Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Heinä 2018 11:17



Vastaa viestiin  [ 19 viestiä ] 
 Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Joulu 2011 12:21
Viestit: 71
Viesti Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Estonian Journal of Archaeology, 2014, 18, 1, 3–29

Kerkko Nordqvist and Piritta Häkälä
DISTRIBUTION OF CORDED WARE IN THE
AREAS NORTH OF THE GULF OF FINLAND –
AN UPDATE

http://www.kirj.ee/23786/?tpl=1061&c_tpl=1064


16 Heinä 2014 09:20
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7366
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
perttimp kirjoitti:
Estonian Journal of Archaeology, 2014, 18, 1, 3–29

Kerkko Nordqvist and Piritta Häkälä
DISTRIBUTION OF CORDED WARE IN THE
AREAS NORTH OF THE GULF OF FINLAND –
AN UPDATE

http://www.kirj.ee/23786/?tpl=1061&c_tpl=1064

Kiitos! Aivan mahtavasti karttoja erilaisten vasarakirveiden levinneisyydestä.
Viime vuosikymmeninä nuorakeraamisten löytöpaikkojen määrä on yli kolminkertaistunut.

Tulos: nuorakeraamisen kulttuurin ydinalue on ulottunut aiemmin oletettua pidemmälle sisämaahan monin paikoin Hämeessä ja Kymessä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Heinä 2014 14:26
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1733
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Levinneisyyskartat tuovat mieleen rautakautisen "muinaissuomalaisen" levinneisyyden.

Selitys voisi liittyä ilmastovyöhykkeisiin, jotka vaikuttavat voimakkaasti ennen kaikkea maatalouden harjoittamiseen. Onhan jo aiemmin nuorakeraamikkojen todettu asettuneen erään ilmastovyöhykkeen äärirajoille saakka, ja ilmeisesti ainakin laiduntamista harjoittivat ja eteläisemmissä maissa peräti viljelyä. Vastaava selitys pätisi hyvin myös rautakautisille erätalonpojille.


20 Heinä 2014 11:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Vasarakirveskulttuuri toi maitotuotteet Suomeen 4500 vuotta sitten. Ainejäämät saviastioissa todisteena. Vasarakirveskulttuurin alue oli laajempi kuin on aiemmin otaksuttu saviastiasirpaleiden pohjalta. Muut esinelöydöt osoittavat kulttuurin vaikutukset laajalla alueella Hämeessä. Koko vasarakirveskulttuurin alue kattoi rannikon etelästä Pohjanmaalle sekä Hämeen.

http://www.kirj.ee/public/Archaeology/2 ... 1-3-29.pdf

http://www.hs.fi/tiede/Tutkimus+Suomess ... 6686222200

http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... 40819.full

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 30 Heinä 2014 16:30, muokattu yhteensä 1 kerran



30 Heinä 2014 15:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Vasarakirves toi laktoositoleranssin Suomeen ja oli laajalle levinnyt, etenkin länsi-Suomessa toleranssi on selvästi korkeampi kuin Virossa mutta ei-ruotsalaiset ja ei-slaavilaiset R1a:t ovat Suomessa vähäisiä - johtopäätöksenä vasarakirves ei ollut Suomessa R1a:ta edes pääosin?


Viimeksi muokannut Rekonpoika päivämäärä 30 Heinä 2014 16:38, muokattu yhteensä 1 kerran



30 Heinä 2014 15:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Rekonpoika kirjoitti:
Vasarakirves toi laktoositoleranssin Suomeen ja oli laajalle levinnyt, etenkin länsi-Suomessa toleranssi on selvästi korkeampi kuin Virossa mutta ei-ruotsalaiset ja ei-slaavilaiset R1a:t ovat Suomessa vähäisiä - johtopäätöksenä vasarakirves ei ollut Suomessa pääosin R1a:ta edes pääosin?


I1 vai N1c1? Pitänee odotella ruotsalaisten tutkimuksia I-valtaisen muinaisasutuksen osalta, mm. vastaavia ravintoainetutkimuksia.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


30 Heinä 2014 16:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Vasarakirves toi laktoositoleranssin Suomeen ja oli laajalle levinnyt, etenkin länsi-Suomessa toleranssi on selvästi korkeampi kuin Virossa mutta ei-ruotsalaiset ja ei-slaavilaiset R1a:t ovat Suomessa vähäisiä - johtopäätöksenä vasarakirves ei ollut Suomessa pääosin R1a:ta edes pääosin?


I1 vai N1c1? Pitänee odotella ruotsalaisten tutkimuksia I-valtaisen muinaisasutuksen osalta, mm. vastaavia ravintoainetutkimuksia.


Periaatteessa N1c1-L1022 voisi toimia, mutta sekin on I1:tä harvinaisempi lännessä. Taitaa olla myös "itäistä" N1c1:tä harvinaisempi, ja sitä on jo paha toleranssiin liittää kun katsoo pohjois-Venäjän, saamelaisten ja komien ym lukuja.


30 Heinä 2014 16:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7366
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Vasarakirves toi laktoositoleranssin Suomeen ja oli laajalle levinnyt, etenkin länsi-Suomessa toleranssi on selvästi korkeampi kuin Virossa mutta ei-ruotsalaiset ja ei-slaavilaiset R1a:t ovat Suomessa vähäisiä - johtopäätöksenä vasarakirves ei ollut Suomessa pääosin R1a:ta edes pääosin?


I1 vai N1c1? Pitänee odotella ruotsalaisten tutkimuksia I-valtaisen muinaisasutuksen osalta, mm. vastaavia ravintoainetutkimuksia.


Periaatteessa N1c1-L1022 voisi toimia, mutta sekin on I1:tä harvinaisempi lännessä. Taitaa olla myös "itäistä" N1c1:tä harvinaisempi, ja sitä on jo paha toleranssiin liittää kun katsoo pohjois-Venäjän, saamelaisten ja komien ym lukuja.

Ehkä noin suurella aikasyvyydellä ei mitään yksittäistä isälinjaa ole enää löydettävissäkään: kyseinen alleeli on voitu periä myös äidiltä, ja väestöjen isälinjakoostumus ehtii muuttua suuresti jo tuhannessakin vuodessa, saati sitten 5 000 vuodessa...

Lounais-Suomeen on kuitenkin "aina" tullut porukkaa merten takaa, ja ennen (keskistä?) rautakautta alueen varhaisemman väestön lukumäärä on ollut alati hyvin pieni, huolimatta maatalouden väestönkasvua lisäävästä vaikutuksesta. Niinpä lukuisat myöhemmät väestöliikkeet ovat saattaneet huuhtoa nuorakeraamikkojen isälinjat lähes olemattomiin.

Paras vihje olisi edelleen se, mitä isälinjoja nuorakeraamisen kulttuurin haudoista on löydetty.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2014 17:15
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Paha sanoa mitään kun suomalaisia nuorakeraamikkojen jäännöksiä ei ole analysoitu.


31 Heinä 2014 15:59
Profiili
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin laktaasinsietoa on useaa eri "versiota" ja se on syntynyt monta kertaa eri kulttuureissa. Jos pronssikauden ja kivikauden välissä oli jonkinlainen väestökato Suomen alueella, sen on täytynyt johtua olosuhteista, jotka ovat voineet vaikuttaa myös nuorakeraamikkojen tai heidän läheisimpien "perillistensä" määrään. Siten nuorakeraamikkojen perimä on voinut dilutoitua lähes olemattomiin pronssikauden ja varhaisen rautakauden aikana, kun paikalle rynni suomiugreja ja germaaneja. Germaanien ja heidän jälkeläistensä skandinaavien laktaasinsieto taas on todennäköisesti TRB-perintöä (muistelisin nähneeni jopa tutkimuksen tästä). Eli tämän mukaan nykysuomalaistenkin laktaasinsieto voisi yhtä hyvin olla TRB-perintöä.

Lopullisesti asian voisi siis ratkaista vain saamalla käsiinsä suomalaisen nuorakeraamikon perimän, jota voisi sitten verrata TRB-tietoihin ja länsisuomalaiseen. (Tai sitten ei, jos ne kaikki olisivat samaa lajia...)

Balttien laktaasitilanteesta minulla ei ole tietoa, mutta se on voinut myös vaikuttaa asiaan.


01 Elo 2014 20:12
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
JakarinNeruda

Eikö Vasarakirveskulttuurin laktaasinsieto voi olla TRB-pohjainen. Ja keitä nuo germaanit olivat alkuperältään? Kysyn germaaneista, koska geenien (ydna) pohjalta voisi ajatella, että germaanit eivät olisi saaneet laktaasinsietoaan TRB:ltä, vaan LBK:lta, joka lienee tuonut ydna R1b:n Pohjois-Eurooppaan. Suomen kohdalla pitäisin todennäköisimpänä reittinä laktaasinsietogeenille TRB->vasarakirveskulttuuri.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


01 Elo 2014 21:17
Profiili WWW
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
^ Kyllä, voihan se noinkin olla, jos nuorakeraamikot tulivat Skandinaviasta. Mutta tulivatko he? Olen jotenkin ajatellut, että Suomeen nuorakeramiikka olisi tullut Baltiasta tai itäistä reittiä, siis mantereitse, mutta voi olla että muistelin väärin. Pohjanlahden ympärihän se ei tullut.

Kaksi oleellista kysymystä kuuluu nyt: Onko skandien laktaasinsieto yhtä ja samaa muotoa vai voisiko siinä olla sekä TRB-, että nuorakeraamikkolähtöistä ainesta, ja syntyikö Skandinavian nuorakeramiikka ylipäätään laajamittaisen maahanmuuton tuloksena, vai säilyivätkö TRB-geenit (jolloin myöhemmät skandit/alueen germaanit olisivat olleet edelleen paljolti TRB-sukua)? Näihin varmaan joku muu osaa täällä antaa parempia vastauksia/arveluita kuin allekirjoittanut.


02 Elo 2014 23:59
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Miksei vasarakirveskulttuuri olisi voinut tulla Baltiasta ja myös kantaa laktaasinsietogeeniä? Tiedetäänkö että Viron senaikaiset asukkaat olivat alkuperäisiä vasarakirveskulttuurin tuojia, eivätkä vanhempaa läntistä, Skandinaavian kanssa samaa alkuperää? Ajatukseni on, että ihmiset olivat samoja ja omaksuttiin uusi valtakulttuuri eri syistä. En ole perehtynyt asiaan, kysyn vain.

Kuva

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Elo 2014 09:33
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7366
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
JakomäenNeruda kirjoitti:
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin laktaasinsietoa on useaa eri "versiota" ja se on syntynyt monta kertaa eri kulttuureissa.

Ainakin neljä kertaa on maailmassa syntynyt laktoosinsietoon johtava mutaatio, mutta Euroopassa esiintyy niistä vanhastaan käsittääkseni vain yhtä. Niinpä tämän piirteen avulla ei voi erottaa itäisiä ja läntisiä geenivirtauksia.

JakomäenNeruda kirjoitti:
Jos pronssikauden ja kivikauden välissä oli jonkinlainen väestökato Suomen alueella, sen on täytynyt johtua olosuhteista, jotka ovat voineet vaikuttaa myös nuorakeraamikkojen tai heidän läheisimpien "perillistensä" määrään. Siten nuorakeraamikkojen perimä on voinut dilutoitua lähes olemattomiin pronssikauden ja varhaisen rautakauden aikana, kun paikalle rynni suomiugreja ja germaaneja. Germaanien ja heidän jälkeläistensä skandinaavien laktaasinsieto taas on todennäköisesti TRB-perintöä (muistelisin nähneeni jopa tutkimuksen tästä). Eli tämän mukaan nykysuomalaistenkin laktaasinsieto voisi yhtä hyvin olla TRB-perintöä.

Lopullisesti asian voisi siis ratkaista vain saamalla käsiinsä suomalaisen nuorakeraamikon perimän, jota voisi sitten verrata TRB-tietoihin ja länsisuomalaiseen. (Tai sitten ei, jos ne kaikki olisivat samaa lajia...)

Hyvä pointti, nuorakeraamikkojen jälkeläisetkin olisivat ehkä ehtineet huveta. Mahdollisen nuorakeraamikon muinais-DNA:n osalta lienee kuitenkin helpompi selvittää tulosuunta, koska itse laktoositoleranssimutaatio lienee sama useimmilla eurooppalaisilla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Elo 2014 15:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Jaska kirjoitti:
Mahdollisen nuorakeraamikon muinais-DNA:n osalta lienee kuitenkin helpompi selvittää tulosuunta, koska itse laktoositoleranssimutaatio lienee sama useimmilla eurooppalaisilla.


Tuskinpa Suomesta saadaan muinais-DNA:ta, ehkä Virosta tai Latviasta, ehkä ei sieltäkään.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Elo 2014 17:05
Profiili WWW
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Virkistinpä muistiani vähäsen. Eli kuten Jaska toteaa, laktoosinsietomutaatio on kaikilla eurooppalaisilla samaa lajia. Mutaation syntyaika ja -paikka ovat aika epäselviä; oleellisempi onkin mutaation yleistymisen ajankohta, jonka oletetaan liittyvän maanviljelyn tai paremminkin karjatalouden yleistymiseen. Tämä on tietysti voinut tapahtua vaikka kuinka monella alueella erikseen. Laktoosinsieto nimittäin yleistyy suotuisissa oloissa ilmeisesti varsin nopeasti, Afrikasta on esimerkki jossa mentiin nollasta lähes sataan prosenttiin noin 3000 vuodessa. Laktoosinsieto on suurimmillaan germaaniperäisillä kansoilla kuten skandeilla ja briteillä, josta syystä yleistymisen paikaksi on Pohjois-Euroopassa arveltu LBK- tai TRB-kulttuuria.

Elikkäs Suomenkin populaatiossa on varmasti ollut harvinaisena sietomutaatiota jo kampakeraamisena aikana, ja se oli nuorakeraamikkojen tuoma maito, eikä heidän geeniperimänsä, joka sai tämän mutaation yleistymään. Ainakin lounaisrannikolla (noin välillä Salo-Vaasa; vrt. pronssikauden lehmähammas Nakkilassa) laktoosinsieto lienee sitten pysynyt suht korkealla tai noussut hiljalleen, kun taas sisämaassa arvelen sen välillä tipahtaneen saamelaisperimän ja elämäntavan levittäytyessä. Viimeksimainittu tarkoittaisi, että esmes Hämeeseen dominoiva sietokyky olisi levinnyt uudelleen vasta imsujen mukana ja siitä Savoon ja Pohjois-Pohjanmaalle vasta aivan rautakauden lopulta lähtien.


03 Elo 2014 21:23
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
LBK tosiaan näyttää vahvimmalta ehdokkaalta. Se ei kuitenkaan selitä laktaasisiedon nousua Suomessa. Jos yksin ydnan pohjalta arvioi asiaa (koska se on suurin erottaja eurooppalaisten geeneissä idän ja lännen välillä), niin yhteinen nimittäjä löytyy juuri noista germaanisesta maista. Se on R1b-I1 yhteys, joka siis on voinut siirtää sekoittumisen kautta laktaasisiedon myös Suomeen, tai ainakin vahvistaa sitä. Tämä on looginen päätelmä perustuen tosiasioihin ja vaatisi vasta-argumentteja, jos niitä löytyy. Toinen näkökulma on sitten se, että on voinut tapahtua kulttuurivaihtoa, kuten vasarakirveskulttuurin omaksunta vanhan pohjoiseurooppalaisen väestön parissa, esimerkiksi Baltiassa ennen imsujen tuloa. Toinen kulttuurinen muutos lienee ollut imsujen omaksuma karjanhoito ja maidon käyttö ravintona.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Elo 2014 22:12
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 683
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
Vaan mitenhän tuo Saamelaisten korkea I1-R1b sopii tuohon yhtälöön.


04 Elo 2014 14:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Vasarakirves / nuorakeraaminen kulttuuri Suomessa
koltti kirjoitti:
Vaan mitenhän tuo Saamelaisten korkea I1-R1b sopii tuohon yhtälöön.


Mihin yhtälöön?

Saami-projektin mukaan N ja I ovat valtahaplot. R- ryhmä on kovin kansanvälinen. Tämä jakauma sopii hyvin siihen kuvaan, että R1b oli päätekijä laktaasia pilkkovaa entsyymiä tuottavan geenin kohdalla.

https://www.familytreedna.com/public/Sa ... n=yresults

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


04 Elo 2014 15:02
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 19 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Vastandus ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia