Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Heinä 2018 11:14



Vastaa viestiin  [ 87 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummista) 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2277
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Vaaleus onkin ilmeisesti peritty Suomen ja Pohjois-Baltian alkuväestöiltä; varmaankin itämerensuomalaisen kielen tuojatkin olivat tummempia.


Ei herttileijaa, mistä tämä teoria?


21 Elo 2014 00:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7366
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
aikalainen kirjoitti:
Jos paraskin selitys vaikuttaa satuilulta, on parempi todeta, että kunnollista selitystä ei ole.

Kilpailevissa etymologioissa ei ole mitään satuilua. Jos samalle asialle löytyy kaksi selitystä, niin ollaan yhä faktojen tasolla. Satuiluun mennään vasta sitten, jos faktojen päälle aletaan rakentamaan hypoteeseja, jotka ovat kovin aasinsiltamaisia.

Totta.
Mutta on tärkeää esittää myös "se ainoa huono selitys" jollekin paikannimelle, että olennainen tieto on löydettävissä ja haastettavissa.

aikalainen kirjoitti:
Satuilulla en tarkoittanut hyvien perustelujen pohjalta tehtyjä virheellisiä teorioita, kuten noissa esimerkeissäsi, vaan huonojen perustelujen pohjalta tehtyjä aasinsiltamaisia teorioita. Eli ne ovat juuri niitä, joissa kielitieteilijäsatusedät ovat kunnostautuneet.

Enää tarvitsisi tietää kuka, missä ja milloin on satuillut? Jos viittaat Wettenhovi-Aspaan tai Wiikiin, he eivät olleet oikeita kielitieteilijöitä vaan amatöörejä, jotka vain mellastivat kielitieteen kentällä kuten amatööri Jukka Nieminen mellastaa arkeologian kentällä. (Fonetiikan suhde historialliseen kielitieteeseen on sama kuin matematiikan suhde fysiikkaan - vain rakenneosaset ovat yhteiset: ensimmäisessä äänteet, toisessa numerot.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2014 09:24
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7366
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vaaleus onkin ilmeisesti peritty Suomen ja Pohjois-Baltian alkuväestöiltä; varmaankin itämerensuomalaisen kielen tuojatkin olivat tummempia.


Ei herttileijaa, mistä tämä teoria?

Sehän seuraa väkisinkin faktoista:
1. Itämerensuomalainen kieli tulee kaukaa kaakosta eikä edusta Suomen alkuasuttajien kielilinjaa.
2. Vaaleus on eheän, kielikunnat ylittävän levinneisyytensä perusteella Fennoskandian eteläosien alkuasuttajien perua.

1 + 2 = ?

Faktoja ei voi selittää mikään muu kuin se, että itämerensuomalaisen (samoin kuin saamelaisen) kielen tuojat olivat tummempia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2014 09:26
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1733
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyllä. Eli kun saamen ja itämerensuomen ero osuu aikaisempaan aikaan kuin niiden leviäminen Suomeen, niiden täytyy olettaa eronneen Suomen ulkopuolella. Vaikka sitten löytyisi todisteita suomalais-saamelaisen välikantakielitason kaltaisesta kielestä Suomessa, se ei voi kumota edellisen kohdan todisteita vaan vaaditaan esitetynkaltainen tulkinta, että molemmat todisteet mahtuvat samaan kuvaan eikä kumpaakaan jätetä huomiotta.
Eli tällä mekanismilla kyseessä ilmeisesti kuitenkin x-kieli?
Rahkosen x-kieli näyttää olleen jokin länsiuralista eteenpäin kehittynyt kielimuoto, eli ei siis itse kantakieli (länsiurali tai suomalais-saamelainen välikantakieli).

Jos Suomessa on puhuttu suomalais-saamelais-välikantakieltä muistuttavaa kieltä, niin se olisi ollut länsi-uralin murre tai tytärkieli. Sen nimi olkoon y-kieli.

Y-kielen perusteella emme voi päätellä, levisikö Suomeen sitä ennen länsiurali. Y-kieli on voinut kehittyä Suomessa länsiuralin pohjalta tai se on voinut kehittyä muualla ja levitä valmiina y-kielenä.

Suomen (järvialueen) kielihistoria olisi tällöin paleo > y > x > saame > suomi.

Koska emme tiedä, mistä suunnasta x-kieli on levinnyt, Volgalta länteen vai päinvastoin, niin on olemassa myös pieni mahdollisuus, että x=y.


21 Elo 2014 09:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7366
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Rahkosen x-kieli näyttää olleen jokin länsiuralista eteenpäin kehittynyt kielimuoto, eli ei siis itse kantakieli (länsiurali tai suomalais-saamelainen välikantakieli).

Jos Suomessa on puhuttu suomalais-saamelais-välikantakieltä muistuttavaa kieltä, niin se olisi ollut länsi-uralin murre tai tytärkieli. Sen nimi olkoon y-kieli.

Y-kielen perusteella emme voi päätellä, levisikö Suomeen sitä ennen länsiurali. Y-kieli on voinut kehittyä Suomessa länsiuralin pohjalta tai se on voinut kehittyä muualla ja levitä valmiina y-kielenä.

Suomen (järvialueen) kielihistoria olisi tällöin paleo > y > x > saame > suomi.

Koska emme tiedä, mistä suunnasta x-kieli on levinnyt, Volgalta länteen vai päinvastoin, niin on olemassa myös pieni mahdollisuus, että x=y.

Muuten OK, mutta x- ja y-kieli ovat erilaiset ja erotettavissa. Tuollainen oletettu y-kieli on vanhakantainen, käytännössä länsiuralin tasolla, kun taas Rahkosen x-kieli on selvästi kehittynyt omaan suuntaansa. Esimerkiksi Rahkonen rekonstruoi x-kieleen sanan *ohta 'kannas, taipale' < U *ukti.

Mutta y-kieli voisi periaatteessa olla x-kielen esimuoto. Ottaen kuitenkin huomioon arkeologisten vaikutusaaltojen "ikuisesti toistuvan" leviämissuunnan kaakosta luoteeseen, on todennäköisempää että kyseessä on pikemminkin täti- kuin äitikieli. Eli vanhakantainen länsiuralilainen murre (y-kieli) olisi levinnyt Suomeen, kun taas toisesta murteesta olisi Ylä-Volgalla kehittynyt x-kieli, joka sitten olisi sekin vuorollaan levinnyt Suomeen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2014 10:08
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Niin kauan kuin meillä ei ole mitään suoria todisteita Etelä-Suomen saamelaisten tummuudesta, oletettuun tummuuteen nojaavat etymologiat jäävät hypoteettisiksi ja kehäpäätelmän uhka leijuu niiden lähellä. Vai pitäisikö sanoa, että tummuuteen viittaavien etymologioiden perusteella voidaan esittää saamelaisten pigmentaatiosta vain hypoteettisia väitteitä? (Voidaanko falsifioida mahdollisuus, että se "tummuus" viittaisi johonkin muuhun kuin hiusten, silmien tai ihon väriin?).

Hypoteettisuus ei tietenkään ole harvinainen tilanne esihistorian tutkimisessa.

Heikkilän väitös on hyvin arvokas ja siinä riittää pureksittavaa pitkiksi ajoiksi. Ensivaikutelmani on, että tiukasti määritellyn kielihistorian ulkopuolelle edetessään Heikkilällä on taipumusta lipsahdella hyödyttömään historialliseen ja mytologiseen spekulointiin (ainakin Satakuntaa käsittelevässä luvussa). Se ei tietenkään mitätöi kokonaisuuden arvoa ja samanlaisesta fabulaatiota hypoteesin päälle -"tutkimuksesta" toki löytyy takavuosikymmeniltä huonoja esimerkkejä historiantutkimuksenkin puolelta.


21 Elo 2014 10:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2277
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vaaleus onkin ilmeisesti peritty Suomen ja Pohjois-Baltian alkuväestöiltä; varmaankin itämerensuomalaisen kielen tuojatkin olivat tummempia.


Ei herttileijaa, mistä tämä teoria?

Sehän seuraa väkisinkin faktoista:
1. Itämerensuomalainen kieli tulee kaukaa kaakosta eikä edusta Suomen alkuasuttajien kielilinjaa.
2. Vaaleus on eheän, kielikunnat ylittävän levinneisyytensä perusteella Fennoskandian eteläosien alkuasuttajien perua.

1 + 2 = ?

Faktoja ei voi selittää mikään muu kuin se, että itämerensuomalaisen (samoin kuin saamelaisen) kielen tuojat olivat tummempia.


Kohta 1 on nykytietämyksen valossa totta. Kohta 2. on arvailua, edelleen heppoisin perustein.

Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että fennoskandian eteläosien lisäksi myös Suomenniemen paleot olivat vaaleita. Oikeastaan tämä olisi jotenkin perusteltua, koska vaaleus lienee pitkäaikaisen oleskelun aiheuttama sopeutuma. Eli alueella jo jääkauden jälkeisistä ajoista asti olleet olivat sopeutuneet näihin oloihin jo 8000 vuotta ennen kielentuojien tuloa.

Jos kielentuojaryhmät olivat molemmat tummia niin ei oikein ole syytä olettaa, että suomalaiset olisivat Suomenlahden eteläpuolella vaalentuneet jostain syystä enemmän kuin lahden pohjoispuolella olleet saamenkieliset.

Onhan hämäläinen tai sen alkumuoto voinut aluksi tarkoittaa molempia kieliryhmiä. Myöhemmin sitten annettiin myös suomalaisille oma nimi.

Edelleen palaan Heikkilän kirjoitukseen, jossa hän päättelee tummuuden nykysaamelaisten perusteella. Minusta nuo Jaskan tuomat lisäperustelut eivät vakuuta. Hmm, laittaisitko, Jaska, näitä päätelmiäsi johonkin oikeaan julkaisuun?

Tämä riittää minun osalta tästä, ellei Jaska keksi jotain todella uutta

Kirjoituksessa on paljon mielenkiintoisia sananselityksiä ja muitakin teorioita. Niistä varmaan riittää teillä asiantuntijoilla kommentoitavaa.


