Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Heinä 2018 11:51



Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-DNA 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Joulu 2011 12:21
Viestit: 71
Viesti Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-DNA
Haak et al.
"Massive migration from the steppe is a source
for Indo-European languages in Europe"
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433

Kivikauden aikainen (5500-5000 BCE) R1a1* Y-dna testitulos Äänisjärven Peurasaaresta !

I0061 Karelia_HG Russian Mesolithic EHG Yuzhnyy Oleni Ostrov, Karelia, Russia; UzOO74, grave 142, MAE RAS 5773-74 5500-5000 BCE Russia M C1g (formerly C1f) R1a1
--
Abstract

We generated genome-wide data from 69 Europeans who lived between 8,000-3,000 years ago by enriching ancient DNA libraries for a target set of almost four hundred thousand polymorphisms. Enrichment of these positions decreases the sequencing required for genome-wide ancient DNA analysis by a median of around 250-fold, allowing us to study an order of magnitude more individuals than previous studies and to obtain new insights about the past. We show that the populations of western and far eastern Europe followed opposite trajectories between 8,000-5,000 years ago.
At the beginning of the Neolithic period in Europe, ~8,000-7,000 years ago, closely related groups of early farmers appeared in Germany, Hungary, and Spain, different from indigenous hunter-gatherers, whereas Russia was inhabited by a distinctive population of hunter-gatherers with high affinity to a ~24,000 year old Siberian6.
By ~6,000-5,000 years ago, a resurgence of hunter-gatherer ancestry had occurred throughout much of Europe, but in Russia, the Yamnaya steppe herders of this time were descended not only from the preceding eastern European hunter-gatherers, but from a population of Near Eastern ancestry.
Western and Eastern Europe came into contact ~4,500 years ago, as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced ~3/4 of their ancestry to the Yamnaya, documenting a massive migration into the heartland of Europe from its eastern periphery.
This steppe ancestry persisted in all sampled central Europeans until at least ~3,000 years ago, and is ubiquitous in present-day Europeans. These results provide support for the theory of a steppe origin of at least some of the Indo-European languages of Europe.

_________________
Y-DNA: R1a_Z645>Z280 >CTS1211 >Y10805 >YP1147
mtDNA: W1a
http://yfull.com/tree/R-YP1147/
http://goo.gl/maps/ivxbf (R1a haplogroup, in Southern Ostrobothnia)
http://goo.gl/maps/3tb5f (Haplogroup R1a , Finnic / North-Eastern European cluster)


11 Helmi 2015 14:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5157
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Polakon tuore kommentti asiaan:

"Also, check this out, most of the story of European R1a is in this study:

Mesolithic Karelia R1a M417-

Corded Ware Germany R1a M417+ Z282-

Late Bronze Age Germany R1a M417+ Z282+"

Mistähän tätä R1a M417- haploa löytyy muualta, jos enää löytyy? Tavallaan vähän erikoista, että pronssikauden Unkarista löytyy ensin N1c1-"skyytti"haploa, sitten mesoliittisen kauden Karjalasta R1a-haploa. Ehkä näytteet vaihtuivat labrassa?


11 Helmi 2015 18:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Sitä löytyy hyvin harvakseltaan Brittein saarilta ja manner-Euroopasta.

Asia on tietysti toinen jos kyseisen jampan haplo on ansestraalinen M417:lle ja Z282:lle. Silloin ne ovat kaikkien vasarakirvesjätkien esi-isiä ja kohta varmaan joku alkaa uusimaan niiden peurasaarelaisten rekonstruktioita etteivät ar1alaiset olisi tämän näköisiä.

Kuva


11 Helmi 2015 18:50
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Siis IE-kieli tuli muualle Eurooppaan Ääniseltä? No mistä h:kutista suomalaisugrilaiset kielet tulivat tännepäin? Menikä teroria Volgan mutkasta nyt harkintaan?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


11 Helmi 2015 20:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Ei tiedetä mitä karjalan pojat puhuivat. I-E-kieli on kehittynyt aroilla ja esivaihe on tullut joko Kaukasukselta tai pohjois-Venäjän/Siperian metsistä. Geenit sitä eivät kerro joten vääntö jatkuu.

S-U-kielten ja eurooppalaisten N-linjojen leviämisestä tämä tutkimus ei sano mitään.


11 Helmi 2015 21:07
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Joulu 2011 12:21
Viestit: 71
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Polakon tuore kommentti asiaan:

Late Bronze Age Germany R1a M417+ Z282+"

Tämä on lisäksi Z280+ eli sama kuin meikäläisellä. Ei ole kuitenkaan aivan lähisukua, TMRCA ~5000v.

_________________
Y-DNA: R1a_Z645>Z280 >CTS1211 >Y10805 >YP1147
mtDNA: W1a
http://yfull.com/tree/R-YP1147/
http://goo.gl/maps/ivxbf (R1a haplogroup, in Southern Ostrobothnia)
http://goo.gl/maps/3tb5f (Haplogroup R1a , Finnic / North-Eastern European cluster)


13 Helmi 2015 09:06
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Joulu 2011 12:21
Viestit: 71
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Peurasaaresta voisi saada enemmänkin dna-testituloksia. Aineistoa näyttäis olevan.
https://kalmistopiiri.wordpress.com/2010/01/26/olenij-ostrov-lyhyesti/


13 Helmi 2015 09:08
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Uusien muinaisgenomien määrä kasvaa ja skannausten laatu näyttää paranevan. Jossain vaiheessa saavutetaan taso, jolla voidaan tilastollisesti "tähtäillä" nykyeläviin. Esimerkiksi 20 hyvälaatuista muinaisgenomia 5000 vuotta sitten kadonneesta sivilisaatiosta voisi jo kohdistaa jyvän nykyhetkeen.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


13 Helmi 2015 14:38
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Yamnaya ja Saksan vasarakirveskulttuuri ovat molemmat lähimpänä mordvia Fst-etäisyyksien perusteella. Toiseksi lähinnä Yamnayaa ovat pohjoisvenäläiset ja lezgit, vasarakirvestä norjalaiset, britit ja islantilaiset.


13 Helmi 2015 14:54
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Rekonpoika kirjoitti:
Yamnaya ja Saksan vasarakirveskulttuuri ovat molemmat lähimpänä mordvia Fst-etäisyyksien perusteella. Toiseksi lähinnä Yamnayaa ovat pohjoisvenäläiset ja lezgit, vasarakirvestä norjalaiset, britit ja islantilaiset.



Mistä tämä tieto on saatavilla?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


13 Helmi 2015 15:17
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Sivu 26

http://biorxiv.org/content/biorxiv/earl ... 3.full.pdf


13 Helmi 2015 15:24
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-


Mielenkiintoista, tosin Fst-lukemat ovat epätarkkoja ja suomalaiset puuttuvat. Sitten yllättäen suomalaiset ovat mukana nganasan-kuvissa, kts sivu 31. Epäjohdonmukaista, koska Fst on täysin tunnoton admixeille, eikä niinmuodoin haittaa vaikka jokin oleellinen väestö puuttuisikin, päinvastoin siis kuin admix-analyyseissä.

Odotan mielenkiinnolla datan julkaisemista. Jos saat jotain selville, niin kerrothan. Pistän sen tuohon Lazaridisdataan jatkoksi. Oletan, että nämäkin ovat Affymetrix koordinaateilla. Jos ei, niin ei saan ne toiseen dataan. Olisi kiva kuitenkin saada tuohon isoon Lazaridis-dataan, jossa on enemmän muita muinaisgeomeja.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


13 Helmi 2015 16:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Suomalaisia ei ollut fst-kuvassa koska Lazaridisin setissä ei ole kuin seitsemän ja fst-taulukossa on nykyisistä väestöistä vain sellaiset joista on 10+ näytettä. Jos ne olisivat olleet mukana, luulen että EHG (Peurasaaren ja Samaran mesoliittiset näytteet) olisi ainoa näyte jota suomalaiset voisivat olla lähempänä kuin muut nykyväestöt koska jamnat ja vasarakirvesmiehet ovat hieman kaukasusvetoisia.

Nganasan-arvio löytyy sivulta 124 ja antaa lähes kaikille eurooppalaisille sardinialaisista suomalaisiin nganasania, vaihtelu 2-10%.


13 Helmi 2015 16:13
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Rekonpoika kirjoitti:
Suomalaisia ei ollut fst-kuvassa koska Lazaridisin setissä ei ole kuin seitsemän ja fst-taulukossa on nykyisistä väestöistä vain sellaiset joista on 10+ näytettä. Jos ne olisivat olleet mukana, luulen että EHG (Peurasaaren ja Samaran mesoliittiset näytteet) olisi ainoa näyte jota suomalaiset voisivat olla lähempänä kuin muut nykyväestöt koska jamnat ja vasarakirvesmiehet ovat hieman kaukasusvetoisia.



Fst:n normaalipoikkeama on verrannollinen näytemäärään. No selitys sekin, olisi ottanut 10 suomalaista tutkimukseensa. Se olisi ollut helppoa, koska suomalaisia on saatavilla 1000g:stä 100, virolaisia EBC:stä vain 15. Positiivinen puolikin löytyy; Lazaridis ei ottanut suomalaisia "kuusamosta", vaan näyttää olevan sekä vanhojen että uusien asutusalueiden näytteitä tasapuolisesti. Suorastaan sormet syyhyy nyt. En veikkaa mitään, sen näkee sitten, jos data tulee julkiseksi.

Lainaa:

Nganasan-arvio löytyy sivulta 124 ja antaa lähes kaikille eurooppalaisille sardinialaisista suomalaisiin nganasania, vaihtelu 2-10%.



Nganassan, kuten muutkin siperialaiset, omaavat koilliseurooppalaista perimää. Lisäksi se ja vanha MA1-perimä "interferoivat" keskenään. Suomalaisten ja pohjoisvenäläisten nganassanit ovat monimutkaisen historian tulosta, jossa muinaisten paikallisten geenivirtojen suunta on epäselvä. SIksi pitäisi olla jokin menetelmä sekoitusosuuksien vertailuun, paremman puutteessa Fst antaa vihjeitä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


13 Helmi 2015 16:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Suomalaisia ei ollut fst-kuvassa koska Lazaridisin setissä ei ole kuin seitsemän ja fst-taulukossa on nykyisistä väestöistä vain sellaiset joista on 10+ näytettä. Jos ne olisivat olleet mukana, luulen että EHG (Peurasaaren ja Samaran mesoliittiset näytteet) olisi ainoa näyte jota suomalaiset voisivat olla lähempänä kuin muut nykyväestöt koska jamnat ja vasarakirvesmiehet ovat hieman kaukasusvetoisia.



Fst:n normaalipoikkeama on verrannollinen näytemäärään. No selitys sekin, olisi ottanut 10 suomalaista tutkimukseensa. Se olisi ollut helppoa, koska suomalaisia on saatavilla 1000g:stä 100, virolaisia EBC:stä vain 15. Positiivinen puolikin löytyy; Lazaridis ei ottanut suomalaisia "kuusamosta", vaan näyttää olevan sekä vanhojen että uusien asutusalueiden näytteitä tasapuolisesti. Suorastaan sormet syyhyy nyt. En veikkaa mitään, sen näkee sitten, jos data tulee julkiseksi.



Mutta tässä tullaan toiseen ongelmaan, kun itä- ja länsisuomalaiset eroavat toisistaan enemmän kuin virolaiset ja liettualaiset niin seitsemän näytettä jotka edustavat eri alueita antavat keskiarvon joka ei kuitenkaan kerro Suomen historiallisista ryhmistä tai edelleen nähtävissä olevista alueellisista ryhmistä. Tässä mielessä olisi ollut parempi vaikka kaikki suomalaisnäytteet olisivatkin olleet Savosta tai Kuusamosta, sitten voitaisiin ainakin sanoa että tulos edustaa Itä-Suomea tai Kuusamoa. Vähän sama kuin ottaisi seitsemän kaveria Rooman kaduilta ja laittaisi nämä edustamaan koko Italiaa.


13 Helmi 2015 16:40
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Suomalaisia ei ollut fst-kuvassa koska Lazaridisin setissä ei ole kuin seitsemän ja fst-taulukossa on nykyisistä väestöistä vain sellaiset joista on 10+ näytettä. Jos ne olisivat olleet mukana, luulen että EHG (Peurasaaren ja Samaran mesoliittiset näytteet) olisi ainoa näyte jota suomalaiset voisivat olla lähempänä kuin muut nykyväestöt koska jamnat ja vasarakirvesmiehet ovat hieman kaukasusvetoisia.



Fst:n normaalipoikkeama on verrannollinen näytemäärään. No selitys sekin, olisi ottanut 10 suomalaista tutkimukseensa. Se olisi ollut helppoa, koska suomalaisia on saatavilla 1000g:stä 100, virolaisia EBC:stä vain 15. Positiivinen puolikin löytyy; Lazaridis ei ottanut suomalaisia "kuusamosta", vaan näyttää olevan sekä vanhojen että uusien asutusalueiden näytteitä tasapuolisesti. Suorastaan sormet syyhyy nyt. En veikkaa mitään, sen näkee sitten, jos data tulee julkiseksi.



Mutta tässä tullaan toiseen ongelmaan, kun itä- ja länsisuomalaiset eroavat toisistaan enemmän kuin virolaiset ja liettualaiset niin seitsemän näytettä jotka edustavat eri alueita antavat keskiarvon joka ei kuitenkaan kerro Suomen historiallisista ryhmistä tai edelleen nähtävissä olevista alueellisista ryhmistä. Tässä mielessä olisi ollut parempi vaikka kaikki suomalaisnäytteet olisivatkin olleet Savosta tai Kuusamosta, sitten voitaisiin ainakin sanoa että tulos edustaa Itä-Suomea tai Kuusamoa. Vähän sama kuin ottaisi seitsemän kaveria Rooman kaduilta ja laittaisi nämä edustamaan koko Italiaa.


Tästä syystä minulla on Lounais-Suomi ja Savo erikseen. Pidän sitä välttämättömänä erilaisen historian vuoksi.

Siis sivu 124 kertoo, että hyvin suurella tarkkuudella (pieni resnorm) suomalaisillaon nykyväestöistä eniten yamnayaa. Kerropa tämä Polakille, niin miehelle tulee paha mieli :cool:

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


13 Helmi 2015 16:45
Profiili WWW
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 14 Helmi 2013 23:10
Viestit: 150
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Sigfrid kirjoitti:
Nganassan, kuten muutkin siperialaiset, omaavat koilliseurooppalaista perimää. Lisäksi se ja vanha MA1-perimä "interferoivat" keskenään. Suomalaisten ja pohjoisvenäläisten nganassanit ovat monimutkaisen historian tulosta, jossa muinaisten paikallisten geenivirtojen suunta on epäselvä. SIksi pitäisi olla jokin menetelmä sekoitusosuuksien vertailuun, paremman puutteessa Fst antaa vihjeitä.
Jutussa sanottiin, että nganassanit valittiin siksi, koska heillä ei ole (tunnettua) eurooppalaista perimää ja koska N-Y-haplofrekvenssi on heillä suurin. Kehuivat valintaa myös siksi, koska muilla kuin lähinnä venäläisillä, suomalaisilla ja mordvalaisilla ei tule nganasan-admixiä noissa malleissa. Kyllä minusta isolla osalla pohjois- ja itäeurooppalaisista (ml. liettualaiset) oli ihan merkittävän näköisiä prosentteja myös.

_________________
juuret: Etelä-Savo + Pohjois-Savo
Y-HR: N1c1*, mt-HR: H3g


13 Helmi 2015 19:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3852
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Jep, näyttää että siellä vedetään mutkia suoriksi. Nganasanit näyttävät sekoittumattomilta ADMIXTURE:ssa mutta niin näyttävät alkuperäisamerikkalaisetkin, molemmilla niistä on sekoitusta. Nganasanien N-haplokaan ei ole sama kuin eurooppalaisilla.

Mutta tosiaan, kuten Sipi sanoi suomalaisilla on eniten jamna-admixia koko Euroopassa jos nganasanimalli on hyvä.


13 Helmi 2015 19:21
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Rekonpoika kirjoitti:
Jep, näyttää että siellä vedetään mutkia suoriksi. Nganasanit näyttävät sekoittumattomilta ADMIXTURE:ssa mutta niin näyttävät alkuperäisamerikkalaisetkin, molemmilla niistä on sekoitusta. Nganasanien N-haplokaan ei ole sama kuin eurooppalaisilla.

Mutta tosiaan, kuten Sipi sanoi suomalaisilla on eniten jamna-admixia koko Euroopassa jos nganasanimalli on hyvä.


Juuri näin. Nganassanien näennnäinen puhdasrotuisuus johtuu vain geneettisestä pullonkaulasta. Sekoittumisen jälkeinen pullonkaula tekee niistä testeissä sekoittumattomia.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 13 Helmi 2015 19:35, muokattu yhteensä 1 kerran



13 Helmi 2015 19:25
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6334
Viesti Re: Kivikautinen R1a1 mies Äänisjärvellä - Euroopan muinais-
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jep, näyttää että siellä vedetään mutkia suoriksi. Nganasanit näyttävät sekoittumattomilta ADMIXTURE:ssa mutta niin näyttävät alkuperäisamerikkalaisetkin, molemmilla niistä on sekoitusta. Nganasanien N-haplokaan ei ole sama kuin eurooppalaisilla.

Mutta tosiaan, kuten Sipi sanoi suomalaisilla on eniten jamna-admixia koko Euroopassa jos nganasanimalli on hyvä.




SInänsä suomalaisten jamna-osuus ei riipu nganassanien sekoituksesta tai sekoittumattomuudesta, vaan enemmänkin siitä onko kaikki mahdollinen sekoitusaines kaikkien väestöjen osalta mukana. Voihan olla, että jollakin muulla sekoitusväestöllä suomalaisten jamna-osuus olisi vielä suurempi, jos myös jamnoilla on samaa nganassan-sekoitusta kuin suomalaisilla. Nämä osuuksien määrät ovat epätarkkoja. Oleellisen kysymys suomalaisten kannalta olisi nyt laskea skandinaavisen HG:n ja jamnan suhde itä- ja länsisuomalaisilla. Ikkuna muinaishistoriaan.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 13 Helmi 2015 23:08, muokattu yhteensä 1 kerran



13 Helmi 2015 19:34
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 24 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Sigfrid ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia