Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Huhti 2018 06:46



Vastaa viestiin  [ 87 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummista) 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Sami Raninen kirjoitti:
Eli onko lopputulema tämä: Emme tiedä saamelaisten nimen etymologiaa. Kaksi äännehistoriallisesti pätevää ja merkitykseltään järkeenkäypää selitystä on olemassa. Mutta molemmissa on se ongelma, että ne edellyttävät hankalia lisähypoteeseja, joita ei tällä hetkellä voida todistaa eikä sitovasti kumotakaan.


Mielestäni juuri näin. Lisäksi Mustfinn sanan selitys vedoten nykysaamelaisten tummuuteen on heikko, käydyn keskustelun jälkeenkin.


21 Elo 2014 17:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4955
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jokioisten Mustakansan ympäriltä löytyy mm. Miilukangas ja Huht(-a)ioistenmäki. Mustakansansuon läpi virtaa Rasinoja. Ergo mustakansaa ovat ainakin Jokioisissa olleet kasken- ja miilunpolttajat, joiden vaatteet olivat varmasti hyvin mustia. Samalla tavalla vesikansaa ovat esim. ne, jotka kulkevat veneellä kirkkoon. Mustfinn-nimeä ei mielestäni tältä pohjalta voi kytkeä lappalaisiin, jos läheinen Lapplax nyt edes liittyy heihin.


21 Elo 2014 19:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7178
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Sami Raninen kirjoitti:
Eli onko lopputulema tämä: Emme tiedä saamelaisten nimen etymologiaa. Kaksi äännehistoriallisesti pätevää ja merkitykseltään järkeenkäypää selitystä on olemassa. Mutta molemmissa on se ongelma, että ne edellyttävät hankalia lisähypoteeseja, joita ei tällä hetkellä voida todistaa eikä sitovasti kumotakaan.

Minä ainakin voin allekirjoittaa tuon: sekä balttilainen että germaaninen selitys ovat äänteellisesti moitteettomia ja merkitykseltään etnonyymiksi sopivina yhtä uskottavia, eli kummallekin nimeämismotiiville löytyy rinnakkaisesimerkkejä maailman etnonyymeistä.

Levinneisyys sen sijaan tekee pienen eron: hämä ~ sápmi rajautuu tiukasti Suomenlahden pohjoispuolelle, ja vain germaanien varhaisesta läsnäolosta Suomessa on toistaiseksi esitetty uskottavia paikannimitodisteita. Balttien läsnäolosta ei vielä ainakaan ole.

Tällä perusteella on germaaniselitys arvioitava pykälää uskottavammaksi kuin balttilainen. Emme tiedä, olivatko saamelaiset ja sisämaan "esihämäläiset" tummia biologisesti, tekstiilisesti vai noellisesti, mutta emme toisaalta tiedä sitäkään, miten kummassa 'alava(?) maa' (Liettuan Žemaitija merkitsee 'alava maa') sopisi mihinkään osaan lounaisessa tai eteläisessä Suomessa - ainakaan kun vertaa Baltian rannikkoon!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2014 19:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sehän seuraa väkisinkin faktoista:
1. Itämerensuomalainen kieli tulee kaukaa kaakosta eikä edusta Suomen alkuasuttajien kielilinjaa.
2. Vaaleus on eheän, kielikunnat ylittävän levinneisyytensä perusteella Fennoskandian eteläosien alkuasuttajien perua.

1 + 2 = ?

Faktoja ei voi selittää mikään muu kuin se, että itämerensuomalaisen (samoin kuin saamelaisen) kielen tuojat olivat tummempia.

Ei se nyt ihan noinkaan.

Melko varmana asiana (lähes fakta) voidaan pitää sitä, että Itämeren muinaisväestö on ollut vaaleata. Tästä ei kuitenkaan voi tehdä sellaista päätelmää, että Volgan seudun muinainen väki olisi ollut yhtään sen tummempaa.

Arviointia muinaisuudesta hankaloittaa se, että nykyinen väki Volgan seudulla on suomalaisiin verrattuna hieman tummempaa. Toisaalta tiedämme, että sinne on levinnyt slaaveja Ukrainasta (yhä tummia), turkkilaisia Siperiasta (tummia), kenties vähän baltteja (väri?) ja etelästä iranilaisia (tummia). Niinpä on hankala erottaa, onko väestön nykyinen tummuus perua näiltä tummilta tulokkailta vai olivatko myös heitä edeltäneet uralilaiset ja kampakeraamikot tummia.