21 Elo 2014 11:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7366
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Sami Raninen kirjoitti:
Niin kauan kuin meillä ei ole mitään suoria todisteita Etelä-Suomen saamelaisten tummuudesta, oletettuun tummuuteen nojaavat etymologiat jäävät hypoteettisiksi ja kehäpäätelmän uhka leijuu niiden lähellä. Vai pitäisikö sanoa, että tummuuteen viittaavien etymologioiden perusteella voidaan esittää saamelaisten pigmentaatiosta vain hypoteettisia väitteitä? (Voidaanko falsifioida mahdollisuus, että se "tummuus" viittaisi johonkin muuhun kuin hiusten, silmien tai ihon väriin?).

Kehäpäätelmiä pitää tietysti varoa, ja siksi onkin pidettävä mielessä, että hämä ~ sápmi -nimitykselle on myös kilpaileva ja yhtä uskottava perinteinen selitys, baltin *šämä 'maa'.

Jos faktataustana pidetään hiusten vaaleutta, joka lienee helpoimmin havaittava värieroavaisuus (silmien väri kun nähdään vain hyvin läheltä, ja ihonvärissä ei tiettävästi paljon ole eroja):

Kuva

...niin on mielenkiintoista, että Muinais-Ruotsin alue ei kuulunut tuon vaaleimman porukan alueeseen vaan sijaitsi etelämpänä. Ketkä sitten olisivat voineet nimetä muita 'tummiksi'? Viron ja Länsi-Suomen itämerensuomalaiset varmaankin olivat vaaleimpia, jos ja kun kartta heijastaa vanhaa eroa (ja vaikea tilannetta olisi minkään myöhempien tapahtumien valossakaan selittää).

Voitaisiin olettaa itämerensuomeen germaaninen lainasana G *sӕma 'tumma' --> F *šämä 'tumma', josta sitten selittyisi sekä johdos *šämä-rä > hämärä että hämäläinen ~ saamelainen. SSA hylkää tämän etymologian hämärä-sanalle "äänteellisistä syistä"; ehkä siellä ei oltu tietoisia siitä, että vanhoissa germaanisissa lainasanoissa *s on tyypillisesti korvattu *š:llä? Enemmän ihmetyttää, mikä tuollainen -rA-johdin olisi; saamessa kyllä sellainen on ollut, mutta itämerensuomessa ei muistaakseni ainakaan kovin yleisenä...

Sitten tulee vastaan levinneisyysongelma: koko eteläinen Suomi, jossa siis hämäläiset ja saamelaiset ovat vanhastaan asuneet, on kuitenkin vaaleimman porukan asuttamaa. Voitaisiinko se selittää pelkästään rautakaudella alkaneen länsisuomalaisten leviämisen ansioksi?

Sami Raninen kirjoitti:
Hypoteettisuus ei tietenkään ole harvinainen tilanne esihistorian tutkimisessa.

Heikkilän väitös on hyvin arvokas ja siinä riittää pureksittavaa pitkiksi ajoiksi. Ensivaikutelmani on, että tiukasti määritellyn kielihistorian ulkopuolelle edetessään Heikkilällä on taipumusta lipsahdella hyödyttömään historialliseen ja mytologiseen spekulointiin (ainakin Satakuntaa käsittelevässä luvussa). Se ei tietenkään mitätöi kokonaisuuden arvoa ja samanlaisesta fabulaatiota hypoteesin päälle -"tutkimuksesta" toki löytyy takavuosikymmeniltä huonoja esimerkkejä historiantutkimuksenkin puolelta.

Heikkilä halaa monia tieteenaloja, mutta mainitsemasi kaltaiset spekulaatiot lienee heitetty lähinnä "tienviitoiksi". Jos ne jättäisi pois "liian spekulatiivisina väitöstyöhön", joku muu saattaisi ehtiä käsitellä niitä ensin. :wink:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2014 12:06
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7366
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sehän seuraa väkisinkin faktoista:
1. Itämerensuomalainen kieli tulee kaukaa kaakosta eikä edusta Suomen alkuasuttajien kielilinjaa.
2. Vaaleus on eheän, kielikunnat ylittävän levinneisyytensä perusteella Fennoskandian eteläosien alkuasuttajien perua.

1 + 2 = ?

Faktoja ei voi selittää mikään muu kuin se, että itämerensuomalaisen (samoin kuin saamelaisen) kielen tuojat olivat tummempia.


Kohta 1 on nykytietämyksen valossa totta. Kohta 2. on arvailua, edelleen heppoisin perustein.

Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että fennoskandian eteläosien lisäksi myös Suomenniemen paleot olivat vaaleita. Oikeastaan tämä olisi jotenkin perusteltua, koska vaaleus lienee pitkäaikaisen oleskelun aiheuttama sopeutuma. Eli alueella jo jääkauden jälkeisistä ajoista asti olleet olivat sopeutuneet näihin oloihin jo 8000 vuotta ennen kielentuojien tuloa.

Sitähän minä juuri sanoin.
Fennoskandian eteläosat = Suomen ja Skandinavian eteläosat.
Äsken heittämäni kartan mukaan Skandinaviassa pikemminkin keskiosat.

jussipussi kirjoitti:
Jos kielentuojaryhmät olivat molemmat tummia niin ei oikein ole syytä olettaa, että suomalaiset olisivat Suomenlahden eteläpuolella vaalentuneet jostain syystä enemmän kuin lahden pohjoispuolella olleet saamenkieliset.

Kantasaame levisi kuitenkin aika idästä, näillä näkymin ainakin osittain vaaleimman alueen ulkopuolelta. Kantasuomi taas tuli Länsi-Suomeen Virosta, joka kuuluu vaaleimpaan alueeseen. Siksi tällainen "väriero" "kantalänsisuomalaisten" ja kantasaamelaisten välillä voitaisiin perustella. Eihän se vahva ole eikä varma, mutta mahdollinen kuitenkin.
Muistetaan myös eteläisen Suomen kansanperinteen tarinat "eri rotuisista" lappalaisista. Jokin päällenähtävä ero kansojen välillä näyttää olleen, ja yksi helpoimmin erottuva ja yleisimmin noteerattava on juuri hiusten väri.

jussipussi kirjoitti:
Onhan hämäläinen tai sen alkumuoto voinut aluksi tarkoittaa molempia kieliryhmiä. Myöhemmin sitten annettiin myös suomalaisille oma nimi.

Ei ole oikein perusteltua olettaa hämäläinen-nimitystä käytetyn milloinkaan Suomenlahden eteläpuolella, koska mitään merkkejä ei ole. Ei myöskään saamelainen-nimityksestä eteläpuolella.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2014 12:15
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2277
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
<Sitähän minä juuri sanoin.
Fennoskandian eteläosat = Suomen ja Skandinavian eteläosat.
Äsken heittämäni kartan mukaan Skandinaviassa pikemminkin keskiosat.


Ok, luulin että tarkoitit Ruotsin ja Norjan eteläosia.

jussipussi kirjoitti:
Jos kielentuojaryhmät olivat molemmat tummia niin ei oikein ole syytä olettaa, että suomalaiset olisivat Suomenlahden eteläpuolella vaalentuneet jostain syystä enemmän kuin lahden pohjoispuolella olleet saamenkieliset.

Jaska kirjoitti:
Kantasaame levisi kuitenkin aika idästä, näillä näkymin ainakin osittain vaaleimman alueen ulkopuolelta. Kantasuomi taas tuli Länsi-Suomeen Virosta, joka kuuluu vaaleimpaan alueeseen. Siksi tällainen "väriero" "kantalänsisuomalaisten" ja kantasaamelaisten välillä voitaisiin perustella. Eihän se vahva ole eikä varma, mutta mahdollinen kuitenkin.
Muistetaan myös eteläisen Suomen kansanperinteen tarinat "eri rotuisista" lappalaisista. Jokin päällenähtävä ero kansojen välillä näyttää olleen, ja yksi helpoimmin erottuva ja yleisimmin noteerattava on juuri hiusten väri.


On mahdollista, joo.

jussipussi kirjoitti:
Onhan hämäläinen tai sen alkumuoto voinut aluksi tarkoittaa molempia kieliryhmiä. Myöhemmin sitten annettiin myös suomalaisille oma nimi.

Jaska kirjoitti:
Ei ole oikein perusteltua olettaa hämäläinen-nimitystä käytetyn milloinkaan Suomenlahden eteläpuolella, koska mitään merkkejä ei ole. Ei myöskään saamelainen-nimityksestä eteläpuolella.


Kunhan heitin tällaisenkin vaihtoehdon. Tarkoitin, että germaanit olisivat nimenneet molemmat ryhmät Lounais-Suomessa aluksi samalla nimellä.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 21 Elo 2014 12:41, muokattu yhteensä 1 kerran



21 Elo 2014 12:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5157
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Voitaisiin olettaa itämerensuomeen germaaninen lainasana G *sӕma 'tumma' --> F *šämä 'tumma', josta sitten selittyisi sekä johdos *šämä-rä > hämärä että hämäläinen ~ saamelainen.

Onko näyttöä siitä, että edes suomengermaanit olisivat käyttäneet sämä-etnonyymiä, edes jossain muodossa, jostain ryhmästä? Ilmeisesti ei, kun tiedossa on vain finn ja tavast, toisaalta lapp. Siksi tässä on syytä epäillä, että kyse on ns. germanistin vasara-naula-dilemmasta: jos ainoa työkalu on vasara, kaikki näyttää naulalta. Miksi sämä-etnonyyymi ei sitten toisaalta olisi siirtynyt myös skandinaavien käyttöön, jos sen käyttöä suomengermaanien piirissä ei enää voida arvioida?


21 Elo 2014 12:33
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Vaaleus siis keskimäärin yleistyy Pohjanmerta ja Itämerta lähestyttäessä ja on yleisimmillään Fennoskandiassa suunnilleen Etelä-ja Väli-Suomen korkeudella (ei kuitenkaan enää itäisessä Fennoskandiassa eli Karjalassa).

Ok, on ehkä perusteltua olettaa, että kaakosta tulleet kielentuojat olivat lähtöisin alueelta, jossa väestö oli keskimäärin tummatukkaisempaa kuin Suomen alueella.

Mutta onko ero ainakaan enää kielentuojien saapumisvaiheessa ollut niin suuri ja huomiota herättävä, että se selkeästi tukisi tätä brunettietymologiaa? Vaikea sanoa ainakaan tämän kartan perusteella. Eron pitäisi mielestäni olla useita kymmeniä prosentteja, jotta se olisi varmasti ollut huomiotaherättävä ja jotta brunettiselitys saisi varsinaista lisätukea.

(Karttaa katsoessa täytyy sitten muistaa, ettei noille blondiusvyöhykkeiden rajoille varmaankaan kannata antaa mitään historiallista tulkintaa. Karttahan varmasti näyttäisi toisenlaiselta, jos vyöhykkeet olisi määritelty toisenlaisten blondiusprosenttien perusteella.)

Lisäys: 1800-luvulla tallennetun satakuntalaisen kansantarinan maininta toisrotuisesta lappalaisesta ei ainakaan minusta ole todiste huomiotaherättävästä ulkoisesta erosta (tuntemassani tapauksessa sanamuoto taisi olla "se oli niin kuin toista rotua"). Yhtä hyvin kyse voinee olla kertojan yrityksestä selittää itselleen ja muille kansantarinoissa kuvattua lappalaisten ja suomalaisten välistä antagonismia, kenties jopa oman aikansa oppineesta rotupuheesta vaikutteita saaneella sanastolla ja käsitteistöllä?


21 Elo 2014 12:37
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 424
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Sitten tulee vastaan levinneisyysongelma: koko eteläinen Suomi, jossa siis hämäläiset ja saamelaiset ovat vanhastaan asuneet, on kuitenkin vaaleimman porukan asuttamaa. Voitaisiinko se selittää pelkästään rautakaudella alkaneen länsisuomalaisten leviämisen ansioksi?


Saamelaisiin (ainakin nykysaamelaisiin ja heidän suoriin edeltäjiinsä) ehkä 'mustfinn' voisi vielä sopia. Mutta itämerensuomalaisten olettaminen 'tummiksi' verrattuna germaaneihin tai baltteihin vaikuttaa epäilyttävältä jos oletamme että vaalean hiusvärin nykylevinnäisyys ollenkaan heijastaa menneisyyttä. Siitä tulee mieleen vanhanaikaiset rotukäsitykset joissa vaaleus oletettiin germaaniseksi piirteeksi, ja niinpä ei-germaanisten suomalaisten oli pakko olla tummia, vaikkei näin todellisuudessa ollutkaan. SATW-sarjakuvassa Suomi on ainoa pohjoismaa joka kuvataan tummaksi...
Suomi on maailman blondein maa, ja muistaakseni maailman 'blondikeskus' sijaitsee jossain Pohjanmaalla. Saamelaisten keskuudessa kohtuu yleinen vaalea hiusväri voitaisiin vielä selittää myöhemmällä sekoittumisella vaaleisiin germaaneihin ja baltteihin, mutta sydän-Suomeen se selitys sopinee aika huonosti.
Lisää sattumia soppaan:
-venäläisessä kansanperinteessä tsuudit esitetään vaaleiksi ja myös nimen etymologialle on annettu siihen viittaavia selityksiä. Tsuudeja on perinteisesti pidetty itämerensuomalaisina.
-muistelisin että 'ruskee' on karjalan kielessä ainakin paikoin viitannut punapäähän. Punahiuksisuus on yleistä länsieuroopassa ja harvenee itään päin mennessä. Saamelaisten keskuudessa se on hyvin harvinaista. (Udmurteja tosin on väitetty maailman punapäisimmäksi kansaksi).

Pidän myös mahdollisena että 'tumma' olisi viitannut johonkin muuhun kuin ihon tai hiusten väriin. Vaatetukseen tjsp?


21 Elo 2014 12:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1733
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vaaleus onkin ilmeisesti peritty Suomen ja Pohjois-Baltian alkuväestöiltä; varmaankin itämerensuomalaisen kielen tuojatkin olivat tummempia.

Ei herttileijaa, mistä tämä teoria?

Sehän seuraa väkisinkin faktoista:
1. Itämerensuomalainen kieli tulee kaukaa kaakosta eikä edusta Suomen alkuasuttajien kielilinjaa.
2. Vaaleus on eheän, kielikunnat ylittävän levinneisyytensä perusteella Fennoskandian eteläosien alkuasuttajien perua.

1 + 2 = ?

Faktoja ei voi selittää mikään muu kuin se, että itämerensuomalaisen (samoin kuin saamelaisen) kielen tuojat olivat tummempia.

Ei se nyt ihan noinkaan.

Melko varmana asiana (lähes fakta) voidaan pitää sitä, että Itämeren muinaisväestö on ollut vaaleata. Tästä ei kuitenkaan voi tehdä sellaista päätelmää, että Volgan seudun muinainen väki olisi ollut yhtään sen tummempaa.

Arviointia muinaisuudesta hankaloittaa se, että nykyinen väki Volgan seudulla on suomalaisiin verrattuna hieman tummempaa. Toisaalta tiedämme, että sinne on levinnyt slaaveja Ukrainasta (yhä tummia), turkkilaisia Siperiasta (tummia), kenties vähän baltteja (väri?) ja etelästä iranilaisia (tummia). Niinpä on hankala erottaa, onko väestön nykyinen tummuus perua näiltä tummilta tulokkailta vai olivatko myös heitä edeltäneet uralilaiset ja kampakeraamikot tummia.

Tästä päästään paikannimiin.

Vaikka Volgan nykyinen väki tai siis laajemmin ilmaistuna venäläiset ovat keskimäärin suomalaisia tummempia, en ole koskaan kuullut heihin viitattavan värin perusteella. Yksilöthän voivat olla aivan suomalaisen värisiä, sillä tummuus hiusten ja silmien osalta tulee esiin vasta, kun katsellaan isomman väkijoukon keskiarvoja.

Lapissa saamelaiset ovat kaiketi pohjoispaleolaisten vaikutuksesta suomalaisia tummempia, ja siten kaiketi muinaisia etelän saamelaisia tummempia. Silti edes Lapissa heitä ei kutsuta tummiksi tai mustiksi.

Edellisten perusteella on kovin epäuskottavaa, että imsut olisivat nimenneet paikkoja sillä motiivilla, että etelän saamenkieliset olivat niin mustia. Noin höttöinen päätelmä menee kirkkaasti satuilun puolelle ja vähän ylikin.


21 Elo 2014 13:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 424
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
aikalainen kirjoitti:
Vaikka Volgan nykyinen väki tai siis laajemmin ilmaistuna venäläiset ovat keskimäärin suomalaisia tummempia, en ole koskaan kuullut heihin viitattavan värin perusteella. Yksilöthän voivat olla aivan suomalaisen värisiä, sillä tummuus hiusten ja silmien osalta tulee esiin vasta, kun katsellaan isomman väkijoukon keskiarvoja.

Lapissa saamelaiset ovat kaiketi pohjoispaleolaisten vaikutuksesta suomalaisia tummempia, ja siten kaiketi muinaisia etelän saamelaisia tummempia. Silti edes Lapissa heitä ei kutsuta tummiksi tai mustiksi.


Totta...Pohjois-Eurooppalaisen väestön blondius on asia joka edeltää sekä germaanista että uralilaista kielikuntaa. Geenimuutoksella on ikää ainakin 5000 vuotta ja todennäköisesti yli 10 000. Siinä vaiheessa kun baltit, itämerensuomalaiset ja germaanit törmäsivät toisiinsa Etelä-Suomessa, kaikkien kielikuntien edustajissa oli jo luultavasti runsaasti vaaleahiuksisia. Tuntuu tosiaan vähän epäuskottavalta että nimitys olisi perustunut suoralta kädeltä hiukan hankalasti hahmotettaviin aste-eroihin hiusvärin esiintymisessä.

Saamelaisilla musta hiusväri on tosiaan aika yleinen, iholtaan he ovat kuitenkin yleensä hyvin kalpeita :) Kansanrunoudessa Pohjan immet kuvattiin niin kalpeiksi että ihon läpi näkyi liha ja luu.


21 Elo 2014 13:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Periaatteessahan on tietysti mahdollista sekin, että tummuus olisi ollut Etelä-Suomen saamelaisten stereotyyppinen vaikka ei välttämättä todellinen ominaisuus. Mutta tällaisiin spekulatiivisiin mahdollisuuksiin turvautuminen tietenkin vähentäisi hypoteesin uskottavuutta ja tieteellistä arvoa aika selkeästi.

Brunettihypoteesi on yhä mahdollinen, mutta erittäin hataralla pohjalla se näyttää kyllä lepäävän. Siihen maa-etymologiaan ei näytä liittyvän vakavia merkitysongelmia, joten ehkä meidän tulisi nostaa se todennäköisemmän selityksen asemaan.


21 Elo 2014 13:49
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 424
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Erään hypoteesin mukaan vaalea hiusväri lähti leviämään laajalti juuri kantabalttilaisesta ekspansiosta ja seksuaalisen valinnan myötä levisi nopeasti naapurikansoille. Kenties germaanit nimittivät proto-saamelaisia tummiksi erotukseksi vaaleista balteista? Tästä pääsemme taas kätevästi Suomessa asuneisiin kantabaltteihin...

Yleensä tosiaan nämä väri-eksonyymit tuntuvat viittaavan ihonväriin. Olisi myös vähän (joskaan ei täysin) poikkeuksellista että tällainen kuvaava termi muuttuisi endonyymiksi.
Pohjois-amerikan intiaaneja kuvaava nimitys "punanahka" (redskin) on varsin tuore (pari sataa vuotta, korkeintaan 300) ja siitä on kirjallisia viitteitä, siltikään sen alkuperää ei ole pystytty luotettavasti selvittämään.


21 Elo 2014 14:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7366
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Onko näyttöä siitä, että edes suomengermaanit olisivat käyttäneet sämä-etnonyymiä, edes jossain muodossa, jostain ryhmästä? Ilmeisesti ei, kun tiedossa on vain finn ja tavast, toisaalta lapp. Siksi tässä on syytä epäillä, että kyse on ns. germanistin vasara-naula-dilemmasta: jos ainoa työkalu on vasara, kaikki näyttää naulalta. Miksi sämä-etnonyyymi ei sitten toisaalta olisi siirtynyt myös skandinaavien käyttöön, jos sen käyttöä suomengermaanien piirissä ei enää voida arvioida?

Suomengermaaneista ei ole muuta näyttöä kuin muutama paikannimi ja joukko lainasanoja. Emme tiedä miten he kutsuivat itseään tai muita. Mutta siitä voimme olla varmoja, että kaikilla porukoilla on ollut nimitys sekä itselleen että naapureilleen, ja siksi sellaisia voi yrittää jäljittää, kun tiedetään esim. germaaneja asuneen Suomessa.


Sami Raninen kirjoitti:
Ok, on ehkä perusteltua olettaa, että kaakosta tulleet kielentuojat olivat lähtöisin alueelta, jossa väestö oli keskimäärin tummatukkaisempaa kuin Suomen alueella.

Mutta onko ero ainakaan enää kielentuojien saapumisvaiheessa ollut niin suuri ja huomiota herättävä, että se selkeästi tukisi tätä brunettietymologiaa? Vaikea sanoa ainakaan tämän kartan perusteella. Eron pitäisi mielestäni olla useita kymmeniä prosentteja, jotta se olisi varmasti ollut huomiotaherättävä ja jotta brunettiselitys saisi varsinaista lisätukea.

Totta, jotta selitys olisi vahva, pitäisi eron olla huomattavan jyrkkä. Luultavasti rajat ovat olleetkin jyrkempiä ennen uuden ajan muuttoliikkeitä: pienillä ja harvaan asutuilla väestöillä tavallinen geenien rikastuminen on epäilemättä helposti johtanut huomattaviin eroihin myös asutus- ja pariutumisyksiköiden fenotyypissä eli ilmiasussa.

Silti emme saa varmaa tietoa siitä asiasta, ellemme löydä suurta määrää muinais-DNA:ta. Levänluhta olisi lupaava, jos pigmenttigeenitkin saataisiin selville.

Sami Raninen kirjoitti:
Lisäys: 1800-luvulla tallennetun satakuntalaisen kansantarinan maininta toisrotuisesta lappalaisesta ei ainakaan minusta ole todiste huomiotaherättävästä ulkoisesta erosta (tuntemassani tapauksessa sanamuoto taisi olla "se oli niin kuin toista rotua"). Yhtä hyvin kyse voinee olla kertojan yrityksestä selittää itselleen ja muille kansantarinoissa kuvattua lappalaisten ja suomalaisten välistä antagonismia, kenties jopa oman aikansa oppineesta rotupuheesta vaikutteita saaneella sanastolla ja käsitteistöllä?

Sekin on mahdollista. Kyseessä ei kuitenkaan käsittääkseni ole yksittäismaininta. Toisaalta jo erilainen vaatetus olisi oikeuttanut vanhassa "esitieteellisessä" kansankielessä rotu-sanan käytön (vrt. TTJ:n ehdotus tummista vaatteista).

TTJ kirjoitti:
Saamelaisiin (ainakin nykysaamelaisiin ja heidän suoriin edeltäjiinsä) ehkä 'mustfinn' voisi vielä sopia. Mutta itämerensuomalaisten olettaminen 'tummiksi' verrattuna germaaneihin tai baltteihin vaikuttaa epäilyttävältä jos oletamme että vaalean hiusvärin nykylevinnäisyys ollenkaan heijastaa menneisyyttä. Siitä tulee mieleen vanhanaikaiset rotukäsitykset joissa vaaleus oletettiin germaaniseksi piirteeksi, ja niinpä ei-germaanisten suomalaisten oli pakko olla tummia, vaikkei näin todellisuudessa ollutkaan. SATW-sarjakuvassa Suomi on ainoa pohjoismaa joka kuvataan tummaksi...

Vaaleushan näyttää olevan ikivanha Itämeren pohjoisrantojen piirre. Kaikki nykykansat ovat siis perineet sen vieraskielisiltä edeltäjiltään, niin germaanit kuin itämerensuomalaisetkin.

Kuten jo edellä huomautin, rautakauden germaanit eivät vielä asuneet vaaleimmalla alueella. Siksi läntiset itämerensuomalaiset näyttävät sellaiselta kieliyhteisöltä, joka on pisimpään elänyt tai kauimmin aikaa sitten sulautunut vaaleimman porukan kanssa.
Siksi germaanisen 'tumma'-selityksen pelastamiseksi pitäisi olettaa, että juuri kantasuomalaiset oletettavasti vaaleimpina olisivat nimenneet jonkun naapuriporukan 'tummaksi' germaanisella lainasanalla. Hämärä-sanueemme sallisi tämän.

Yhtä hyvin voi olla, että hämä ~ sápmi perustuukin balttilaiseen lainasanaan 'maa'. Silloin se voisi olla alkuaan endonyymi eli omasta porukasta käytetty nimitys (kuten esim. eteläpohjalaiset ovat nimittäneet aluettaan Maakunnaksi [Kustaa Vilkuna]) eli edellyttäisi baltinkielisten läsnäoloa Suomessa. Tähänkin suuntaan pitää varoa kehäpäätelmää, eli tällainen mahdollisuus ei vielä ole todiste balttien läsnäolosta. Tällainen mahdollisuus ainoastaan muuttuisi todennäköisemmäksi, jos löytyisi paikannimistötodisteita balttien läsnäolosta Suomessa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2014 16:53
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7366
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sehän seuraa väkisinkin faktoista:
1. Itämerensuomalainen kieli tulee kaukaa kaakosta eikä edusta Suomen alkuasuttajien kielilinjaa.
2. Vaaleus on eheän, kielikunnat ylittävän levinneisyytensä perusteella Fennoskandian eteläosien alkuasuttajien perua.

1 + 2 = ?

Faktoja ei voi selittää mikään muu kuin se, että itämerensuomalaisen (samoin kuin saamelaisen) kielen tuojat olivat tummempia.

Ei se nyt ihan noinkaan.

Melko varmana asiana (lähes fakta) voidaan pitää sitä, että Itämeren muinaisväestö on ollut vaaleata. Tästä ei kuitenkaan voi tehdä sellaista päätelmää, että Volgan seudun muinainen väki olisi ollut yhtään sen tummempaa.

Arviointia muinaisuudesta hankaloittaa se, että nykyinen väki Volgan seudulla on suomalaisiin verrattuna hieman tummempaa. Toisaalta tiedämme, että sinne on levinnyt slaaveja Ukrainasta (yhä tummia), turkkilaisia Siperiasta (tummia), kenties vähän baltteja (väri?) ja etelästä iranilaisia (tummia). Niinpä on hankala erottaa, onko väestön nykyinen tummuus perua näiltä tummilta tulokkailta vai olivatko myös heitä edeltäneet uralilaiset ja kampakeraamikot tummia.

Oletus siitä, että Volgan asukkaat olisivat kivikaudella olleet yhtä vaaleita kuin fennoskandit, on erittäin epäuskottava. Nimenomaan itäiseen Suomeen on tullut vaikutteita kaakon suunnalta jatkuvasti kivi- ja pronssikaudella, ja vähemmän uudempina aikoina, ja nimenomaan itäsuomalaiset ovat tummempia kuin länsisuomalaiset.

Ei siis mitenkään sovi yhtälöön, että muinaiset volgalaiset olisivat olleet vaaleita.

aikalainen kirjoitti:
Tästä päästään paikannimiin.

Vaikka Volgan nykyinen väki tai siis laajemmin ilmaistuna venäläiset ovat keskimäärin suomalaisia tummempia, en ole koskaan kuullut heihin viitattavan värin perusteella. Yksilöthän voivat olla aivan suomalaisen värisiä, sillä tummuus hiusten ja silmien osalta tulee esiin vasta, kun katsellaan isomman väkijoukon keskiarvoja.

Lapissa saamelaiset ovat kaiketi pohjoispaleolaisten vaikutuksesta suomalaisia tummempia, ja siten kaiketi muinaisia etelän saamelaisia tummempia. Silti edes Lapissa heitä ei kutsuta tummiksi tai mustiksi.

Ei virallisesti, mutta sehän onkin aivan sattuman kauppaa, mikä on kunkin eksonyymin motiivina. Euroopasta löytyy iso joukko vieraiden kansojen nimityksiä, joiden kaikkien motiivina on ihan eri merkitys. Eihän ole mikään maailmanlaajuinen pakko, että kaikkien on nimitettävä itseään tummempia kansoja aina Tummiksi.

Ja epävirallisessa puheessa kyllä saamelaisia (Lapissa edelleen "lappalaisia") nimitetään mustiksi. Ainakin sellainen stereotypia elää.

aikalainen kirjoitti:
Edellisten perusteella on kovin epäuskottavaa, että imsut olisivat nimenneet paikkoja sillä motiivilla, että etelän saamenkieliset olivat niin mustia. Noin höttöinen päätelmä menee kirkkaasti satuilun puolelle ja vähän ylikin.

Se on edelleen perusteluiltaan mahdollinen päätelmä, vaikkakaan ei suinkaan varma. Ei se ole sen enempää satuilua kuin ihailemasi "luonnontieteellinen" spekulointi siitä, laajeneeko maailmankaikkeus ikuisesti vai kutistuuko se joskus takaisin. Kummankinlainen spekulointi tapahtuu todistusaineiston rajallisuuden ja epävarmuuden tiedostaen. Niitä ei siis voi julistaa totuuksiksi, mutta niitä voi pitää mahdollisina nykyperusteilla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2014 17:10
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Eli onko lopputulema tämä: Emme tiedä saamelaisten nimen etymologiaa. Kaksi äännehistoriallisesti pätevää ja merkitykseltään järkeenkäypää selitystä on olemassa. Mutta molemmissa on se ongelma, että ne edellyttävät hankalia lisähypoteeseja, joita ei tällä hetkellä voida todistaa eikä sitovasti kumotakaan.


21 Elo 2014 17:24
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 87 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Vastandus ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia