River Valley ~2,600 BP, which is extremely similar to present-day Yukaghirs and Nganasans, clustering with them in PCA and ADMIXTURE (Main Text Figure 1, Center; Extended Data Figures 5, 10), and can be modeled with complete descent from Yakutia_LNBA."

Oheismateriaalin sivulla 257 kerrotaan, että nykyiset jukagiirit muistuttavat nganasaneja, mutta toisaalta f4-statistiikan perusteella nykyiset samojedit ovat lähempänä Yakutia_LNBA-perimää kuin jukagiirit tai ketit.

"F4-statistics indicate that Uralic populations, out of all Admixed Inner Eurasian populations at any level of East Asian admixture, always share the most affinity with Yakutia_LNBA. [...] Interestingly, we find that this statistic distinguishes some Uralic populations from their otherwise very similar non-Uralic neighbours. Yeniseian-speaking Kets resemble adjacent populations speaking Uralic Samoyedic languages (Enets, Nenets and Selkup), and Yukaghiric populations resemble another Samoyedic-speaking population–Nganasans (Main Text Figure 3C; Supplementary Information section 5, Extended Data Figures 10,12). However in this analysis the Uralic Samoyedic-speaking populations just mentioned are clearly distinguished from populations speaking Yukaghiric and Yeniseian languages in their closer affinity to Yakutia_LNBA. This analysis demonstrates that Uralic-speaking populations, compared to other groups, derive the greatest relative fraction of their East Asian ancestry (or possibly even all their East Asian ancestry) from Yakutia_LNBA."

Periaatteessa on kai mahdollista, että niin jukagiirien kuin uralilaisten siperialainen perimä on Yakutia_LNBA-tyyppistä, ja sekin on kai mahdollista, että Yakutia_LNBA-perimän edustajat saattoivat puhua useita eri kieliä. Siitä ei ole kuitenkaan tällä hetkellä kiistattomia todisteita, että esikantauralia olisi puhuttu idässä. Ainoastaan Aikio on mielestäni ehdottanut sellaisia yhtäläisyyksiä kantauralin ja kantaeskimo-aleutin välille, jotka herättävät kysymyksiä.

"[I]n an unbiased inspection the potential lexical correspondences between Proto-Uralic and Proto-Eskimo-Aleut do not seem to be any less promising than those between Proto-Uralic and Proto-Indo-European or Proto-Yukaghir. One could reasonably present something in the range of twenty to thirty comparanda, some of which even show possible vestiges of regular but phonetically opaque correspondences. [... esimerkkejä ...] The most surprising correspondence involves a matching pair of homonyms that can, quite plausibly, be reconstructed into both Proto-Uralic and Proto-Eskimo-Aleut. [... esimerkkejä ...] The meanings 'weave' and 'morning, dawn' appear to be completely unrelated, which implies that these must be instances of coincidental homonymy. It appears rather improbable that a correspondence like this was produced by chance, considering that lexical homonymy is a rare phenomenon, and only extremely few homonyms have even been reconstructed in the two protolanguages in the first place. The example strongly suggests that there has been some kind of historical connection between the two language families, but more exact conclusions cannot be drawn in the present state of research."

[Jaska]

"F4-statistics indicate that Uralic populations, out of all Admixed Inner Eurasian populations at any level of East Asian admixture, always share the most affinity with Yakutia_LNBA."

Tämä tarkoittaa näköjään siis sitä, että itäaasialaisperimistä uralinkielisille läheisin on aina Jakutia-perimä - ei siis sitä, että uralinkieliset olisivat lähempänä Jakutia-perimää kuin mikään muu väestö. Nimittäin Extended datan kuvan 8 perusteella F4-tasolla lähimmät väestöt Jakutia_LNBA-perimälle ovat:

1. Nganasanit
2. Tundrajukagiirit
3. Evenkit
4. Negidaalit
5. Enetsit
6. Nanait
7. Ulchit
8.-9. Chukchit
10. Dolgaanit

Eli uralilaisista väestöistä eniten geneettistä ajautumaa tämän perimäkomponentin muinaisnäytteiden kanssa jakavat vain nganasanit ja enetsit, jotka ovat levittäytyneet Jenisein itäpuolelle eli Keski-Siperiaan varsin hiljattain. Tämä jo itsessään on vahva osoitus siihen suuntaan, ettei tuo perimä liity edes kantasamojedeihin erityisen vahvasti, saati sitten, että kantauralilaisilla se olisi ollut hallitsevana.

Jääkin hämäräksi, minkä todistuksen perusteella he voivat kirjoittaa näin F4-osiossa:
"However in this analysis the Uralic Samoyedic-speaking populations just mentioned are clearly distinguished from populations speaking Yukaghiric and Yeniseian languages in their closer affinity to Yakutia_LNBA."

[Kristiina]

Valtavirran mielestä uralilaiset kielet ovat yhden miehen show:

To resolve this conundrum, some linguists have suggested a recent eastern origin of the population giving rise to later expansions of Uralic speakers (for example, a “pre-proto-Uralic spoken further east… probably somewhere… near both Mongolia and the watershed area between the Yenisei and the Lena, possibly as recently as 3000 bc”60)—a scenario compatible with our results. Future ancient DNA sampling from this region would allow for a more precise determination of the archaeological identity of the Proto-Uralic-speaking community, and illuminate the relationship between it and the wider social world of the West Siberian Bronze Age.

Siitä lähtien, kun Krasnoyarskin läheltä löytyi kra001, nettiyhteisössä ja myös geneetikkojen keskuudessa on vallinnut syvä yksimielisyys siitä, että kyseinen henkilö puhui kantauralia. Mielenkiintoistahan kyseisessä genomissa on se, ettei hän edustaa mitään kulttuuria vaan on yksittäinen löytö alueella, jolta on löytynyt lähinnä Altai EBA -perimää ja aivan muita isälinjoja.

Jenisei ja Lena viittaavat mielestäni Angarajoen alueeseen. Angarasta on jo jonkin verran näytteitä, enkä usko, että sieltä tulee löytymään uralilaisten N-linjojen tihentymää. Kiinalainen tutkija haluaa tietysti vetää syntysijan vielä idemmäksi eli kohti Burjatiaa ja Mongoliaa, mistä on varsin paljon näytteitä eri aikakausilta ilman, että on mitenkään todennäköistä, että Jakutia-perimä tupsahtaisi vielä jostain kolosta N-linjojen kanssa todistamaan esiuralista.

https://www.researchgate.net/figure/Loc ... _350464852

Minun mielestäni ei ole mitenkään tarpeellista saada lisää näytteitä Altailta ja Baikalilta (näytteitä on varmaan jo pari sataa) vaan nimenomaan pohjoisen Uralin alueelta ja pohjoisimmilta alueilta ylipäänsä. Olen satavarma, että sieltä löytyisi N-haploja, jos joku viitsisi sinne tiettymättömille teille mennä. Näinhän ei tule tapahtumaan. Genetiikassa vallitsee vahvimman laki, jossa ne saavat lisää ja parempaa, joilla on jo ennestään paljon. En itse enää edes odota mitään parempaa. Edes kaikkia olemassa olevia N-näytteitäkään ei viitsitä julkaista.

PS Fig 2:n mukaan Jakutia-perimä kuuluu nimenomaan paleosiperialaiseen perimätyyppiin, mutta se ei tarkoita, että siinä edes olisi paljon ANEa.

[Kristiina]

Minun mielestäni, millä ei tietysti ole kovin paljon väliä , uralilaiset N-miehet olivat havumetsäspesialisteja. He olivat oppineet selviytymään subarktisessa havumetsässä, jossa on pitkä kylmä talvi. Se ei onnistu ihan keneltä tahansa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Subarktinen_ilmasto

[Kristiina]

Kun katsoo kuvaa 1 (fig 1), on mielestäni ilmeistä, että N-haploja ja Jakutia-perimää kannattaisi lähteä etsimään Objoelta ja Petšorajoelta. Minun mielestäni N-haplojen reitti länteen kulki Objokea pitkin, eikä aroa pitkin. Hanteilla ja manseilla on tunnetusti suuri määrä kaikenlaisia N-linjoja. Tällä ei tietenkään tarvitse olla mitään tekemistä uralilaisen kantakielen kanssa.

[Kristiina]

Ymmärrän tietysti varsin hyvin, että Objoessa, eikä sen paremmin havumetsissä, ole mitään hohtoa, joten kantauralin puhuja pitäisi saada etelämmäksi varsinaisille pelipaikoille. Tästä tietenkin seuraa se, ettei uralilaista kantakieltä olekaan helppoa sitoa uralilaisiin N-haploihin ja Jakutia-perimään. Pitäisi valita, otetaanko kantauralin puhujaksi pohjoinen Jakutia-perimää kantava N-mies vai Altai LN/EBA-perimää kantava Seima-Turbino-mies, jonka isälinja on ennen kaikkea Q. Vaikea paikka.

[Jaska]

Siitä lähtien, kun Krasnoyarskin läheltä löytyi kra001, nettiyhteisössä ja myös geneetikkojen keskuudessa on vallinnut syvä yksimielisyys siitä, että kyseinen henkilö puhui kantauralia.

Geneetikkojenkin? Ymmärtämättömien ja mutkat suoriksi vetävien maallikkojen harhautumisen vielä ymmärtää.

Minun mielestäni ei ole mitenkään tarpeellista saada lisää näytteitä Altailta ja Baikalilta (näytteitä on varmaan jo pari sataa) vaan nimenomaan pohjoisen Uralin alueelta ja pohjoisimmilta alueilta ylipäänsä.

Täysin samaa mieltä. Mutta siellä oli harvempi asutus ja vähemmän suuria ja näyttäviä hautauksia, joten luurankojakin jää heikommin arkeologien haaveihin. Osa ainakin Länsi-Siperiasta näyttää myös kärsivän ”Suomen oloista” eli happamasta maaperästä, jossa luut ja DNA eivät säily kovin hyvin.

[merimaa]

Tämä tarkoittaa näköjään siis sitä, että itäaasialaisperimistä uralinkielisille läheisin on aina Jakutia-perimä - ei siis sitä, että uralinkieliset olisivat lähempänä Jakutia-perimää kuin mikään muu väestö. Nimittäin Extended datan kuvan 8 perusteella F4-tasolla lähimmät väestöt Jakutia_LNBA-perimälle ovat:

1. Nganasanit
2. Tundrajukagiirit
3. Evenkit
4. Negidaalit
5. Enetsit
6. Nanait
7. Ulchit
8.-9. Chukchit
10. Dolgaanit

Eli uralilaisista väestöistä eniten geneettistä ajautumaa tämän perimäkomponentin muinaisnäytteiden kanssa jakavat vain nganasanit ja enetsit, jotka ovat levittäytyneet Jenisein itäpuolelle eli Keski-Siperiaan varsin hiljattain. Tämä jo itsessään on vahva osoitus siihen suuntaan, ettei tuo perimä liity edes kantasamojedeihin erityisen vahvasti, saati sitten, että kantauralilaisilla se olisi ollut hallitsevana.

Extended datan kuvassa 8 lähimpänä Yakutia_LNBA-perimää ovat tietenkin väestöt, joiden perimä koostuu lähes yksinomaan itäeuraasialaisesta perimästä, ja kauemmaksi jäävät väestöt, joiden perimä on sekoitus länsi- ja itäeuraasialaista perimää. Sen vuoksi nganasanit ovat lähimpänä, mutta muiden uralinkielisten väestöjen sijoitusta laskee niiden länsieuraasialainen perimä.

Extended datan kuvassa 12 on muuten samanlainen asetelma, mutta tulokset suhteutetaan väestöjen länsi- ja itäeuraasialaisen perimän määrään. Silloin voidaan nähdä, että uralinkieliset väestöt ovat yleensä lähimpänä Yakutia_LNBA-perimää, ja siitä Zeng et al. päättelevät juuri sen, mitä sanoit, eli itäeuraasialaisista perimistä uralinkielisille läheisin on aina Yakutia_LNBA-perimä.

Metsäjukagiirit ovat kaikissa kuvan 12 tauluissa lähellä hanteja ja manseja, mutta tundrajukagiirit ovat aina vähän nganasanien oikealla puolella. Siellä suunnalla ovat myös tunguusit ja Etelä-Siperian turkinkieliset väestöt, joten olisiko mahdollista, että tundrajukagiirit olisivat sekoittuneet jompien kumpien kanssa ja metsäjukagiirien itäeuraasialainen perimä edustaisi paremmin jukagiirien aiempaa perimää?

Ainakin hollantilaisessa dokumentissa tundrajukagiirit viettävät yhteistä juhlaa tunguuseihin kuuluvien evenien kanssa ja kertovat kielitieteilijä Cecilia Odélle, että he tekevät sekä jukagiirien että evenien rituaaleja.