Oletus siitä, että Volgan asukkaat olisivat kivikaudella olleet yhtä vaaleita kuin fennoskandit, on erittäin epäuskottava. Nimenomaan itäiseen Suomeen on tullut vaikutteita kaakon suunnalta jatkuvasti kivi- ja pronssikaudella, ja vähemmän uudempina aikoina, ja nimenomaan itäsuomalaiset ovat tummempia kuin länsisuomalaiset.

Ei siis mitenkään sovi yhtälöön, että muinaiset volgalaiset olisivat olleet vaaleita.

Niin, sellaiselle oletukselle, että muinaiset volgalaiset olisivat olleet vaaleita, ei ole esitetty mitään perusteluita. Kyse olikin, että voiko sen heidän mahdollisen vaaleutensa sulkea pois niin jyrkästi, kuin aiemmin teit.

Oma veikkaukseni on, että volgalaiset ehkä olivat itämereläisiä tummempia, mutta tämä perustuu arvaukseen.

Volgalaisten vaaleuden pois sulkeminen on aika hankalaa. Mainintasi itäisistä vaikutteista Itä-Suomessa yhdistettynä itäsuomalaisten lievempään tummemmuuteen on yksi oivaltava palanen asian hahmottamisessa, ja viittaa tummiin alkujuuriin. Toisaalta tällä ei varmaankaan vielä voi todistella asiaa, koska myös arkeologisten vaikutteiden takana olevat väestöt ja heidän liikkeensä ja lähtöalueensa ovat nekin oletusten takana. Lisäksi asiaa mutkistaa se, että Lapin paleoväki on ilmeisesti ollut karvoitukseltaan hyvinkin tummaa. Se väen tummuus on saattanut kattaa laajemminkin Venäjän pohjoisia alueita ja siten kukaties Vienameren rantojakin, joten sieltäkin on voinut tihkua tummia geenivaikutteita Itä-Suomeen. Jos taas vaaleus juontuu jo jääkauden ajalta, niin sama vaalea väestö on voinut asuttaa Volgan seutua ja jäästä vapautunutta Pohjolaa. Yhteenveto: Muinaisten volgalaisten väriin ei löydy järeän luokan päätelmää.

Mustfinn-nimen selityksen kannalta tässä ollaan kyllä jo ajauduttu kovin kauas.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edellisten perusteella on kovin epäuskottavaa, että imsut olisivat nimenneet paikkoja sillä motiivilla, että etelän saamenkieliset olivat niin mustia. Noin höttöinen päätelmä menee kirkkaasti satuilun puolelle ja vähän ylikin.

Se on edelleen perusteluiltaan mahdollinen päätelmä, vaikkakaan ei suinkaan varma. Ei se ole sen enempää satuilua kuin ihailemasi "luonnontieteellinen" spekulointi siitä, laajeneeko maailmankaikkeus ikuisesti vai kutistuuko se joskus takaisin. Kummankinlainen spekulointi tapahtuu todistusaineiston rajallisuuden ja epävarmuuden tiedostaen. Niitä ei siis voi julistaa totuuksiksi, mutta niitä voi pitää mahdollisina nykyperusteilla.

Mielestäni se (Mustfinn-selitys) on huikeasti enemmän satuilua, kuin luonnontieteen puolelta antamasi esimerkki. Kuten jo aiemmin selitin, satuilulla tarkoitan hatarien aasinsiltojen rakentamista. Maailmankaikkeuden olemuksesta ei tehdä hypoteesejä aasinsilloin, mutta tässä käsiteltävässä saamelaiselityksessä niin näyttäisi tehdyn.


21 Elo 2014 20:44
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 420
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Ja epävirallisessa puheessa kyllä saamelaisia (Lapissa edelleen "lappalaisia") nimitetään mustiksi. Ainakin sellainen stereotypia elää.


