jussipussi kirjoitti:Ilmeisesti hän on myös tulkinnut Rahkosen X-kielen saamen ja suomen yhteiseksi kantamuodoksi.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Ilmeisesti hän on myös tulkinnut Rahkosen X-kielen saamen ja suomen yhteiseksi kantamuodoksi.
Ei kai? Muistelen että hän puhuu hävinneestä, mordvaa muistuttavasta kielimuodosta.
jussipussi kirjoitti:Heikkilä arvelee saamelaisten olleen tummia, sivulla 143 mustfinn sanan yhteydessä. Mihinkähän tämä perustuu? Minusta ei ole mitään perusteita olettaa, että tuon ajan saamenkieltä puhuneet olisivat olleet ihon tai hiustenväriltään sen tummempia kuin suomea puhuvatkaan, varsinkin kun oletetaan, että yhteistä kantakieltä on puhuttu vielä "Suomessa". Mieluummin germaanit ovat olleet tummia, josta toki tuskin siitäkään on sen parempaa tietoa. Tämä kommentti siksi, että tässä haiskahtaa taas muinaissaamelaisten ja nykysaamelaisten rinnastus.
jussipussi kirjoitti:Heikkilä arvelee saamelaisten olleen tummia, sivulla 143 mustfinn sanan yhteydessä. Mihinkähän tämä perustuu? Minusta ei ole mitään perusteita olettaa, että tuon ajan saamenkieltä puhuneet olisivat olleet ihon tai hiustenväriltään sen tummempia kuin suomea puhuvatkaan, varsinkin kun oletetaan, että yhteistä kantakieltä on puhuttu vielä "Suomessa". Mieluummin germaanit ovat olleet tummia, josta toki tuskin siitäkään on sen parempaa tietoa. Tämä kommentti siksi, että tässä haiskahtaa taas muinaissaamelaisten ja nykysaamelaisten rinnastus.
aikalainen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Heikkilä arvelee saamelaisten olleen tummia, sivulla 143 mustfinn sanan yhteydessä. Mihinkähän tämä perustuu? Minusta ei ole mitään perusteita olettaa, että tuon ajan saamenkieltä puhuneet olisivat olleet ihon tai hiustenväriltään sen tummempia kuin suomea puhuvatkaan, varsinkin kun oletetaan, että yhteistä kantakieltä on puhuttu vielä "Suomessa". Mieluummin germaanit ovat olleet tummia, josta toki tuskin siitäkään on sen parempaa tietoa. Tämä kommentti siksi, että tässä haiskahtaa taas muinaissaamelaisten ja nykysaamelaisten rinnastus.
Paikannimi Mustfinn on kirjoittajan mukaan osoitus lappalaisista, koska he ovat tummempia kuin imsut. Pikaselauksen perusteella teoksessa vilahteli vähän turhan paljon tuollaisia heppoisia päätelmiä.
aikalainen kirjoitti:Kaipa sinne sekaan mahtuu kunnollistakin kamaa. Tuli mieleen Paikannimikirjan selitykset, niistäkin osa vaikutti saman tapaiselta kevyeltä satuilulta.
aikalainen kirjoitti:Havaintojeni mukaan arkeologit tuntuvat olevan paljon varovaisempia päätelmissään "muinaisuudesta", heillä on enempi luonnontieteellinen näkökulma. Kielitieteen puolella vaikuttaa, että siellä paljon herkemmin joku voi ruveta estottomasti irrottelemaan ja rakentelemaan pienten faktahippusten päälle lennokkaita hypoteeseja "muinaisuudesta", kuten ilmeisesti tässäkin väitöskirjassa. Ei kuitenkaan läheskään aina, esimerkiksi Aikion tutkimus Suomen saamelaisnimistöstä vaikutti tehdyn jalat tukevasti maassa.
jussipussi kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Ilmeisesti hän on myös tulkinnut Rahkosen X-kielen saamen ja suomen yhteiseksi kantamuodoksi.
Ei kai? Muistelen että hän puhuu hävinneestä, mordvaa muistuttavasta kielimuodosta.
Niin tuo olikin minun oma päätelmäni ja taas tarkemmin mietittyäni eihän se tietenkään voi x-kieli olla. Kuitenkin se on ilmeisesti sama yhteinen saamelais-suomalainen kantakieli (mikähän sen nimi onkaan?) joka tähän astisten tietojen mukaan on jakautunut jo Suomen kaakkoispuolella. Eli uutta olisi, että jakaantuminen saameen ja suomeen olisi tapahtunut vasta "Suomessa".
Jaska kirjoitti:Se, että kieli näyttää suomalais-saamelaiselta välikantakieleltä, ei vielä automaattisesti tarkoita, että se oli juuri se. Nimittäin jos se jo oli jollain alueella kehittynyt tytärkieleksi, sitä ei voi nimittää enää kantakielen nimellä, vaikka se toisella alueella olisi vielä vanhakantaisessa muodossa.
On hyvin mahdollista, että Suomessa on puhuttu jotain vanhakantaista länsiuralin murretta, joka muistutti vielä "kantakieltä" eli jossa ei ollut tapahtunut mitään muutoksia kohti saamea, itämerensuomea tai muita (sittemmin kadonneita) kielihaaroja.
Jaska kirjoitti:Unto Salo on ehdottanut useiden Ruskeen-paikannimien ja vastaavien liittyvän saamelaisiin, koska niitä hänen mukaansa löytyy saamelaisperäisten paikannimien läheltä.
Jorma Koivulehto taas esitti nimitykselle hämä- ~ sápmi germaanisen selityksen *saema- 'tumma'.
Tällainen tutkimushistoria siis on taustana Heikkilän ajatuskululle, vaikka hän ei ilmeisesti sitä kirjoitakaan työssään aivan suoraan auki. Molempiin miehiin hän kuitenkin viittaa.
jussipussi kirjoitti:Eli Heikkilän havainnot eivät kuomoa aiempaa oletusta. Suomalais-saamelainen välikantakieli olisi levinnyt ensin Suomeen. Suomen kaakkoispuolelle jäi edelleen samaa välikantakieltä puhuvia, jossa tapahtui myöhemmin jako saameksi ja suomeksi. Molemmat levisivät nykyiseen Etelä-Suomeen välikantakieltä puhuvien joukkoon. Ymmärsinkö oikein?
jussipussi kirjoitti:Heikkilä: Namngivningsgrunden är antagligen det faktum att
samernas i synnerhet hårfärg men också hudfärg är i genomsnitt märkbart
mörkare än skandinavernas och östersjöfinnarnas, vilka är världens mest ljushyade folk (Itkonen 1984: 145; Salo 2000: 24–25, 2007a: 12; Sweet
2002; Wiik 2004: 138–142; Khan 2007; se också Schefferus 1979 [1673]:
49–50).125
Noita viittauksia en ole lukenut, mutta kyllä hän tuossa tekstissä päättelee perinteisen stereotypisesti muinaissaamelaisten olleen tummia, koska nykysaamelaisetkin ovat. Viittaukset ovat ajalta, jolloin saamea kuviteltiin aina puhutun Lapissa, ainakin suurin osa niistä.
Jaska kirjoitti:Hyvä huomio. Mutta sikäli kuin vaaleus on keskukseltaan eteläfennoskandinen piirre, ei ole kaukaa haettua olettaa, että nykysaamelaisten molemmat juuritekijät, sekä muinaislappilainen että kielentuojien "volgalainen", olivat suhteessa tummempia kuin itämerensuomalaiset ja skandinaaviset naapurit.
Siksi en näkisi suurempaa virhettä tuossa 'tumma'-selityksessä.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Hyvä huomio. Mutta sikäli kuin vaaleus on keskukseltaan eteläfennoskandinen piirre, ei ole kaukaa haettua olettaa, että nykysaamelaisten molemmat juuritekijät, sekä muinaislappilainen että kielentuojien "volgalainen", olivat suhteessa tummempia kuin itämerensuomalaiset ja skandinaaviset naapurit.
Siksi en näkisi suurempaa virhettä tuossa 'tumma'-selityksessä.
Niin tämä olisikin hyvä peruste muuten, mutta kun se ensin tullut välikantakieltä puhunut väestö ja myös myöhemmin tulleet kielellisesti jakautuneet väestöt tulevat suurinpiirtein samasta geenipoolista, niin ei minusta ole syytä olettaa kumpaakaan kieltä puhuneiden erottuneen toisistaan ulkonäkönsä perusteella.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Hyvä huomio. Mutta sikäli kuin vaaleus on keskukseltaan eteläfennoskandinen piirre, ei ole kaukaa haettua olettaa, että nykysaamelaisten molemmat juuritekijät, sekä muinaislappilainen että kielentuojien "volgalainen", olivat suhteessa tummempia kuin itämerensuomalaiset ja skandinaaviset naapurit.
Siksi en näkisi suurempaa virhettä tuossa 'tumma'-selityksessä.
Niin tämä olisikin hyvä peruste muuten, mutta kun se ensin tullut välikantakieltä puhunut väestö ja myös myöhemmin tulleet kielellisesti jakautuneet väestöt tulevat suurinpiirtein samasta geenipoolista, niin ei minusta ole syytä olettaa kumpaakaan kieltä puhuneiden erottuneen toisistaan ulkonäkönsä perusteella.
Itämerensuomalaiset tulevat Viron kautta. Mutta varmaa tietoahan emme enää saa, ellei löydy muinais-DNA:ta, josta nähdään pigmenttigeenejä.
Voihan sitä tietysti ihmetellä, miksi kansa ylipäätään lainaisi itselleen alkuaan muiden siitä käyttämän nimityksen. Mutta kyllä sellaistakin käsittääkseni tiedetään tapahtuneen.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Eli Heikkilän havainnot eivät kuomoa aiempaa oletusta. Suomalais-saamelainen välikantakieli olisi levinnyt ensin Suomeen. Suomen kaakkoispuolelle jäi edelleen samaa välikantakieltä puhuvia, jossa tapahtui myöhemmin jako saameksi ja suomeksi. Molemmat levisivät nykyiseen Etelä-Suomeen välikantakieltä puhuvien joukkoon. Ymmärsinkö oikein?
Kyllä. Eli kun saamen ja itämerensuomen ero osuu aikaisempaan aikaan kuin niiden leviäminen Suomeen, niiden täytyy olettaa eronneen Suomen ulkopuolella. Vaikka sitten löytyisi todisteita suomalais-saamelaisen välikantakielitason kaltaisesta kielestä Suomessa, se ei voi kumota edellisen kohdan todisteita vaan vaaditaan esitetynkaltainen tulkinta, että molemmat todisteet mahtuvat samaan kuvaan eikä kumpaakaan jätetä huomiotta.
jussipussi kirjoitti:Niin, lähinnä nyt olen "huolestunut" siitä, että olettama olisi että koska nykysaamelaiset ovat tummempia kuin suomalaiset tai skandinaavit, niin muinaissaamelaisetkin olivat. Varmasta tiedosta ei olekaan kysymys vaan siitä, että väriolettama, huolimatta noista muistakin perusteluistasi on heppoinen. Lisäksi jos itämerensuomalaisten tuloreitti oli pelkästään Virosta niin itämerensuomalaiset vaalenivat balttivaikutuksesta, mikäli uskomme värieroon.
Kaiken kaikkiaan tällä ei ole minulle muuta merkitystä kuin se, että edelleen tulisi kiinnittää huomiota siihen, että muinaissaamelaiset ovat eri asia kuin nykysaamelaiset. Tuolla geeniosiossakin törmää tuohon samaistukseen tuon tuostakin.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Eli Heikkilän havainnot eivät kuomoa aiempaa oletusta. Suomalais-saamelainen välikantakieli olisi levinnyt ensin Suomeen. Suomen kaakkoispuolelle jäi edelleen samaa välikantakieltä puhuvia, jossa tapahtui myöhemmin jako saameksi ja suomeksi. Molemmat levisivät nykyiseen Etelä-Suomeen välikantakieltä puhuvien joukkoon. Ymmärsinkö oikein?
Kyllä. Eli kun saamen ja itämerensuomen ero osuu aikaisempaan aikaan kuin niiden leviäminen Suomeen, niiden täytyy olettaa eronneen Suomen ulkopuolella. Vaikka sitten löytyisi todisteita suomalais-saamelaisen välikantakielitason kaltaisesta kielestä Suomessa, se ei voi kumota edellisen kohdan todisteita vaan vaaditaan esitetynkaltainen tulkinta, että molemmat todisteet mahtuvat samaan kuvaan eikä kumpaakaan jätetä huomiotta.
Eli tällä mekanismilla kyseessä ilmeisesti kuitenkin x-kieli?
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Kaipa sinne sekaan mahtuu kunnollistakin kamaa. Tuli mieleen Paikannimikirjan selitykset, niistäkin osa vaikutti saman tapaiselta kevyeltä satuilulta.
Monelle paikannimelle (tai sanalle) on esitetty kilpailevia etymologioita, esim. "Köyliö" voisi olla saamesta tai germaanista, "hämä" baltista tai germaanista jne. Joillekin nimille ei löydy mitään uskottavaa selitystä, jolloin se "paraskin" selitys voi vaikuttaa satuilulta. Ja uskon varaanhan se selitys monesti tällaisissa tapauksissa jääkin.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Havaintojeni mukaan arkeologit tuntuvat olevan paljon varovaisempia päätelmissään "muinaisuudesta", heillä on enempi luonnontieteellinen näkökulma. Kielitieteen puolella vaikuttaa, että siellä paljon herkemmin joku voi ruveta estottomasti irrottelemaan ja rakentelemaan pienten faktahippusten päälle lennokkaita hypoteeseja "muinaisuudesta", kuten ilmeisesti tässäkin väitöskirjassa. Ei kuitenkaan läheskään aina, esimerkiksi Aikion tutkimus Suomen saamelaisnimistöstä vaikutti tehdyn jalat tukevasti maassa.
Arkeologejakin on monenlaisia: jotkut tekevät rohkeasti päätelmiä kielistä ja henkisestä kulttuurista (esim. toisensa kumoavat jatkuvuusteoriat), toiset pysyvät tiukemmin sen rajoissa, mitä maasta on löydetty.
Jaska kirjoitti:Kielitieteessä voi "irrotella" sellaisten osa-alueiden kohdalla, joissa tulkinnanvaraa riittää (kuten varmasti tehdään myös luonnontieteissä vastaavissa tilanteissa: vrt. maailmankaikkeus laajenee ikuisesti vs. alkaa supistua takaisin) - tällaisia ovat hämärät paikannimet ja sellaiset lainasanakerrostumat, jotka voidaan selittää monella eri tavalla. Jossain vaiheessa sitten saadaan toivottavasti ratkottua esiin uskottavin esitetyistä selityksistä, jolloin mielikuvitus antaa tilaa kuivuudelle ja tylsyydelle.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 24 vierailijaa