Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Marras 2018 11:36



Vastaa viestiin  [ 87 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummista) 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 442
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
(Pohjois?)baltin *Samusala olisi kirjaimelliselta merkitykseltään "Maansaari", joten se voisi olla käännössuhteessa Saarenmaa-nimitykseen. Samanlaista merkitystähän kantaa lähistöllä lisäksi Öölanti/Öland "Saarimaa".


Tämä on kyllä hyvä paralleeli.
Muinaisille balteille Suomi on varmaan ollut samanlainen merentakainen 'maa' kuin Saarenmaa jne. Mahdollisesti sitä on jopa luultu suureksi saareksi? Balttien päälle levittäytyvät itämerensuomalaiset olisivat sitten kenties omaksuneet tällaisen nimityksen pohjoisesta maasta?


22 Elo 2014 15:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1755
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
(Pohjois?)baltin *Samusala olisi kirjaimelliselta merkitykseltään "Maansaari", joten se voisi olla käännössuhteessa Saarenmaa-nimitykseen. Samanlaista merkitystähän kantaa lähistöllä lisäksi Öölanti/Öland "Saarimaa".


Tämä on kyllä hyvä paralleeli.
Muinaisille balteille Suomi on varmaan ollut samanlainen merentakainen 'maa' kuin Saarenmaa jne. Mahdollisesti sitä on jopa luultu suureksi saareksi? Balttien päälle levittäytyvät itämerensuomalaiset olisivat sitten kenties omaksuneet tällaisen nimityksen pohjoisesta maasta?

Aasinsilloista puheen ollen tästä päästäänkin hyvään aasinsiltaan. Pähkinäsaaren rauhassa nimittäin mainitaan rajapaikaksi Samusalo.


22 Elo 2014 15:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7662
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
(Pohjois?)baltin *Samusala olisi kirjaimelliselta merkitykseltään "Maansaari", joten se voisi olla käännössuhteessa Saarenmaa-nimitykseen. Samanlaista merkitystähän kantaa lähistöllä lisäksi Öölanti/Öland "Saarimaa".


Tämä on kyllä hyvä paralleeli.
Muinaisille balteille Suomi on varmaan ollut samanlainen merentakainen 'maa' kuin Saarenmaa jne. Mahdollisesti sitä on jopa luultu suureksi saareksi? Balttien päälle levittäytyvät itämerensuomalaiset olisivat sitten kenties omaksuneet tällaisen nimityksen pohjoisesta maasta?

Aasinsilloista puheen ollen tästä päästäänkin hyvään aasinsiltaan. Pähkinäsaaren rauhassa nimittäin mainitaan rajapaikaksi Samusalo.

Mielenkiintoinen huomio! Historioitsijat ovat tulkinneet sen Sääminginsaloksi (nyk. Kerimäen saari), syystä joka kielitieteilijän silmille jää jokseenkin hämäräksi. Tai siis tiedänhän minä, että syynä on sen sijoittuminen sopivaan kohtaan parin vähän varmempana pidetyn rajapaikan välissä... Tuo Suomen suurin saari on nykyään kanavan erottama, mutta nimeämisaikaan se lieni aito saari ja säilyttää siten salo-sanan alkuperäisen merkityksen. Nyt vain etsimään balttinimiä sieltä... :wink:

TTJ:llä on hyvä pointti, vanhoissa kuvauksissa ja vielä kartoissahan Skandinaviaakin luultiin saareksi. Suomenniemeä ovat ehkä muut kuin itäiset porukat luulleet myös saareksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2014 16:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Mielenkiintoisia tuloksia Heikkilä on saanut kasaan. Alun kielitieteellisissä suhteellisen kronologian rukkauksessa silmään pisti useampikin detalji jotka eivät näytä olevan aivan uusimpien tulosten tasalla, mutta kokonaisuutta ne eivät huojuta (ja jääpä sijaa kirjoitella myöhempiä julkaisuja). Ainakaan siihen asti kun olen väitöskirjaa saanut vielä luettua…

Eräs mielenkiintoinen idea on, että saamessa olisi ims. lainasanoissa substituoitu *š:ää vielä senkin jälkeen, kun se oli jo germaanisten lainasanojen nojalla muuttunut *h:ksi. Tämä vaikuttaa viittaavan siihen, että muutos *š > *h tapahtui joissain reunamurteissa vasta myöhemmin kuin sen ydinalueella. Samanlainen riski pätenee moneen muuhunkin muutokseen…

Aion olla muuten menossa myöhemmin tänään itse väitöstilaisuuteen. Jos muita foorumilaisia on tulossa, niin minut tunnistaa oranssista paidasta. PDT_Armataz_01_01

Jaska kirjoitti:
Voitaisiin olettaa itämerensuomeen germaaninen lainasana G *sӕma 'tumma' --> F *šämä 'tumma', josta sitten selittyisi sekä johdos *šämä-rä > hämärä että hämäläinen ~ saamelainen. SSA hylkää tämän etymologian hämärä-sanalle "äänteellisistä syistä"; ehkä siellä ei oltu tietoisia siitä, että vanhoissa germaanisissa lainasanoissa *s on tyypillisesti korvattu *š:llä? Enemmän ihmetyttää, mikä tuollainen -rA-johdin olisi; saamessa kyllä sellainen on ollut, mutta itämerensuomessa ei muistaakseni ainakaan kovin yleisenä...

No onhan suomessa -rA-adjektiiveja ihan kohtalainen määrä. Tässä muutama:
avara
katkera (vrt. katku)
kiikkerä (vrt. kiikku)
kumara (vrt. kumo-)
*viherä > vihreä (vrt. viher-; vihanta)
(L. Hakulinen, Suomen kielen rakenne ja kehitys, 53.15 §)

Hämärän rinnalla on vieläpä olemassa hämy, joka vahvistaa -rä:n johdinpäätteeksi tässä.


23 Elo 2014 02:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7662
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Pystynen kirjoitti:
Aion olla muuten menossa myöhemmin tänään itse väitöstilaisuuteen. Jos muita foorumilaisia on tulossa, niin minut tunnistaa oranssista paidasta. PDT_Armataz_01_01

Kuittaan! Itse patsastelen "hämäpuvussa" (germ.). "Hämypuku" kantaisi vääriä sivumerkityksiä...

Pystynen kirjoitti:
No onhan suomessa -rA-adjektiiveja ihan kohtalainen määrä. Tässä muutama:
avara
katkera (vrt. katku)
kiikkerä (vrt. kiikku)
kumara (vrt. kumo-)
*viherä > vihreä (vrt. viher-; vihanta)
(L. Hakulinen, Suomen kielen rakenne ja kehitys, 53.15 §)

Hämärän rinnalla on vieläpä olemassa hämy, joka vahvistaa -rä:n johdinpäätteeksi tässä.

Tuo on vain hankala, kun se ei ainakaan enää ole produktiivinen johdin, eli ei ole varmuutta, ovatko ne välttämättä olleet edes itämerensuomalaisia, jotka sen aineksen ovat liittäneet noihin sanoihin. Kyseessä voisivat olla lainasanat sittemmin kadonneesta ja syrjäytetystä naapurimurteesta. Joku saisi päivittää Hakulisen massiivisen opuksen viimeisten 60 vuoden tutkimustuloksilla...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Elo 2014 09:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1755
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Aasinsilloista puheen ollen tästä päästäänkin hyvään aasinsiltaan. Pähkinäsaaren rauhassa nimittäin mainitaan rajapaikaksi Samusalo.
Mielenkiintoinen huomio! Historioitsijat ovat tulkinneet sen Sääminginsaloksi (nyk. Kerimäen saari), syystä joka kielitieteilijän silmille jää jokseenkin hämäräksi. Tai siis tiedänhän minä, että syynä on sen sijoittuminen sopivaan kohtaan parin vähän varmempana pidetyn rajapaikan välissä...