En ole kuullut koskaan tällaista nimitystä saamelaisista, yleensä sillä viitataan erääseen toiseen etniseen ryhmään.
Mutta on totta että stereotyyppinen saamelainen on mustatukkainen, mikä taas on aika harvinaista lantalaisten keskuudessa. Epäilemättä tämä ja jotkut muut 'rotupiirteet' ovat perintöä vanhoista paleoeurooppalaisista juurista. Mutta ei ole ollenkaan selvää että sama tai samanlainen paleotekijä on ollut niin vahva kantasaamelaisten keskuudessa. Ajallinen ja alueellinen ero on kuitenkin aika suuri.

Jaska kirjoitti:
Kuten jo edellä huomautin, rautakauden germaanit eivät vielä asuneet vaaleimmalla alueella. Siksi läntiset itämerensuomalaiset näyttävät sellaiselta kieliyhteisöltä, joka on pisimpään elänyt tai kauimmin aikaa sitten sulautunut vaaleimman porukan kanssa.
Siksi germaanisen 'tumma'-selityksen pelastamiseksi pitäisi olettaa, että juuri kantasuomalaiset oletettavasti vaaleimpina olisivat nimenneet jonkun naapuriporukan 'tummaksi' germaanisella lainasanalla. Hämärä-sanueemme sallisi tämän.


Äh, nyt olen hämmentynyt, etkö aikaisemmin pitänyt itämerensuomalaisia nimenomaan tummempien geenien tuojina? Vaaleahiuksisuus on tosiaan muinainen itämerellinen piirre: voi olla että joku muinaisväestö on ollut vielä nykyisiäkin väestöjä "rotupuhtaampi" (lol), vaikuttaa kuitenkin selvältä että mikään suomalainen tulijaväestö ei voi olla ollut kovin tummahiuksinen, muuten Suomi ei voisi olla niin 'blondi' kuin se nykyään on. Sekä germaaneissa että itämerensuomalaisissa on täytynyt olla jo runsaasti vaaleahiuksisia, eikä tunnu luultavalta että heidän täällä kohtaamansa astetta alkuperäisempikään väestötaso on ollut kovin mustahiuksista.

Uskaltaako tähän sitten heittää vielä irkkunimen 'Finn' joka tunnetusti tarkoittaa vaaleaa? :)


21 Elo 2014 20:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Näistä häme-nimen selityksistä on huomattava sekin, että vaikka jollain taikatempulla voitaisiin todistaa nimen tulevan germaanien tumma-sanasta, niin se ei vielä tarkoita, että nimen takana pitäisi olla väestön tai edes sen vaatetuksen tummuus. Nimeäminenhän voisi perustua periaatteessa mihin tahansa assosiaatioon, jonka ei edes tarvitse liittyä kansaan.

Lisäksi on se filosofinen puoli, että jos jollekin paikannimelle löytyy osuma jonkin toisen kielen muinaisista sanoista, tässä tapauksessa osumia löytyy peräti kahdesta kielestä, niin se ei tarkoita, että kummankaan osuman tarvitsisi olla muuta kuin sattumaa. Toinenhan näistä on joka tapauksessa sattumaa, joten sattumaa voi olla se toinenkin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jokioisten Mustakansan ympäriltä löytyy mm. Miilukangas ja Huht(-a)ioistenmäki. Mustakansansuon läpi virtaa Rasinoja. Ergo mustakansaa ovat ainakin Jokioisissa olleet kasken- ja miilunpolttajat, joiden vaatteet olivat varmasti hyvin mustia. Samalla tavalla vesikansaa ovat esim. ne, jotka kulkevat veneellä kirkkoon. Mustfinn-nimeä ei mielestäni tältä pohjalta voi kytkeä lappalaisiin, jos läheinen Lapplax nyt edes liittyy heihin.

Äläs nyt. Tuohan vain todistaa, että lappalaiset kaatoivat kaskia ja polttivat miiluja. Vieläkin turisteille annetaan lapinkaste, jossa nenä noetaan. Tällä voi todistaa aukottamasti, että lappalaisia on asunut Varsinais-Suomessa. Eikö? :-P

[Hätäisille lukijoille: edellinen oli siis satiiria.]


(edit: kirj.virhe)


Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 21 Elo 2014 21:27, muokattu yhteensä 4 kertaa



21 Elo 2014 21:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 420
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Ei ole oikein perusteltua olettaa hämäläinen-nimitystä käytetyn milloinkaan Suomenlahden eteläpuolella, koska mitään merkkejä ei ole. Ei myöskään saamelainen-nimityksestä eteläpuolella.


Saarenmaa on latviaksi 'Sāmsala' - Saamensalo...


21 Elo 2014 21:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ja epävirallisessa puheessa kyllä saamelaisia (Lapissa edelleen "lappalaisia") nimitetään mustiksi. Ainakin sellainen stereotypia elää.


En ole kuullut koskaan tällaista nimitystä saamelaisista, yleensä sillä viitataan erääseen toiseen etniseen ryhmään.



En myöskään ole koskaan kuullut tuota-


21 Elo 2014 21:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4955
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
...emme toisaalta tiedä sitäkään, miten kummassa 'alava(?) maa' (Liettuan Žemaitija merkitsee 'alava maa') sopisi mihinkään osaan lounaisessa tai eteläisessä Suomessa - ainakaan kun vertaa Baltian rannikkoon!

Zeme,"land (geographical, ethnic)", žmuo from Proto-Indo-European *dʰǵʰémō “earthling”, from *dʰéǵʰōm (“earth”)..."man",
descendants lithuanian: žmogùs...ja kuten TTJ totesi, Saarenmaa on latviaksi Saamsala.

En tiedä miksi maan pitäisi olla alavaa, mutta kyllä sitä esim. Varsinais-Suomen merenlahdista löytyy.


21 Elo 2014 22:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7178
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
aikalainen kirjoitti:
Niin, sellaiselle oletukselle, että muinaiset volgalaiset olisivat olleet vaaleita, ei ole esitetty mitään perusteluita. Kyse olikin, että voiko sen heidän mahdollisen vaaleutensa sulkea pois niin jyrkästi, kuin aiemmin teit.

Oma veikkaukseni on, että volgalaiset ehkä olivat itämereläisiä tummempia, mutta tämä perustuu arvaukseen.

...ja heikkoihin aihetodisteisiin. :wink:
Mutta aika samaa mieltä ilmeisesti olemme.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se on edelleen perusteluiltaan mahdollinen päätelmä, vaikkakaan ei suinkaan varma. Ei se ole sen enempää satuilua kuin ihailemasi "luonnontieteellinen" spekulointi siitä, laajeneeko maailmankaikkeus ikuisesti vai kutistuuko se joskus takaisin. Kummankinlainen spekulointi tapahtuu todistusaineiston rajallisuuden ja epävarmuuden tiedostaen. Niitä ei siis voi julistaa totuuksiksi, mutta niitä voi pitää mahdollisina nykyperusteilla.

Mielestäni se (Mustfinn-selitys) on huikeasti enemmän satuilua, kuin luonnontieteen puolelta antamasi esimerkki. Kuten jo aiemmin selitin, satuilulla tarkoitan hatarien aasinsiltojen rakentamista. Maailmankaikkeuden olemuksesta ei tehdä hypoteesejä aasinsilloin, mutta tässä käsiteltävässä saamelaiselityksessä niin näyttäisi tehdyn.

Aasinsilta merkitsee keinotekoista ja perusteetonta A:n ja G:n yhdistämistä toisiinsa vain sillä perusteella, että D sattuu osumaan niiden väliin. Oletko varma, ettei tuomiosi Heikkilän "mustfinn"-ehdotukselle ole liian ankara? Taustanahan ovat jo edellä mainitut seikat, eli todennäköisyys että kantasuomalaiset olivat vaaleampia kuin kantasaamelaiset ja että saamelaisten nimitys tulisi germaanisesta lainasanasta 'tumma'.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2014 23:40
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7178
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ja epävirallisessa puheessa kyllä saamelaisia (Lapissa edelleen "lappalaisia") nimitetään mustiksi. Ainakin sellainen stereotypia elää.


En ole kuullut koskaan tällaista nimitystä saamelaisista, yleensä sillä viitataan erääseen toiseen etniseen ryhmään.
Mutta on totta että stereotyyppinen saamelainen on mustatukkainen, mikä taas on aika harvinaista lantalaisten keskuudessa. Epäilemättä tämä ja jotkut muut 'rotupiirteet' ovat perintöä vanhoista paleoeurooppalaisista juurista. Mutta ei ole ollenkaan selvää että sama tai samanlainen paleotekijä on ollut niin vahva kantasaamelaisten keskuudessa. Ajallinen ja alueellinen ero on kuitenkin aika suuri.

En tarkoita että etnonyymisesti olisi nimitetty Mustiksi, mutta mainittu esim. "musta kuin lappalainen".

Olen samaa mieltä siitä, etteivät etelän kantasaamelaiset välttämättä olleet erityisen tummia. He ovat kuitenkin hyvin mahdollisesti olleet tummempia kuin läntiset kantasuomalaiset. Se voi riittää, koska ihminen näkee sen mihin hänet on opittu kiinnittämään huomiota. Minä olen pääosin tummatukkaisista suvuista, joten olen aina nähnyt tummatukkaisia suomalaisia. Siksi minulle oli iso yllätys, että meitä onkin vain noin 20 %. Joku toinen näkee suomalaiset lähes täysin vaaleina.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kuten jo edellä huomautin, rautakauden germaanit eivät vielä asuneet vaaleimmalla alueella. Siksi läntiset itämerensuomalaiset näyttävät sellaiselta kieliyhteisöltä, joka on pisimpään elänyt tai kauimmin aikaa sitten sulautunut vaaleimman porukan kanssa.
Siksi germaanisen 'tumma'-selityksen pelastamiseksi pitäisi olettaa, että juuri kantasuomalaiset oletettavasti vaaleimpina olisivat nimenneet jonkun naapuriporukan 'tummaksi' germaanisella lainasanalla. Hämärä-sanueemme sallisi tämän.

Äh, nyt olen hämmentynyt, etkö aikaisemmin pitänyt itämerensuomalaisia nimenomaan tummempien geenien tuojina? Vaaleahiuksisuus on tosiaan muinainen itämerellinen piirre: voi olla että joku muinaisväestö on ollut vielä nykyisiäkin väestöjä "rotupuhtaampi" (lol), vaikuttaa kuitenkin selvältä että mikään suomalainen tulijaväestö ei voi olla ollut kovin tummahiuksinen, muuten Suomi ei voisi olla niin 'blondi' kuin se nykyään on. Sekä germaaneissa että itämerensuomalaisissa on täytynyt olla jo runsaasti vaaleahiuksisia, eikä tunnu luultavalta että heidän täällä kohtaamansa astetta alkuperäisempikään väestötaso on ollut kovin mustahiuksista.

Oletuksenihan on, että kielen kaakosta tuoneet olivat tummempia kuin täkäläiset. Eivätkä kielen tuojat välttämättä ole olleet edes varsinainen enemmistö, kun maata on osattu viljellä täällä jo tuhansia vuosia ennen itämerensuomalaisen kielen saapumista. Kieli saapui lounaisrannikolle kapealle kaistaleelle, ja tapahtui sekoittuminen vaaleisiin alkuasukkaisiin, ennen kuin kieli levisi sisämaahan ja kauemmas.

Ruotsissa tilanne on vielä selvempi: vaalein alue germaanistui kielellisesti vasta joskus ensimmäisen vuosituhannen loppupuolella jKr. Se tarkoittaa, että kielen etelästä sinne tuoneet olivat tummempia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2014 23:59
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 420
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Aasinsilta merkitsee keinotekoista ja perusteetonta A:n ja G:n yhdistämistä toisiinsa vain sillä perusteella, että D sattuu osumaan niiden väliin.


Eksonyymeissä on sellainen harmittava puoli että ne monesti ON annettu omituisten aasinsiltojen perusteella. Siksi meillä asuu intiaaneja Amerikassa. Lisäksi vanhoille nimityksille saatetaan keksiä kansanetymologioita jotka sitten voivat korvata alkuperäisen, unohdetun selityksen. Pidän myös siksi täysin mahdollisena - jopa luultavana - että 'Häme' -nimen molemmat suositut selitykset ovat vääriä. Mutta se ei tietenkään tarkoita etteikö niitä voisi tutkia, tai että huonompia selityksiä täytyisi pitää tasaveroisina ehdotuksina.


22 Elo 2014 00:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7178
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ole oikein perusteltua olettaa hämäläinen-nimitystä käytetyn milloinkaan Suomenlahden eteläpuolella, koska mitään merkkejä ei ole. Ei myöskään saamelainen-nimityksestä eteläpuolella.


Saarenmaa on latviaksi 'Sāmsala' - Saamensalo...

Epäilen, että tuon nimityksen selitys on jokin ihan muu kuin saame-nimitys. Eiväthän saame-nimitystä ole suomalaisetkaan tunteneet kuin vasta hiljattain, eikä se esiinny edes paikannimistössä, niin miten kummassa sen olisi tuntenut saksalainen Henrik, Liivinmaan kronikoitsija, jo 1200-luvulla?

Pikemminkin nimitys kuulunee saman balttilaisen elementin yhteyteen kuin nimien Žemaitija ja Samogitia jne. alkuosa, eli 'maa'-sanueeseen. Tuo saame-selitys kuulostaa pahasti kansanetymologialta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2014 03:05
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7178
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aasinsilta merkitsee keinotekoista ja perusteetonta A:n ja G:n yhdistämistä toisiinsa vain sillä perusteella, että D sattuu osumaan niiden väliin.


Eksonyymeissä on sellainen harmittava puoli että ne monesti ON annettu omituisten aasinsiltojen perusteella. Siksi meillä asuu intiaaneja Amerikassa. Lisäksi vanhoille nimityksille saatetaan keksiä kansanetymologioita jotka sitten voivat korvata alkuperäisen, unohdetun selityksen. Pidän myös siksi täysin mahdollisena - jopa luultavana - että 'Häme' -nimen molemmat suositut selitykset ovat vääriä. Mutta se ei tietenkään tarkoita etteikö niitä voisi tutkia, tai että huonompia selityksiä täytyisi pitää tasaveroisina ehdotuksina.

Harhaluulo ei vielä ole aasinsilta: Kolumbus luuli tulleensa intiaan ja nimitti ihmisiä siksi intialaisiksi.

En minäkään pidä olemassaolevia selityksiä täysin tyydyttävinä, ja ne voivat kumpikin olla vääriä. Mutta parempiakaan ei ole keksitty eikä luultavasti keksitäkään, koska kielet, joista nimitys mahdollisesti oikeasti olisi peräisin, ovat kadonneet kauan sitten.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2014 03:08
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jos aasinsilta tarkoittaa kahden asian kömpelöä liittämistä toisiinsa, niin saamelaisten brunettietymologiaa ei voine aasinsillaksi kutsua. Tummuus olisi aika ymmärrettävä nimeämismotivaatio, joten kyse ei olisi kömpelöstä liittämisestä, jos siitä tummuudesta olisi jotain todisteita.

Mutta kuten kaikki näyttävät myöntävän, Etelä-Suomen saamelaisten huomiotaherättävästä tummuudesta ole mitään todisteita, ainakaan kovin painokkaita sellaisia. Kyse on siis heikosta päätelmästä, mutta aasinsilta ei ehkä ole aivan oikea termi.


22 Elo 2014 09:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 420
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Harhaluulo ei vielä ole aasinsilta: Kolumbus luuli tulleensa intiaan ja nimitti ihmisiä siksi intialaisiksi.


Aah, mutta nyt et ajattele asiaa tulevaisuuden kielentutkijan kannalta. Vuonna 4000 kaikki kirjalliset lähteet Kolumbuksesta ovat tietysti kadonneet ja paikannimitutkijoilla on vain kasa omituisia 'india' -alkuisia paikannimiä ja ehkä jotain fragmentteja porukasta jota on Amerikoissa joskus kutsuttu 'intialaisiksi' :) Tällöin jos menisi esittämään moisenkaltaista väärinkäsitystä nimityksen alkuperäksi niin ei varmaan kovin hyvin läpi menisi. Luultavammin selitystä ruvettaisiin hakemaan jostain muualta, esimerkiksi sanan 'independent' pohjalta.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Saarenmaa on latviaksi 'Sāmsala' - Saamensalo...

Epäilen, että tuon nimityksen selitys on jokin ihan muu kuin saame-nimitys. Eiväthän saame-nimitystä ole suomalaisetkaan tunteneet kuin vasta hiljattain, eikä se esiinny edes paikannimistössä, niin miten kummassa sen olisi tuntenut saksalainen Henrik, Liivinmaan kronikoitsija, jo 1200-luvulla?

Pikemminkin nimitys kuulunee saman balttilaisen elementin yhteyteen kuin nimien Žemaitija ja Samogitia jne. alkuosa, eli 'maa'-sanueeseen. Tuo saame-selitys kuulostaa pahasti kansanetymologialta.


Liiviksi se on muuten Saame Maa. En osaa sanoa onko lainattu latviasta vai päinvastoin. Olettaisin jälkimmäistä? (vai onko liivissä joku r -> m muunnos ja nimen merkitys sitten sama kuin virossa ja suomessa?) Saami-yhteys olisi aika hurja, ehkä parempi käännös nykykieleen olisi 'Hämeensalo'. Tietysti voi olla myös sattumaa, ei varmaan kaikki Suomen Lap-alkuiset nimetkään ole lähtöjään lappi- tai lappalainen-sanoista.

Toisaalta, ei pidä jämähtää jäykän tiede-estabilishmentin elähtäneisiin dogmeihin! Rohkeasti vaan etsimään kanta- tai parasaamelaista substraattia Baltiasta! :mrgreen: Katsotaanpa kartasta, Kosonen-Stetson -metodilla löytyi heti muutama:
-Kasari. Viron länsirannikolle laskevan joen nimi: Inarinjärvessä on Kasari-niminen järvenselkä.
-Teenuse. Saman joen toinen nimi, päivänselvästi sisältää sanan (d)eatnu, 'suuri joki'.
-Sämi, kylä Viron läänissä. Tämä nyt on ilmiselvä.
-Salla, toinen kylä samalla suunnalla.

Etusivu uusiksi? PDT_Armataz_01_18


22 Elo 2014 10:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4955
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
TTJ kirjoitti:
Liiviksi se on muuten Saame Maa. En osaa sanoa onko lainattu latviasta vai päinvastoin.

Vertaisin itse tätä esim. Suomen alueen Jerisjärvi-tyyppisiin nimiin, "järvi-järvi". Tässä pohjalla on vain balttisana, ei uralilaisen murteen vieraampi muoto. Saame-termin arvoa se ei silti vähennä, kun on näyttöä siitä että etelämpänä Baltiassa se on myös ihmisen määre, maa->maalainen.


22 Elo 2014 10:51
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 420
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Kinaporin kalifi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Liiviksi se on muuten Saame Maa. En osaa sanoa onko lainattu latviasta vai päinvastoin.

Vertaisin itse tätä esim. Suomen alueen Jerisjärvi-tyyppisiin nimiin, "järvi-järvi". Tässä pohjalla on vain balttisana, ei uralilaisen murteen vieraampi muoto.


Ok, kuulostaa luontevalta. Tosin silti hiukan hassua ettei liiviläisessä nimessä esiinny ollenkaan 'saari' -sanaa toisin kuin läheisissä sukulaiskielissä? Toisaalta, 'maa' -nimitystä on käytetty myös kuvaamaan hyvin suuria saaria.


22 Elo 2014 11:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7178
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Harhaluulo ei vielä ole aasinsilta: Kolumbus luuli tulleensa intiaan ja nimitti ihmisiä siksi intialaisiksi.


Aah, mutta nyt et ajattele asiaa tulevaisuuden kielentutkijan kannalta. Vuonna 4000 kaikki kirjalliset lähteet Kolumbuksesta ovat tietysti kadonneet ja paikannimitutkijoilla on vain kasa omituisia 'india' -alkuisia paikannimiä ja ehkä jotain fragmentteja porukasta jota on Amerikoissa joskus kutsuttu 'intialaisiksi' :) Tällöin jos menisi esittämään moisenkaltaista väärinkäsitystä nimityksen alkuperäksi niin ei varmaan kovin hyvin läpi menisi. Luultavammin selitystä ruvettaisiin hakemaan jostain muualta, esimerkiksi sanan 'independent' pohjalta.

Totta kyllä, selitys ei kuulostaisi erityisen uskottavalta. :lol:
Se antaa perspektiiviä myös siihen, että nykyarvio "satuselityksistä" voi monesti olla ylikriittinen ja oman aikamme laajan tietopohjan vanki.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Saarenmaa on latviaksi 'Sāmsala' - Saamensalo...

Epäilen, että tuon nimityksen selitys on jokin ihan muu kuin saame-nimitys. Eiväthän saame-nimitystä ole suomalaisetkaan tunteneet kuin vasta hiljattain, eikä se esiinny edes paikannimistössä, niin miten kummassa sen olisi tuntenut saksalainen Henrik, Liivinmaan kronikoitsija, jo 1200-luvulla?

Pikemminkin nimitys kuulunee saman balttilaisen elementin yhteyteen kuin nimien Žemaitija ja Samogitia jne. alkuosa, eli 'maa'-sanueeseen. Tuo saame-selitys kuulostaa pahasti kansanetymologialta.


Liiviksi se on muuten Saame Maa. En osaa sanoa onko lainattu latviasta vai päinvastoin. Olettaisin jälkimmäistä? (vai onko liivissä joku r -> m muunnos ja nimen merkitys sitten sama kuin virossa ja suomessa?) Saami-yhteys olisi aika hurja, ehkä parempi käännös nykykieleen olisi 'Hämeensalo'. Tietysti voi olla myös sattumaa, ei varmaan kaikki Suomen Lap-alkuiset nimetkään ole lähtöjään lappi- tai lappalainen-sanoista.

Liivissä on varmaan ollut jo balttilainen substraatti, koska kieli on levinnyt baltin päälle. Myöhemmin se tietysti jäi tappiolle ja siihen omaksuttiin lisää latvialaisia lainasanoja. Ja latvian kielen pohjoismurteissa on puolestaan liiviläinen substraatti. On siksi vaikea arvioida, mistä kielestä nimitys on peräisin.

Mitään *r > m -muutosta ei pitäisi liivissä olla, joten luulisin että siinäkin tunnettu nimi palautuu tuohon balttilaiseen sanueeseen. (Pohjois?)baltin *Samusala olisi kirjaimelliselta merkitykseltään "Maansaari", joten se voisi olla käännössuhteessa Saarenmaa-nimitykseen. Samanlaista merkitystähän kantaa lähistöllä lisäksi Öölanti/Öland "Saarimaa".

Periaatteessa on tietysti mahdollista, että (mikäli siis balttiselitys olisi oikea) baltit olisivat säilyttäneet itsekin vanhan *Žeme-nimityksen viittaamassa pohjoispuolisiin naapureihinsa, ja Saarenmaan nimessä heijastuisi sitten tämän nimityksen balttilainen kehitys. Eli nimitys voisi olla alkuaan sama, mutta sillä ei olisi mitään tekemistä varsinaisesti saamelaisten kanssa. Latviassahan suhuäänteet ovat säännöllisesti "normaaliutuneet": *ž > z ja *š > s.

TTJ kirjoitti:
Toisaalta, ei pidä jämähtää jäykän tiede-estabilishmentin elähtäneisiin dogmeihin! Rohkeasti vaan etsimään kanta- tai parasaamelaista substraattia Baltiasta! :mrgreen: Katsotaanpa kartasta, Kosonen-Stetson -metodilla löytyi heti muutama:
-Kasari. Viron länsirannikolle laskevan joen nimi: Inarinjärvessä on Kasari-niminen järvenselkä.
-Teenuse. Saman joen toinen nimi, päivänselvästi sisältää sanan (d)eatnu, 'suuri joki'.
-Sämi, kylä Viron läänissä. Tämä nyt on ilmiselvä.
-Salla, toinen kylä samalla suunnalla.

Etusivu uusiksi? PDT_Armataz_01_18

Aika lupaavaa! PDT_Armataz_01_37
Pitäisi vielä selvittää, onko kyseisiä paikannimiä selitetty omalta pohjalta ja miten uskottavasti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2014 11:17
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4955
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Eli nimitys voisi olla alkuaan sama, mutta sillä ei olisi mitään tekemistä varsinaisesti saamelaisten kanssa. Latviassahan suhuäänteet ovat säännöllisesti "normaaliutuneet": *ž > z ja *š > s.

Vaikuttaisi hyvältä selitykseltä. Suomen saame<-sämä->häme perustuisi sitten erilliskehitykseen, jonka pohjalta liivin saam, "saaremaalainen tms." ja saame olisivat alkaneet tavallaan sattumalta taas muistuttaa toisiaan.


22 Elo 2014 12:34
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 87 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot], Kirmu ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy