Muinainen Suomi

Tuoreessa tutkimuksessa etsittiin unkarilaisia ja manseja (lähimpiä kielisukulaisia) yhdistäviä geenilinjoja:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2525 ... t=Abstract

Taulukko kolmessa on 12 markkerin haplotyypit:
http://link.springer.com/article/10.100 ... 014-0925-2

N-L1034, joka projekteissakin on todettu "ugrilaiseksi", näyttää yhdistävän unkarilaisia ja manseja, mutta mielenkiintoista kyllä, sitä ei löydetty hanteilta lainkaan.

Tämän projektin mukaan sitä on myös turkkilaisalueilla Kazakhstanissa, Bashkiiriassa ja Tatarstanissa:
https://www.familytreedna.com/public/N% ... n=yresults

Kun jotain yhteistä on löydetty myös unkarilaisten ja Kazakhstanin madjarien väliltä, niin tämä heijastanee monikielistä kansainvaellusta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Unkarilaiset.html

Jaska kirjoitti:N-L1034, joka projekteissakin on todettu "ugrilaiseksi", näyttää yhdistävän unkarilaisia ja manseja, mutta mielenkiintoista kyllä, sitä ei löydetty hanteilta lainkaan.

Voisi kai hyvin olla mahdollista että muinaiset "tasankougrilaiset" ovat mansien länsisiperialaisten esi-isien joukkoon siirtyneet ihan asumaankin, mutta hantien puolella on tapahtunut kielenvaihto ilman massivisempaa geenivirtaa. Kansojen oma tietämys tosin kertoo hieman eri tarinaa; mansithan ovat yhtä kansaa, mutta hantit jakautuvat taustaltaan ugrilaiseksi oletettuihin "moseihin" + ilmeisen alkuperäissiperialaisiin "poreihin".

Toisaalta tässä tutkimuksessahan testattiin vain pohjoismanseja! Mitä ilmeisimmin keski- tai etelämansien keskuudesta voisi löytää vielä enemmänkin keskiaasialaista verta. Samaten jos testatut hantit ovat esim. olleet vain niitä perifeerisimpiä pohjoishanteja tai itähanteja, niin ei yllätä, jos geenitulokset osoittavat lähinnä Siperiaan.

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:N-L1034, joka projekteissakin on todettu "ugrilaiseksi", näyttää yhdistävän unkarilaisia ja manseja, mutta mielenkiintoista kyllä, sitä ei löydetty hanteilta lainkaan.

Voisi kai hyvin olla mahdollista että muinaiset "tasankougrilaiset" ovat mansien länsisiperialaisten esi-isien joukkoon siirtyneet ihan asumaankin, mutta hantien puolella on tapahtunut kielenvaihto ilman massivisempaa geenivirtaa. Kansojen oma tietämys tosin kertoo hieman eri tarinaa; mansithan ovat yhtä kansaa, mutta hantit jakautuvat taustaltaan ugrilaiseksi oletettuihin "moseihin" + ilmeisen alkuperäissiperialaisiin "poreihin".

Toisaalta tässä tutkimuksessahan testattiin vain pohjoismanseja! Mitä ilmeisimmin keski- tai etelämansien keskuudesta voisi löytää vielä enemmänkin keskiaasialaista verta. Samaten jos testatut hantit ovat esim. olleet vain niitä perifeerisimpiä pohjoishanteja tai itähanteja, niin ei yllätä, jos geenitulokset osoittavat lähinnä Siperiaan.

Hyvä pointti! Pienillä väestöillä ajautuminen ja pullonkaulat voivat suurestikin muuttaa haploryhmäkoostumusta. Siksi olisi tärkeä saada riittävästi näytteitä eri alueellisista alaryhmistä.

Muistelisin, että ainakin pohjoismanseilla olisi samat kaksi fratriaa kuin hanteillakin, mutta ei ole nyt käsillä sopivaa lähdettä...

Jaska kirjoitti:Muistelisin, että ainakin pohjoismanseilla olisi samat kaksi fratriaa kuin hanteillakin, mutta ei ole nyt käsillä sopivaa lähdettä...

Pohjoismansissa on aika vahvasti hantin vaikutusta. Lieneekö mitenkään mahdollista, että fratriajärjestelmä omaksutaan sekundääristi?

Toisaalta ei kai ole aivan mahdotontakaan, että hantia on joskus puhuttu kauempanakin luoteessa, ja että jossain vaiheessa on tapahtunut kielenvaihtoa mansiin?? Hantissa on nääs joitain lainasanoja komista, joista osa jopa puuttuu mansista, mutta silti ulottuu Surgutin tai jopa Vahin-Vasjuganin murreryhmään (esim. /jŏkän/ ~ /jukan/ 'osa', /sö̆t/ 'karhun uloste'). Onko ne kaikki voitu alunperin saada komilaisten kiertokauppiaiden kautta?

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Muistelisin, että ainakin pohjoismanseilla olisi samat kaksi fratriaa kuin hanteillakin, mutta ei ole nyt käsillä sopivaa lähdettä...

Pohjoismansissa on aika vahvasti hantin vaikutusta. Lieneekö mitenkään mahdollista, että fratriajärjestelmä omaksutaan sekundääristi?

Kai se "sekoittumisen" kautta on mahdollista. Tai siis niin, että nykyiset pohjoismansit olisivat saaneet kielensä yksiltä esivanhemmiltaan (lännestä) ja fratriajärjestelmän toisilta esivanhemmiltaan (paikalliset, muinaishantit?).

Pystynen kirjoitti:Toisaalta ei kai ole aivan mahdotontakaan, että hantia on joskus puhuttu kauempanakin luoteessa, ja että jossain vaiheessa on tapahtunut kielenvaihtoa mansiin?? Hantissa on nääs joitain lainasanoja komista, joista osa jopa puuttuu mansista, mutta silti ulottuu Surgutin tai jopa Vahin-Vasjuganin murreryhmään (esim. /jŏkän/ ~ /jukan/ 'osa', /sö̆t/ 'karhun uloste'). Onko ne kaikki voitu alunperin saada komilaisten kiertokauppiaiden kautta?

Joo, voisi olettaa että mansi on seurannut hantia Siperiaan ja kielenä syrjäyttänyt sen lännessä. Mutta toisaalta voi olla, että viime vaiheessaan ne molemmat ovat levinneetkin etelästä pohjoiseen. Aika auki taitaa vielä olla tietämyksemme aiheesta - substraatti- ja muiden (keskinäistenkin) lainasanojen kartoittaminen voisi tuottaa tarkennuksia.

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Muistelisin, että ainakin pohjoismanseilla olisi samat kaksi fratriaa kuin hanteillakin, mutta ei ole nyt käsillä sopivaa lähdettä...

Pohjoismansissa on aika vahvasti hantin vaikutusta. Lieneekö mitenkään mahdollista, että fratriajärjestelmä omaksutaan sekundääristi?

Kai se "sekoittumisen" kautta on mahdollista. Tai siis niin, että nykyiset pohjoismansit olisivat saaneet kielensä yksiltä esivanhemmiltaan (lännestä) ja fratriajärjestelmän toisilta esivanhemmiltaan (paikalliset, muinaishantit?).

Joskin tuossa tilanteessahan odottaisi silti nimenomaan, että jos fratriat vastaavat kahta eri alkuperäispopulaatiota ja toinen niistä olisi vanha ugrilainen komponentti, niin sen pitäisi siis näkyä myös hanteilla?

Mutta mietitäänpä lisää: sanue magyar ~ megyer ~ ms. *määńći ~ ha. *maańć on laina-alkuperää indoiranilaisilta (*manuš 'mies'). Se, että siitä on olemassa sekä etuvokaalinen että takavokaalinen variantti ei välttämättä ole mitään sekundääriä ugrilaista vaihtelua, vaan voisi viitata, siihen, että nimi on omaksuttu eri vaiheissa osana heterogeenistä tasankougrilaista konfederaatiota (kenties nimenomaan jonkin arjalaisen tai erityisen arjalaisvaikutteisen porukan johtamaa). Näin ollen sen ei tarvitsisi liittyä yksittäiseen alkuperäispopulaatioon. Ehkä tämä mansi-unkari-linkki viittaa nimenomaan klaaniin *mäńć, ja klaanissa *mańć taas olikin hieman eri paletti isälinjoja.

Todennäköistähän on myös, että varhaiset "unkarilaiset" ovat puhuneet useitakin eri lähisukuisia murteita (ja onhan siellä varmaan ollut jos jonkinlaisia bulgaareita ja avaareitakin seassa), joista sittemmin Pannonian valloituksen kaaoksessa vain yksi — ehkä juuri pääheimo megyerien — on jäänyt henkiin ja kehittynyt nykyunkariksi. Eli ehkä jostain toisaaltapäin Unkaria voisi löytää myös nimenomaan hanteihin viittaavia geenejä?

Jaska kirjoitti:Joo, voisi olettaa että mansi on seurannut hantia Siperiaan ja kielenä syrjäyttänyt sen lännessä. Mutta toisaalta voi olla, että viime vaiheessaan ne molemmat ovat levinneetkin etelästä pohjoiseen. Aika auki taitaa vielä olla tietämyksemme aiheesta - substraatti- ja muiden (keskinäistenkin) lainasanojen kartoittaminen voisi tuottaa tarkennuksia.

Hyvä kysymys voisi olla, miten pitkälle länteen selkupista on hantin välityksellä saatu lainasanoja. Löytyykö sellaisia esim. itämansista? Entä löytyykö komilaisia lainoja, jotka on välitetty edelleen selkuppiin? Jos löytyy, niin miten vanhoiksi ne voidaan osoittaa, vai olisivatko ne levinneet hantimurteiden läpi kulkusanoina?

Ilmiselvää ainakin on, että pitänee lukea lisää kirjallisuutta.

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Pohjoismansissa on aika vahvasti hantin vaikutusta. Lieneekö mitenkään mahdollista, että fratriajärjestelmä omaksutaan sekundääristi?

Kai se "sekoittumisen" kautta on mahdollista. Tai siis niin, että nykyiset pohjoismansit olisivat saaneet kielensä yksiltä esivanhemmiltaan (lännestä) ja fratriajärjestelmän toisilta esivanhemmiltaan (paikalliset, muinaishantit?).

Joskin tuossa tilanteessahan odottaisi silti nimenomaan, että jos fratriat vastaavat kahta eri alkuperäispopulaatiota ja toinen niistä olisi vanha ugrilainen komponentti, niin sen pitäisi siis näkyä myös hanteilla?

Ei kai silloin, jos kieltä olisi itäänpäin hanteille kantanut taas uusi aalto erilaisine geenilinjoineen. Jokaiseen kielen leviämisetappiin (joista varmaankin vain pieni osa on jäljitettävissä) on voinut liittyä erilainen geenilinjakoostumus: jokaisen askeleen jälkeen kielen kantajat ovat sekoittuneet paikalliseen väestöön, ja seuraavan askeleen geenikoostumus on sitten ollut erilainen.

Muutamia kielellisiä seikkoja on esitetty senkin näkemyksen tueksi, että "geneettisesti" unkari ja mansi olisivat muodostaneet yksikön vielä hantin jo erottua, kun taas mansin ja hantin yhteiset piirteet olisivat vuosituhansien areaalisen kontaktivaikutuksen tulosta. Jos näin todella oli, niin hantit olisivat se porukka, joka olisi jäänyt vaille sitä viimeisintä "ydin-ugrilaista" geenivirtaa, joka yhdistäisi manseja ja muinaisunkarilaisia. Mansit ovat sittemmin levitessään sekoittuneet paikallisiin, samoin unkarilaiset toisaalla, joten se yhteinen geenitekijä ei luultavasti olisi kovinkaan iso.

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Joo, voisi olettaa että mansi on seurannut hantia Siperiaan ja kielenä syrjäyttänyt sen lännessä. Mutta toisaalta voi olla, että viime vaiheessaan ne molemmat ovat levinneetkin etelästä pohjoiseen. Aika auki taitaa vielä olla tietämyksemme aiheesta - substraatti- ja muiden (keskinäistenkin) lainasanojen kartoittaminen voisi tuottaa tarkennuksia.

Hyvä kysymys voisi olla, miten pitkälle länteen selkupista on hantin välityksellä saatu lainasanoja. Löytyykö sellaisia esim. itämansista? Entä löytyykö komilaisia lainoja, jotka on välitetty edelleen selkuppiin? Jos löytyy, niin miten vanhoiksi ne voidaan osoittaa, vai olisivatko ne levinneet hantimurteiden läpi kulkusanoina?

Ilmiselvää ainakin on, että pitänee lukea lisää kirjallisuutta.

Käsittääkseni noista aiheista ei (vielä) kauheasti ole kirjallisuutta latinalaista kirjaimistoa käyttävillä kielillä... Jos venäjä taipuu, niin sitten voisi jostain Venäjältä löytyä tutkimuksia aiheesta.

Jaska kirjoitti:Muutamia kielellisiä seikkoja on esitetty senkin näkemyksen tueksi, että "geneettisesti" unkari ja mansi olisivat muodostaneet yksikön vielä hantin jo erottua, kun taas mansin ja hantin yhteiset piirteet olisivat vuosituhansien areaalisen kontaktivaikutuksen tulosta.

Minusta tämä on tosiaan ihan uskottava idea. Mansin ja hantin välillä ei ole paljoakaan epätriviaaleja konsonanttivastaavuuksia, mutta ainakin yksi löytyy: joissain sanoissa mansista on sananalkuinen *w kadonnut ilman "näkyvää syytä". Tämä taas näyttää tapahtumeen myös unkarissa. Eli esim. 'viisi': unkari öt, mansi *ät; hanti *weet. Oletan, että tässä on tapahtunut kehitys suunnilleen *wit > *wüt > *üt.

Jos taas mansi on ollut hantista erillään jo ennen kantauralin suppeiden vokaalien madaltumista, niin tästä seuraa "ketjureaktiona", että näiden läheisen näköiset vokaalisuhteet (esim. 'kala' on sekä pohjoismansiksi että pohjoishantiksi xuul) ovat rinnakkaista areaalista kehitystä eivätkä suinkaan osoita lähisukulaisuutta.

(Pitäisi ehkä kirjoittaa blogijuttu tästä jossain vaiheessa.)

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Joo, voisi olettaa että mansi on seurannut hantia Siperiaan ja kielenä syrjäyttänyt sen lännessä. Mutta toisaalta voi olla, että viime vaiheessaan ne molemmat ovat levinneetkin etelästä pohjoiseen. Aika auki taitaa vielä olla tietämyksemme aiheesta - substraatti- ja muiden (keskinäistenkin) lainasanojen kartoittaminen voisi tuottaa tarkennuksia.

Hyvä kysymys voisi olla, miten pitkälle länteen selkupista on hantin välityksellä saatu lainasanoja. Löytyykö sellaisia esim. itämansista? Entä löytyykö komilaisia lainoja, jotka on välitetty edelleen selkuppiin? Jos löytyy, niin miten vanhoiksi ne voidaan osoittaa, vai olisivatko ne levinneet hantimurteiden läpi kulkusanoina?

Ilmiselvää ainakin on, että pitänee lukea lisää kirjallisuutta.

Käsittääkseni noista aiheista ei (vielä) kauheasti ole kirjallisuutta latinalaista kirjaimistoa käyttävillä kielillä... Jos venäjä taipuu, niin sitten voisi jostain Venäjältä löytyä tutkimuksia aiheesta.

Pakko kai se on jossain vaiheessa sekin opiskella…