Joo, siitähän se juuri johtuu, eikä kielitieteestä. Toisena vaihtoehtona jotkut esittävät Savonlinnan keskustan Talvisaloa, joka sekin olisi hypoteesiin sopivalla kohdalla. Siinä ajatuksena on, että samu tarkoittaisi mustia finnejä ja heidän talvikyläänsä eli siidaa. Toisaalta rajapaikan Sithi tulkitaan tulevan sanasta siida, eli mustien finnien talvikylästä.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Tämä on kyllä hyvä paralleeli.
Muinaisille balteille Suomi on varmaan ollut samanlainen merentakainen 'maa' kuin Saarenmaa jne. Mahdollisesti sitä on jopa luultu suureksi saareksi? Balttien päälle levittäytyvät itämerensuomalaiset olisivat sitten kenties omaksuneet tällaisen nimityksen pohjoisesta maasta?
TTJ:llä on hyvä pointti, vanhoissa kuvauksissa ja vielä kartoissahan Skandinaviaakin luultiin saareksi. Suomenniemeä ovat ehkä muut kuin itäiset porukat luulleet myös saareksi.

Ehkeivät baltit olisi Suomenniemeä saareksi luulleet. Jos olivat tietoisia kohtuu lähellä sijaitsevasta Suomenlahdesta, niin tiesivät että se on lahti eikä salmi, eli ei jatku loputtomiin, joten se ei voi rajata Suomea saareksi. Vastaavasti Suomenlahdella ilmeisen aktiivisesti pronssikaudelta saakka matkanneet skandinaavit ovat varmaankin tienneet saman asian. Samoin Hansakauppiaat. Olettaisin, että harhaluulo on kuulunut vain joillekin näitä väkiä eteläisemmille eurooppalaisille.


23 Elo 2014 11:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7662
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Eilinen väitöstilaisuus venyi nelituntiseksi, kun Heikkilä ja vastaväittäjä Ante Aikio puivat työtä perusteellisesti. Erityisesti paikannimiselitysten kohdalla vastaväittäjä edusti suurta skeptisyyttä, mikä tietysti on ymmärrettävää, ottaen huomioon että paikannimiltä puuttuu merkitys - eli yksi niistä olennaisista tasoista, joiden avulla kielen sanojen etymologioiden oikeellisuutta voidaan arvioida. Suuralueiden (Suomi, Häme) kohdalla ei voida tietää edes nimen tarkkaa synty-ympäristöä eikä oikeastaan edes sitä, viittasiko nimi ensin heimoon vai maa-alueeseen. Siksi "mahdollisia" selityksiä nimeämismotivaatioksi voidaan löytää paljonkin.

On sitten oikeastaan tutkijan peruslähtökohdasta kiinni, miten tällaisiin paikannimiselityksiin suhtautuu: optimistisesti vai pessimistisesti. Väittelijä Heikkilä oli sitä mieltä, että kaukana menneisyydessä eli tietohorisonttimme rajoilla tärkeää on vähäinen ja epävarmakin tieto, kun taas vastaväittäjä Aikio oli sitä mieltä, että voisi hyvin tunnustaa, ettei joistain paikannimistä ole enää mahdollista saada tietoa. Kumpikin näkemys on sinänsä oikeutettu.

Väittelystä tuli hieman mieleen taannoinen keskustelumme täällä, jonka ytimessä oli epävarmuusrajat ja niiden ilmaiseminen sanallisesti. Vastaväittäjä olisi kaivannut Heikkilältä selväsanaisempaa ilmoitusta siitä, että jokin selitys oli epävarmempi. Epäilemättä väittelijän omassa mielessä jonkinlainen epävarmuushierarkia oli kuitenkin olemassa, vaikka hän kaikkia selityksiään puolustikin.

Joka tapauksessa olen itse sitä mieltä, että sellaisille paikannimille, jotka ovat olleet selittämättömiä tai joiden selitykset ovat epätyydyttäviä, on hyvä saada uusia selitysyrityksiä, vaikka niiden epävarmuus jäisikin suureksi. Selitys antaa kuitenkin aina pohjan uusille tutkimusjuonteille ja yhä uusien nimien etymologisoinnille. Tietysti on aina muistettava, että selitys on aina pelkästään "mahdollisesti oikea", ja on myös mahdollista, ettei mikään monista selityksistä ole oikea.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Elo 2014 11:29
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
(Pohjois?)baltin *Samusala olisi kirjaimelliselta merkitykseltään "Maansaari", joten se voisi olla käännössuhteessa Saarenmaa-nimitykseen. Samanlaista merkitystähän kantaa lähistöllä lisäksi Öölanti/Öland "Saarimaa".


Tämä on kyllä hyvä paralleeli.
Muinaisille balteille Suomi on varmaan ollut samanlainen merentakainen 'maa' kuin Saarenmaa jne. Mahdollisesti sitä on jopa luultu suureksi saareksi? Balttien päälle levittäytyvät itämerensuomalaiset olisivat sitten kenties omaksuneet tällaisen nimityksen pohjoisesta maasta?

Aasinsilloista puheen ollen tästä päästäänkin hyvään aasinsiltaan. Pähkinäsaaren rauhassa nimittäin mainitaan rajapaikaksi Samusalo.


Olisiko edellä mainittu Samusalo siis ensimmäinen tutkijoille kelpaava Suomenlahden pohjoispuolella sijaitsevaa paikkaa tarkoittava mahdollisesti/todennäköisesti balttilaisperäinen paikannimi?

_________________
Kalevanserkku


24 Elo 2014 14:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7662
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Kalevanserkku kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
(Pohjois?)baltin *Samusala olisi kirjaimelliselta merkitykseltään "Maansaari", joten se voisi olla käännössuhteessa Saarenmaa-nimitykseen. Samanlaista merkitystähän kantaa lähistöllä lisäksi Öölanti/Öland "Saarimaa".

Aasinsilloista puheen ollen tästä päästäänkin hyvään aasinsiltaan. Pähkinäsaaren rauhassa nimittäin mainitaan rajapaikaksi Samusalo.


Olisiko edellä mainittu Samusalo siis ensimmäinen tutkijoille kelpaava Suomenlahden pohjoispuolella sijaitsevaa paikkaa tarkoittava mahdollisesti/todennäköisesti balttilaisperäinen paikannimi?

Tuosta nimiasusta lienee vain yksi kirjallinen maininta jossain rajanimilistassa, joten se saattaa oikeastikin heijastaa vain vierasmaalaisen kirjurin kuulemaa "Säämäsaloa" tai vastaavaa nimeä.

Ja vaikka se olisikin ollut alun perin Samusalo, se ei vielä voisi todistaa aukottomasti balttien läsnäolosta, koska loppuosahan on myös suomea ja Samu-nimiä voidaan selittää henkilönnimipohjaltakin. Koska lisäksi ilmeisesti Saarenmaasta on käytetty samankaltaista nimitystä, joka on voinut olla laajalti tunnettu, on vaikea arvailla, kuka sellaisen nimen olisi voinut antaa.

Tarvittaisiin yksitulkintaisia balttilaisperäisiä paikannimiä, ennen kuin olisi näyttöä baltinkielisestä asutuksesta Suomessa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Elo 2014 14:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1755
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Jaska kirjoitti:
Eilinen väitöstilaisuus ...

Erittäin fiksua tekstiä Jaskalta. [Tämä ei ollut satiiria.]

Jaska kirjoitti:
Joka tapauksessa olen itse sitä mieltä, että sellaisille paikannimille, jotka ovat olleet selittämättömiä tai joiden selitykset ovat epätyydyttäviä, on hyvä saada uusia selitysyrityksiä, vaikka niiden epävarmuus jäisikin suureksi.

On se noinkin. Se taikatemppu, jolla tuollaisen saa toimimaan, on nimenomaan epävarmuuden tuominen esiin sanallisesti. Lukijan kannalta on valtava ero siinä, että esittääkö tutkija omalla asiantuntijan arvovallalla, että selitys on tämä ... vai esittääkö hän, että paremman puutteessa annettakoon nyt tällainenkin kaukaa haettu epätodennäköinen selitys.

Tosin, se mustafinni-lappalaistodistelu oli jo niin tähtitieteellisen kaukaa haettu, että mielestäni sille ei olisi paikkaa väitöskirjan tasoisessa työssä edes sanallisesti epätyydytettynä.


24 Elo 2014 19:09
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 535
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Jaska kirjoitti:
Eilinen väitöstilaisuus venyi nelituntiseksi, kun Heikkilä ja vastaväittäjä Ante Aikio puivat työtä perusteellisesti.

Tämä on kuuntelijoiden (ja väittelijän) kiusaamista, vaikka asiassa pysyttäisiinkin. Väitöskirjan tuloksia voisi kommentoida paremmin artikkelissa, jolloin se olisi useamman nähtävissä ja arvioitavissa.


24 Elo 2014 22:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7662
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Fagus kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eilinen väitöstilaisuus venyi nelituntiseksi, kun Heikkilä ja vastaväittäjä Ante Aikio puivat työtä perusteellisesti.

Tämä on kuuntelijoiden (ja väittelijän) kiusaamista, vaikka asiassa pysyttäisiinkin. Väitöskirjan tuloksia voisi kommentoida paremmin artikkelissa, jolloin se olisi useamman nähtävissä ja arvioitavissa.

No jaa, ainakin väittelijä, vastaväittäjä ja kuulijat H (= minä) ja käsittääkseni myös P (= jäsen Pystynen) olisimme jaksaneet pidempäänkin (tosin kahvitauko olisi ollut paikallaan), olihan aihe huippumielenkiintoinen. Mutta hullujahan on monenlaisia. :lol:

aikalainen kirjoitti:
On se noinkin. Se taikatemppu, jolla tuollaisen saa toimimaan, on nimenomaan epävarmuuden tuominen esiin sanallisesti. Lukijan kannalta on valtava ero siinä, että esittääkö tutkija omalla asiantuntijan arvovallalla, että selitys on tämä ... vai esittääkö hän, että paremman puutteessa annettakoon nyt tällainenkin kaukaa haettu epätodennäköinen selitys.

Täyttä totta.
Sanallisen ilmaisun tulkinnanvaraisuutta etymologiaa käsittelevissä julkaisuissa voisi (ja yleisön kannalta selvästi myös pitäisi) vähentää kirjoittamalla auki asteikon asteet, kuten eräissä etymologisissa sanakirjoissa on tehty, tyyliin:
"Etymologiat arvioidaan viisiportaisella asteikolla: erittäin epävarma - epävarma - mahdollinen - uskottava - erittäin uskottava."

Asteikon pitäisi tietysti perustua johdonmukaisesti eri tasojen arviointiin: äänteelliset poikkeamat, mutkikkaat merkityksenkehitykset, harvinaiset nimeämismotiivit jne.

Uskallettaneen sanoa, että siinä vaiheessa jos tutkija omassa päässään pitäisi kaikkia selityksiään erittäin uskottavina, hän lienisi jäävi lainkaan arvioimaan niitä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2014 00:41
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Tuosta nimiasusta lienee vain yksi kirjallinen maininta jossain rajanimilistassa, joten se saattaa oikeastikin heijastaa vain vierasmaalaisen kirjurin kuulemaa "Säämäsaloa" tai vastaavaa nimeä.


Joo, Pähkinäsaaren rauhansopimuksen ruotsinkielisessä kopioversiossa 1500-luvulta esiintyy nimi Samusælæ. Lienee paras, että noin epävarman nimen perusteella ei edetä minkäänlaisiin balttihypoteeseihin.

Etymologoiden ja kaiken muunkin menneisyystieteilyn suhteen olen Aikion kanssa samalla linjalla siitä, että erittäin epävarmat hypoteesit eivät ole tieteellisesti kovin arvokkaita. Saahan niitä esittää (itsekin esitän), mutta silloin epävarmuus pitää tuoda esiin. Silloin kun jotain ei tiedetä on eettisintä sanoa, että ei tiedetä.

Erittäin epävarmoista hypoteeseista rakennetut päätelmäketjut ovat lähes arvottomia, koska ne ovat todennäköisesti vääriä.


25 Elo 2014 10:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7662
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Sami Raninen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuosta nimiasusta lienee vain yksi kirjallinen maininta jossain rajanimilistassa, joten se saattaa oikeastikin heijastaa vain vierasmaalaisen kirjurin kuulemaa "Säämäsaloa" tai vastaavaa nimeä.


Joo, Pähkinäsaaren rauhansopimuksen ruotsinkielisessä kopioversiossa 1500-luvulta esiintyy nimi Samusælæ. Lienee paras, että noin epävarman nimen perusteella ei edetä minkäänlaisiin balttihypoteeseihin.

Kiitos! Tuon suuntaisesti muistelinkin.

Sami Raninen kirjoitti:
Etymologoiden ja kaiken muunkin menneisyystieteilyn suhteen olen Aikion kanssa samalla linjalla siitä, että erittäin epävarmat hypoteesit eivät ole tieteellisesti kovin arvokkaita. Saahan niitä esittää (itsekin esitän), mutta silloin epävarmuus pitää tuoda esiin. Silloin kun jotain ei tiedetä on eettisintä sanoa, että ei tiedetä.

Erittäin epävarmoista hypoteeseista rakennetut päätelmäketjut ovat lähes arvottomia, koska ne ovat todennäköisesti vääriä.

Vaarana on nimenomaan se tunnettu psykologinen prosessi, josta tieteentekijätkään eivät ole vapaita: kun jotain näkemystä toistellaan, toistelija toisensa jälkeen unohtaa toistaa niitä alkuperäisen hypoteesin esittäjän epävarmuuslausekkeita. Sitten siitä voi tulla ns. "yleistä tietoa", vaikka kyseessä alkuaan saattoi olla pelkkä valikoiva mahdollisuuksien pohdiskelu.

Näin ikään kuin tetrismäisesti vanhemmat hatarat hypoteesit "kiinteytyvät" ajan mittaan varmemmiksi, ja uusia hypoteeseja rakennetaan niiden varaan. PDT_Armataz_01_01

On tietysti selvää, että useamman vaiheen päättelyketjussa epävarmuus myös kasaantuu, siihen tapaan kuin olen havainnollistanut kantaindoeuroopan anatolialaisen alkukodin perustelujen avulla:

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Cumprobability.png

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2014 16:32
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 535
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
On tietysti selvää, että useamman vaiheen päättelyketjussa epävarmuus myös kasaantuu, siihen tapaan kuin olen havainnollistanut kantaindoeuroopan anatolialaisen alkukodin perustelujen avulla:

Totta, mutta mistä kummasta johtuu, että parhaat tutkijat silti saattavat löytää tällaisten hatarien päättelyketjujen kautta juuri oikean ratkaisun? Voisi ajatella, että se on intuitiota, mutta todennäköisesti he ovat sisäistäneet asiaan liittyvät seikat huomattavasti paremmin kuin muut.


25 Elo 2014 17:04
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Fagus kirjoitti:
Totta, mutta mistä kummasta johtuu, että parhaat tutkijat silti saattavat löytää tällaisten hatarien päättelyketjujen kautta juuri oikean ratkaisun? Voisi ajatella, että se on intuitiota, mutta todennäköisesti he ovat sisäistäneet asiaan liittyvät seikat huomattavasti paremmin kuin muut.


Jos ratkaisu huomataan oikeaksi, niin eihän se silloin ole hataran päättelyketjun tulos vaan nojautuu vahvaan todistusaineistoon.

Joskus tietysti voi käydä niin, että hataran päättelyketjun päässä odottava hypoteesi on voitu vahvistaa uusilla tutkimuksilla, jolloin se ylenee teoriaksi. Menneisyystieteilyssä sellainen ei ole kovin yleinen tilanne. Useimmiten hypoteesista toiseen etenevät päätelmäketjut jäävät juuri niin epävarmoiksi ja epäuskottaviksi kuin mitä ne alunpitäenkin olivat. Parhaat menneisyystieteilijät eivät siksi harrastakaan sellaisia. Hyvässä humanistisessa tutkimuksessa tulkinnat eivät etene liian monen askelman päähän empiirisestä aineistosta.


27 Elo 2014 09:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5371
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Sami Raninen kirjoitti:
Hyvässä tutkimuksessa tulkinnat eivät etene liian monen askelman päähän empiirisestä aineistosta.

Ongelmaksi jää sitten se, että tutkimusta on vaikea popularisoida->se ei kiinnosta->se ei saa rahoitusta-> sitä ei tehdä.


27 Elo 2014 09:16
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Menneisyystieteet voisi yhtä hyvin lopettaa, jos niiden sisältö pitäisi määritellä viihdyttävyyden perusteella...mutta en ole ollenkaan noin pessimistinen. Kyllä hyvässäkin tutkimuksessa voidaan paneutua laajaakin lukijakuntaa kiinnostaviin aihepiireihin, kuten vaikka suomalaisuuden alkuperään, muinaiseen sodankäyntiin, uskontoon jne. Eiväthän kriittisyys ja tietty metodologinen rigorismi sinänsä sulje jännittäviä kysymyksenasetteluja pois. Asioista pitää sanoa sen verran mitä niistä on sanottavissa.


27 Elo 2014 09:52
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 535
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Sami Raninen kirjoitti:
Jos ratkaisu huomataan oikeaksi, niin eihän se silloin ole hataran päättelyketjun tulos vaan nojautuu vahvaan todistusaineistoon.

Tämä ei varsinaisesti liity aiheeseen, mutta menköön. Todistusaineistoa täytyy olla, jotta teoria voidaan vahvistaa, mutta sitähän voi löytyä myöhemminkin. En ole itse humanistitutkija vaan luonnontieteilijä, ja voi olla, että humanistit ovat varovaisempia, vaikka luulisin asian olevan päinvastoin. Humanistisissa tieteissä ei ehkä ole yksinkertaista löytää sellaisia todisteita, jotka ratkaisevat teorian, vaan liikutaan harmaalla alueella.


27 Elo 2014 10:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5371
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummi
Sami Raninen kirjoitti:
Menneisyystieteet voisi yhtä hyvin lopettaa, jos niiden sisältö pitäisi määritellä viihdyttävyyden perusteella...mutta en ole ollenkaan noin pessimistinen. Kyllä hyvässäkin tutkimuksessa voidaan paneutua laajaakin lukijakuntaa kiinnostaviin aihepiireihin, kuten vaikka suomalaisuuden alkuperään, muinaiseen sodankäyntiin, uskontoon jne. Eiväthän kriittisyys ja tietty metodologinen rigorismi sinänsä sulje jännittäviä kysymyksenasetteluja pois. Asioista pitää sanoa sen verran mitä niistä on sanottavissa.

En tiedä oletko seurannut julkistalouden kehitystä mutta itse epäilen että kohta on edessä aika karuja valintoja. Joku voi päättää, vähän sivujuonteen tasolla, lopettaakin.


27 Elo 2014 10:32
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 87 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia